Stratené centrum Veľkej Moravy

Zverejnené so súhlasom autora Valamíra Magyára.

Vo zvyškoch slovanskej baziliky pri Malom Balatone je na mieste kde asi stál oltár kovový kríž, na ktorom je tabuľka s textom: „Toto miesto vysvätili v v 850-tom roku.“ Nič viac.

Zdá sa že historici sa ani veľmi nepozastavujú nad skutočnosťou že sa hlavné mesto Veľkej Moravy, jej centrum, bez stopy stratilo. Akoby na tom nebolo nič zvláštne. Zvláštne to ale je. A veľmi. Veď si len skúste spomenúť koľko miest, natoľko významných, aby ste o nich vôbec vedeli, sa v Európe bez stopy stratilo za posledných dvetisíc rokov? A nielen v Európe, ale aj inde vo svete. Dokážete si spomenúť aspoň na jedno jediné? Pritom Veľká Morava bola v tom čase jednou zo štyroch najvýznamnejších ríš Európy. Napriek tomu sa jej hlavné mesto stratilo úplne bez stopy, takže dnes nemáme ani len tušenie kde ležalo. A dokonca ani spoľahlivo nevieme ako sa vlastne volalo. Ako je to možné? Mestá sa predsa len tak bez stopy nestrácajú. Kartágo, ktoré Rimania zbúrali, obyvateľov predali do otroctva, a jeho pôdu posypali soľou a zorali, nezmizlo bez stopy. Neskôr ho sami Rimania znovu postavili a nechali mu aj pôvodné meno. Korint Rimania tiež zbúrali a všetkých obyvateľov predali do otroctva, zostali však ruiny, o ktorých vieme, že to bol starý Korint. A nový Korint postavili Gréci znovu, aj keď nie na pôvodnom mieste, zato však s pôvodným menom. Zborený Jeruzalem bol tiež obnovený, po viac ako troch tisícročiach bola nájdená aj Trója, našli sme asýrske Ninive, ale hlavné mesto Veľkej Moravy sa stratilo, ako keby ho zhltla zem. Nevieme ,kde stálo, a ani nie sme si istí, ako sa volalo. Ako je to možné?

Je zvláštne, že franskí letopisci nezaznamenali meno hlavného mesta Veľkej Moravy, hoci mená iných miest, Nitry, Devína, či Bratislavy, zapísali. Akoby chceli jeho meno utajiť. Čo sa skrýva za touto záhadou? Nemohli predsa meno hlavného mesta susednej ríše nepoznať, keď ho arabskí letopisci opakovane uvádzajú. Ibn Rusta v Knihe vzácnych drahokamov píše, že „mesto v ktorom (Svätopluk) sídli sa nazýva Džrwáb.“ Ba čo viac, píše, že „v ich zemi vládne veľký grad (v originále „kabir g.r.d“). Podľa Ibn Mahmúd Gardízího, ktorý asi čerpal z toho istého zdroja ako Ibn Rusta, „sídelnému mestu kráľa hovoria Dž.ráw.t.“ Podľa perzskej kroniky Zeme sveta „Ch.r.dáb je veľké mesto a sídlo cisára.“
Vo všetkých týchto zápisoch ide celkom očividne o pokus foneticky zachytiť slovanský názov mesta „…grad“. A ak Ibn Rusta píše, že „v ich zemi vládne veľký grad (g.r.d.)“, nemali by sme mať o názve mesta žiadne pochybnosti. Bol to určite Velegrad. (Arabské „g.r.d.“ v zápise považoval anglický prekladateľ za arabské slovo gard – zima, a preložil text tak, že „v ich zemi vládne veľká zima.“ Bez samohlások zapísané g.r.d však zrejme bolo slovanské „grad“).
Prečo ale toto meno franskí letopisci ani raz neuviedli? Prečo sa o ňom zmieňujú vo svojich zápisoch len ako o „Rasticovej nevýslovnej pevnosti“, alebo o „starom Rasticovom meste“? Písali síce tendenčne, ale neboli to žiadni ignoranti. V prípade Devína (Dowina) sa niekoho spýtali, čo meno hradu znamená a uviedli, že „v reči toho národa to znamená dievča“. Určite sa teda aj v prípade hlavného mesta ríše spýtali (a asi nie raz), čo znamená jeho názov. A tu zrejme došlo k ohromnému, takmer smiešnemu nedorozumeniu. Keď dostali odpoveď, že to znamená „veľké mesto“, vysvetlili si to tak, že mesto nemá vôbec vlastné meno a Moravania ho nazývajú jednoducho veľké mesto. Nemohli ale napísať, že Rastic bol obliehaný vo veľkom meste, alebo že Svätupluk vstúpil do veľkého mesta. Vyzeralo by to tak, že nevedeli, o ktoré mesto šlo. A preto, aby nejako hlavné mesto ríše identifikovali, v zápisoch mu dávajú prívlastok „Rasticovo“. Píšu o „Rasticovej nevýslovnej pevnosti“, alebo „starom Rasticovom meste.“ Tak by sa dalo prijateľne vysvetliť, prečo meno hlavného mesta ríše nikdy vo svojich zápisoch neuviedli a prečo mu vždy dávali spresňujúci prívlastok „Rasticovo“.

Pokiaľ sa ale centrum Veľkej Moravy nazývalo Velegrad, nemohla ním byť Bratislava ani Devín, a ani Nitra. Devín aj Bratislava sa spomínajú vo Fuldských análoch už v 9. a 10. storočí ako Dowina a Brezalauspurc, teda prakticky pod svojimi terajšími menami, nemohli byť preto zároveň aj Velehradom. Ani letopisci pri zmienke o nich nikdy nenapísali, že šlo o „nevýslovnú pevnosť Rasticovu“, či „staré Rasticovo mesto“. Okrem toho, Bratislava aj Devín boli pohraničné pevnosti. A žiaden stredoveký panovník by si nezvolil za svoje sídlo pohraničnú pevnosť. Pri nečakanom vpáde nepriateľa by bol okamžite uväznený a nemohol by zorganizovať obranu. Centrá stredovekých suchozemských ríš preto vždy ležali v strede ríše, aby sa mohol kráľ v prípade vpádu nepriateľa pripraviť na obranu. Nijaká armáda totiž nedokázala postupovať tak rýchlo, ako sa šírila zvesť o jej postupe.

Obliehanie Rastica na Devíne v roku 864 nemôžeme považovať za dôkaz, že tam bolo aj jeho hlavné sídlo. Miroslav Kačer v diskusii k „obležení hradiště Dowina (rok 864)“ zdôvodňuje prítomnosť Rastica na hrade takto: „Prostě Rostislav (Rastislav) byl v dané době útoku na tomto hradě …, protože … objížděl své panství. Je možné že Frankové byli informováni, kde na někoho mohou narazit, a proto jejich útok směřoval právě sem. … byla to prostě jen pevnost, v které v danou chvíli pobýval panovník Velké Moravy. V žádném případě ji ale nemůžeme spojovat s centrem země. Na to neexistuje žádný důkaz a ani analista oproti roku 855 nemluví o této pevnosti jako o „opevnění tou nejpevnější hradbou“, jak zcela jistě měl na mysli k roku 855 hlavní pevnost Rostislavovy říše.“ S tým možno len súhlasiť. Frankovia obkľúčili Devín, keď tam Rastic práve bol, asi mali o jeho prítomnosti informácie. Ale práve táto epizóda dokazuje, aké nebezpečné by bolo pre panovníka sídliť v pohraničnej pevnosti. Kde teda ležalo centrum Veľkej Moravy?

Je isté, že muselo ležať niekde na území jadra neskoršej Veľkej Moravy, ktoré tvorila česká Morava, Slovensko a sever východného Maďarska medzi Dunajom a Tisou. A keďže Nitriansko malo vlastné centrum – Nitru, kde až do zajatia Rastica vládol Svätopluk, musela „nevýslovná Rasticova pevnosť“ ležať niekde na území pôvodnej Mojmírovej Moravy. Toto územie je tradične stotožňované s českou Moravou, kým sever východného Maďarska medzi Dunajom a Tisou je považovaný za súčasť Nitrianska. Ale bolo to naozaj tak? Celkom dobre mohlo byť územie medzi Dunajom a Tisou aj s časťou východného Slovenska Mojmírovou Moravou, a česká Morava mohla byť len súčasťou Nitrianska. Štátotvorné pokusy v Európe vychádzali zvyčajne z území pôvodného rímskeho impéria. Česká Morava by bola v tomto ohľade vzácnou výnimkou. Okrem toho je dosť nepravdepodobné, že také malé kniežatstvo bolo natoľko vojensky silné, že pripojilo k sebe skoro trojnásobne väčšie územie Nitrianska. (A potom, nevedno prečo, nedokázalo za dlhých 55 rokov pripojiť k sebe susedné Sliezsko.)

Obr 1.


Centrálne územie – jadro Veľkej Moravy
1. od 833 do 907 Moravské kniežatstvo,
2. od 833 do 907 Nitrianske kniežatstvo,
3. spolu s 2 alebo spolu s 4,
4. od 833 alebo od vlády Rastislava do (?) 896 Nitrianske kniežatstvo,
5. spolu s 1, alebo od roku 853/54 do (?) 907 Moravské kniežatstvo,
6. od roku 858 do (?) 894 Nitrianske kniežatstvo,
7. spolu s 2, alebo s 22
8. spolu s 6, alebo s 20
9. od vlády Rastislava (846-870) alebo Svätopluka (871-896) do 896 Nitrianske kniežatstvo,

Vo Fuldských análoch je opísaný veľmi zvláštny návrat kráľa Ľudovíta Nemca domov po dosadení Rastica na moravský trón v roku 846: …“približne v polovici augusta podnikol kráľ výpravu proti moravským Slovenom, ktorí sa chceli odtrhnúť. Po nastolení poriadku a keď veci zariadil podľa svojej vôle, ustanovil im za knieža Mojmírovho synovca Rastislava. Odtiaľto sa za veľkých ťažkostí a s veľkými stratami vo vojsku vracal cez Čechy domov.“

Zo zápisu nie je jasné, čo sa stalo s Mojmírom. Je možné, že zomrel a Ľudovít Nemec iba podporil Rasticove nároky na trón. (Sú dokonca náznaky, že Mojmír mohol zomrieť už skôr, v roku 842.) Ak ale musel Ľudovít najprv vojensky „nastoliť poriadok“, aby mohol dosadiť na trón Rastica, proti Rasticovi zrejme stála pomerne silná opozícia. Ľudovítov zásah musel nevyhnutne vyvolať neľúbosť mnohých Moravanov. Porazení Rasticovi odporcovia sa s tým nemienili len tak zmieriť. Nejako teda odrezali Ľudovítovi cestu späť domov a pokúsili sa jeho armádu v gerilovej vojne na svojom území zničiť. Preto sa musel vracať cez Čechy.

Lenže, ako odrezali Moravania cestu Ľudovítovmu vojsku vracajúcemu sa z Mukulčíc, alebo zo Starého Města? Ako ho prinútili pochodovať na severozápad, preč od jeho krajiny, aby sa potom s veľkými ťažkosťami a s veľkými stratami vo vojsku vrátil domov cez Čechy?

Po tom, ako Ľudovít „nastolil poriadok a zariadil veci podľa svojej vôle“, mu chýbalo k úspešnému zavŕšeniu výpravy už len jediné – šťastný návrat armády domov. Z Mikulčíc je to po ceste do Viedne necelých 100 km, to bol pre stredovekú armádu asi štvordňový pochod. A keďže Viedeň nebola pohraničné mesto, kráľ mohol byť na svojom území, a teda v bezpečí, za 3 dni. (Zo Starého Města je to o 50 km viac, to sú 2 dni pochodu navyše) Prečo sa vydal na vyše 200-kilometrový pochod krížom cez Moravu (8-10 dní), cez Českomoravskú vysočinu, kde ho mohli Moravania v lesoch denno-denne doslova spoza bučka napadať a postupne ničiť jeho armádu? Pochodujúca armáda jednoducho musí vytvoriť dlhú kolónu, aj vojensky slabší nepriateľ môže vo vhodnom teréne takmer beztrestne napadať jej čelo a tylo, a spôsobovať jej tak značné straty. A navyše, po strastiplnom 10-dňovom pochode bola armáda stále v cudzom kraji, ďalej od domova ako predtým. Aký zmysel mal pochod na severozápad?

Pre návrat Ľudovíta Nemca z Moravy cez Čechy chýba logické vysvetlenie. Prečo by riskoval životy svojich vojakov pochodujúc okľukou cez Čechy, vzďaľujúc sa od svojej zeme, pričom sa jeho armáda musela prebíjať lesnatou Vysočinou, keď sa mohol vrátiť za 3 dni na vlastné územie a pochodovať domov údolím Dunaja, postupne rozpúšťajúc armádu? Alebo sa tak vrátiť nemohol? Ako ho Moravania prinútili k strastiplnej ceste na severozápad, keď boli evidentne vojensky slabší? Na južnej Morave nie je žiadna prírodná prekážka, o ktorú by sa mohli oprieť, a každá umelo vytvorená prekážka sa dala v širokom Dolnomoravskom úvale hravo obísť. Stačilo aby Ľudovít pochodoval na západ a niekde za Znojmom by sa dostal na svoje územie. Prečo to neurobil? O trestnej výprave proti Čechom kronikár nič nevie, určite by sa o nej zmienil, aby vysvetlil „veľké straty vo vojsku“. Píše ale celkom jednoznačne o NÁVRATE – „Odtiaľto sa za veľkých ťažkostí a s veľkými stratami vo vojsku vracal cez Čechy domov.“ Určite teda nešlo o trestnú výpravu, ani nezmyselnú demonštráciu sily pred Čechmi. Bol to návrat domov. Po tom, ako „nastolil poriadok“, sa Ľudovít Nemec „odtiaľto“ – teda z Mojmírovej Moravy – vracal cez Čechy domov. Ale prečo? Prečo sa vydal opačným smerom a vracal sa domov cez Čechy, keď už „nastolil poriadok“ a „veci zariadil podľa svojej vôle,“? To jeho vojaci, ale predovšetkým jeho velitelia, súhlasili s nezmyselným pochodom?

Po „nastolení poriadku“ znamená celkom jednoznačne že na Morave došlo k bojom, pre Frankov víťazným, ale napriek tomu sa asi neobišli bez strát vo vojsku. Po víťaznom boji sa jeho vojaci potrebovali vrátiť čím skôr domov a oddýchnuť si. Namiesto skorého návratu sa však vracali domov cez Čechy „za veľkých ťažkostí a s veľkými stratami vo vojsku“.

A o dôvode takéhoto podivného návratu kronikár, straniaci franskému kráľovi, mlčí. Zrejme nebol výsledkom Ľudovítovho chcenia, ale Ľudovít bol k nemu prinútený. Ale ako? Veď Moravanov porazil a na trón im dosadil svojho chránenca. Ako mu mohli znemožniť vrátiť sa z južnej Moravy domov, na jeho vlastné územie? Vôbec sa to nedá rozumne vysvetliť.

Výprava Ľudovíta Nemca v roku 846 do Mikulčíc (Starého Města) kde dosadil na trón Rastica a jeho návrat cez Čechy.

Výprava Ľudovíta Nemca v roku 846 do Mikulčíc (Starého Města) kde dosadil na trón Rastica a jeho návrat cez Čechy.

Celkom iná situácia by ale nastala, keby bolo sídelné mesto „moravského“ kniežatstva za Dunajom, vo východnej časti Maďarska, medzi Dunajom a Tisou. Vzbúrení Moravania by mohli Ľudovítovi ľahko odrezať cestu späť obsadením dunajského brodu (brodov).

Dnes, keď prechádzame cez Dunaj po diaľničných mostoch, si vôbec neuvedomujeme, akým problémom bolo prejsť cez túto mohutnú rieku v 9. storočí. Skúste sa ale postaviť na breh Dunaja a predstaviť si, že sa musíte dostať na druhú stranu bez mosta, oblečený, obutý, s dvojmetrovou kopijou, štítom a sekerou. Určite vás napadne čln alebo plť. Ale prepravovať armádu v člnoch, keď na druhom brehu čaká nepriateľ, je jednoducho samovražda. Moravania by mohli ničiť jeden výsadok za druhým, majúc momentálnu početnú prevahu. A aj preprava vozov, ale hlavne koní v člnoch, sa dá len ťažko predstaviť. A pokiaľ ide o plte, sú to zle ovládateľné plavidlá, je s nimi ťažko pristáť a úplne nemožné pristáť na určenom mieste. Pustiť armádu dolu Dunajom na pltiach za takých okolností by mohol len šialenec. Nehovoriac o tom, že brehy stredného Dunaja nie sú (a ani nikdy neboli) porastené smrekovými lesmi, a z vŕb a jelší sa plte stavať nedajú. Armády sa cez Dunaj stáročia brodili.

Na Dunaji veľa dobrých brodov nebolo a Dunaj navyše za Visegrádom vytvára bočné rameno – Szentendrei Dunaág, ktorý sa vracia do hlavného toku až pri Budapešti. Prebrodiť Dunaj v tomto úseku znamenalo prebrodiť rieku dvakrát. Pokiaľ teda pomstychtiví Moravania obsadili dunajský brod (brody), Ľudovítova armáda mala odrezanú cestu späť. Prechod cez brod, keď na druhom brehu čaká hoci aj početne slabší nepriateľ, je možný len pri obetovaní veľkej časti armády, pričom úspech nie je ani tak zaručený. Vojaci sa musia brodiť ozbrojení, v pomerne úzkom úseku, nemôžu sa rozvinúť do šíku, kráčajú jednotlivo, pomaly, skúmajúc nohami dno, lebo nie všade je voda len po kolená. Čakajúci nepriateľ má nad prichádzajúcimi vojakmi nie iba početnú prevahu. Predné rady vojakov idú na istú smrť a len málo z nich je ochotných takto sa obetovať, aby za cenu ich životov prešli (možno) cez brod ich druhovia.

Ak teda Moravania obsadili brody, aby Ľudovítovu armádu postupne zničili v gerilovej vojne, nemal kráľ veľmi na výber. Musel pochodovať na sever proti prúdu Dunaja. Lenže tam bolo Nitriansko, kde ho nečakali s otvorenou náručou. Je dokonca veľmi pravdepodobné, že v Nitre sedel na tróne nejaký Mojmírov príbuzný (možno Svätoplukov otec), ktorý by sa bol stal Mojmírovým nástupcom na moravskom tróne, keby mu Ľudovít nebol skrížil plány. Pochodovať za takých okolností cez celé Nitriansko, rovnobežne s Dunajom na západ, aby sa Ľudovít dostal niekde za Bratislavou na vlastné územie, bolo presne to, čo Moravania chceli. Znamenalo to pochodovať 200 km ľudnatou, znepriatelenou krajinou, kde boli početné hrady, a kde pochodovú trasu pretínali tri veľké rieky. Minimálne Váh by musela franská armáda prejsť cez brod, čo bolo skoro také nebezpečné ako prebrodiť Dunaj. Kráľ sa preto rozhodol obísť Nitriansko jeho menej zaľudneným pohraničím. Pochodoval s armádou ďalej na sever, zrejme súbežne s dnešnou cestou Šahy-Zvolen, alebo Salgotarján-Lučenec-Zvolen, aby sa niektorým priesmykom dostal cez Nízke Tatry k hornému Váhu. Okrem prechodu cez Nízke Tatry nejde o ťažkú cestu, údolím Hrona pochodovali aj rímske légie. A priesmyky boli určite funkčné aj vtedy, nedá sa očakávať, že by medzi Pohroním a Považím nebolo žiadne spojenie. Napokon, Hanibal prešiel s armádou cez Alpy, asi 20-kilometreový prechod cez Nízke Tatry nemohol byť pre franskú armádu nezvládnuteľný. Z horného Považia sa potom dostal Ľudovít jednou z vetiev Jantárovej cesty cez Jablunkovský priesmyk do Sliezska.

Je možné, že cestou Moravania stále Frankov napádali, čím sa dajú vysvetliť tie „veľké straty vo vojsku“, ale ďaleko od svojich základní ich nedokázali zničiť. Cesta zo Sliezska dolu údolím rieky Moravy na územie Franskej ríše bola približne rovnako dlhá ako návrat cez Čechy, ale pre unavenú a zdecimovanú armádu príliš riskantná. Na juhu boli mocné slovanské hradiská – Staré Město, Mikulčice, preto sa kráľ rozhodol pochodovať domov cez Čechy.

Návrat Ľudovíta Nemca z výpravy spoza Dunaja.

Návrat Ľudovíta Nemca z výpravy spoza Dunaja.

Návrat cez Čechy z východného Maďarska nie je už taký nepochopiteľný a nelogický ako návrat cez Čechy z južnej Moravy. Nemožnosť prekročiť Dunaj by takýto návrat celkom prijateľne vysvetlila. Z Pasova je do Starého Města zhruba 430 km, do Budapešti (kde mohol byť brod) je to o 100 km viac, teda asi 530 km. Návrat zo Starého Města cez Čechy je asi o 30 km dlhší ako návrat údolím Dunaja, kým návrat z Budapešti okolo Nitrianska a cez Sliezsko je dlhší o 300 km, je to asi 830 km. Pri výprave za Dunaj do východného Maďarska a návrate cez Čechy by musela Ľudovítova armáda prejsť celkove o 500 km viac, ako keby šla dosadiť Rastica na trón do Starého Města a vrátila sa cez Čechy. To je o 20-25 dní pochodu naviac. Útoky Moravanov mohli čas pochodu predĺžiť, ale to platí rovnako pre návrat z východného Maďarska ako pre návrat z českej Moravy.

Prevažná väčšina českých aj slovenských historikov ani len nepripúšťa možnosť, že by centrum Veľkej Moravy mohlo byť inde ako na českej Morave. Ako píše Jindřich Žaludek o Velehrade – „Nepochybně však město leželo někde na území dnešní jižní Moravy, neboť je archeologicky dokázáno, že právě zde se nacházelo centrum celé říše.“ Teda archeologicky je dokázané, že niekde na južnej Morave ležalo centrum Veľkej Moravy, len nevieme kde? To znie ako vtip. Nikto nepochybuje, že Mikulčica aj Staré Město sú archeologicky významné náleziská a Staré Město bolo určite veľkou aglomeráciou, ale archeologický dôkaz, že jedno z nich bolo centrom Veľkej Moravy, jednoducho chýba. Ani jedno nezodpovedá onej „omnibus antiquissimis dissimile ineffabilis Rastizi munitio“ – „všetkým starovekým nepodobnej nevýslovnej Rasticovej pevnosti“. Mikulčice sú na centrum príliš malé, opevnenie je typické aj pre ostatné slovanské hradiská, žiadna nevýslovná, iným starým nepodobná hradba, a podobne je to aj s opevnením Starého Města, kde ešte navyše „…palisáda byla neúplná a spoléhala na vodní a bažinaté plochy“, takže letopisci by asi ťažko nad takýmto opevnením žasli, opisujúc ho ako „ineffabilis munitio“, teda „nevýslovná pevnosť“. Chýba bazilika, stoličný chrám, kde mal byť pochovaný Metod, aj paláce kniežat. Preto o centre Veľkej Moravy na českej Morave mnohí českí a slovenskí, ale predovšetkým zahraniční historici pochybujú. A nie len preto. Niektorí zahraniční historici uvažujú o centre Veľkej Moravy južne od českej Moravy a Slovenska aj z iného dôvodu. Charles Bowlus napríklad dôvodí, že len umiestnením centra Veľkej Moravy niekoľko sto kilometrov južnejšie „…je možné vysvetliť, ako Frankovia dosiahli inak nevysvetliteľný vojenský úspech proti Moravanom.“ Vo svojej knihe „Franks, Magyars and Moravians. The Struggle for the Middle Danub, 1995“ píše, ako sa kráľ Arnulf v úsilí zničiť moravský štát, spolčoval s maďarskými útočníkmi, takže Moravania prehrali boj o stredný Dunaj v nerovnom boji proti spojeným silám Maďarov a Frankov. Spojenectvo Arnulfa a Maďarov už proti Svätoplukovi je zaznamenané aj vo Fuldských análoch. Okrem Bowlusa umiestňujú centrum Veľkej Moravy južnejšie aj Američan maďarského pôvodu Imre Boba, Japonec Toru Senga, alebo Nemec Martin Eggers. Je totiž naozaj nepochopiteľné, prečo by mala padnúť ríša, ktorá mala centrum na českej Morave, po tom, ako starí Maďari ovládli územie dnešného Maďarska.

Ovládnutie (odtrhnutie) provincie nevedie k pádu ríše. Rakúska monarchia sa nezrútila po dočasnej strate Uhorska, ktoré obsadili Turci, ani po strate Sliezska v prusko-rakúskej vojne, a aj iné krajiny stratili svoje provincie (napr. Británia Francúzske dŕžavy v storočnej vojne s Francúzskom, Švédsko rozsiahle územie (dnešné Fínsko) vo vojne s Ruskom, Východorímska ríša stratila dokonca celé územie okrem Carihradu). Napriek tomu nezanikli. Prečo by sa mala rozpadnúť ríša, ktorej centrum ležalo ďaleko od ohrozenej oblasti, na území o ktoré nemali maďarskí dobyvatelia evidentne veľký záujem? Českú Moravu k svojmu štátu nikdy nepripojili, nechali ju napospas poľským a českým kniežatám, a pokiaľ ide o Slovensko, aj to bolo dlho najprv pod vplyvom poľského a potom českého Boleslava, a skôr sa dá povedať, že to Nitriansko (dnešné Slovensko) pripojilo k sebe južné územia bývalej Veľkej Moravy (dnešné Maďarsko), než naopak. Štefan I (Vajka) bol nitriansky vladyka, a s pomocou slovenských kniežat Poznaňa a Hunta pripojil k svojmu kniežatstvu južné územia ovládané náčelníkmi staromaďarských kmeňov.

Prečo by teda mala padnúť Veľká Morava, ak jej centrum ležalo na českej Morave? „Pustošivé nájazdy“ staromaďarských hord ju určite nezničili, ide o vágne slovné spojenie ktoré má vysvetliť inak nepochopiteľný pád ríše. Čosi ako „deus ex machina“.

V roku 900 salzburský arcibiskup Teotmar protestoval, že pápež Ján IX. dal na žiadosť Mojmíra II vysvätiť na Veľkej Morave nového arcibiskupa a troch biskupov. V roku 901 sa Mojmír II pridal k protimaďarskej opozícii a v roku 902 Maďarov porazil. To nevyzerá, že by hrozil skorý pád ríše, sužovanej „pustošivými nájazdmi“. Pápež vyhovel len vladárovi, ktorý mal nejakú politickú váhu. A Teotmar a jeho biskupi protestovali nekresťansky nenávistným listom, rozčúlení, že nie len de facto, ale aj de iure stratili definitívne vplyv na Veľkú Moravu. Nezúrili pre stratu vplyvu na ríšu, ktorá sa blížila sa k skorému rozpadu. Po zmierení s bratom Mojmír II stabilizoval krajinu (dokonca porazil aj Frankov), a politicky oveľa prezieravejší ako jeho otec dosiahol vymenovanie vlastného arcibiskupa a troch biskupov. Veľká Morava bola opäť na vzostupe. Nič nenasvedčovalo, že sa blíži jej koniec. Vojsko ríše ešte v roku 902 porazilo Maďarov. V bitke pri Bratislave v roku 907 už ale chýbalo, obaja kráľovský bratia boli mŕtvi a Veľká Morava bola v troskách. Čo sa v priebehu tých 5 rokov stalo?

Letopisci nezaznamenali žiadnu veľkú bitku, v ktorej by Moravania utrpeli porážku od Maďarov, naopak, ak máme veriť Saskému kronikárovi, porazili Maďarov aj v roku 906. Čo sa teda stalo že ríša náhle v priebehu roka (nanajvýš 5 rokov) skolabovala?

Náhly pád ríše, smrť oboch kráľovských bratov, a aj úplný rozpad cirkevnej a svetskej správy sa dá vysvetliť len nečakaným dobytím hlavného mesta ríše, pri ktorom zahynuli obaja Svätoplukovi synovia a všetci alebo takmer všetci veľkomoravskí veľmoži z ich družiny. Inak sa náhly pád Veľkej Moravy v takej krátkej dobe vysvetliť nedá. Ríša bola podľa všetkého na vzostupe, možno stratila niektoré nedávno pripojené územia, ale vonkoncom nešlo o pomalé hynutie slabej, vysilenej ríše. Minimálne pápež a salzburský biskup taký dojem nemali. A aj zmiznutie hlavného mesta je možné vysvetliť len jeho zničením a vyhnaním či vyvraždením obyvateľov mesta aj širokého okolia. Nič také sa ale nikde na českej Morave ani na Slovensku nestalo. Staré Město nebolo podľa archeológov dobyté ani zničené, ani obyvateľstvo v meste a okolí vyhnané či vyvraždené. Aj v Mikulčiciach pokračoval po páde ríše život. Centrum ríše muselo byť teda inde. Ak nebolo na českej Morave ani na Slovensku, zostáva už len územie v severovýchodnom Maďarsku medzi Dunajom a Tisou, ktoré bolo na rozdiel od Zátisia (ktoré pripojil k ríši až Svätopluk) už súčasťou starej Rasticovej Moravy. Predpokladá sa, že to bolo staré Nitriansko, ale veď v Nitriansku vládol Svätopluk. Ak bolo Rasticovo sídlo na „Morave“ a nevieme ho nájsť na území českej Moravy, mohlo byť len tam. V bezpečí pred nečakaným útokom Frankov, ale v nebezpečnej blízkosti Zátisia, ktoré v roku 896 obsadili Maďari.

Žiadne centrum sa na tomto území ale nenašlo, hoci tam leží aj Feldebrö, niekdajší Debrov, kde sa našli zvyšky slovanskej baziliky a kde bolo možno tretie veľkomoravské biskupstvo. (Po panónskom a nitrianskom.)
A nielen, že sa tam nenašlo žiadne centrum, aj nálezy z veľkomoravského obdobia sú na tomto území chudobné, hoci oblasť bola určite osídlená Slovanmi. Svedčia o tom názvy obcí, ktoré nie sú ani Maďarské ani Avarské. Len 20 km severovýchodne od Visegrádu je Nógrád (Novograd), severozápadne od neho obec s írečitým maďarským menom Kemence, severovýchodne Dejtár, južne Szokolya, smerom k Egeru obec Buják a južne, už na okraji Budapešti je Csömör (Čemer). No a Národný park Bukovina je maďarsky Bükki Nemzeti Park. Oblasť bola teda pred príchodom Maďarov celkom nepochybne osídlená Slovanmi.

Napriek tomu je táto oblasť na archeologické nálezy z veľkomoravského obdobia tak nesmierne chudobná, že to až udivuje. Udivujúce je napríklad aj to, že na slovenskom brehu pohraničnej rieky Ipeľ sú početné archeologické nálezy, ale na maďarskom brehu žiadne.

Mapka slovanských sídlisk z obdobia Veľkej Moravy

Mapka slovanských sídlisk z obdobia Veľkej Moravy

Podobne chudobná na nálezy z veľkomoravského obdobia je ale aj oblasť Balatonu na juhu Maďarska, hoci tam bolo centrum slovanskej Panónie. Vykopávky pri Malom Balatone boli opakovane prerušené a zasypané, naposledy v roku 2001, a ani jediná viditeľná pamiatka na zvyšky základov Pribinovho hradu nie je označená a pomenovaná. Pri Malom Balatone, kde stála na ostrove Récéskút slovanská bazilika, je v mieste, kde asi bol oltár vztýčený kovový kríž, na ktorom je tabuľka s textom: „Toto miesto vysvätili v 850-tom roku.“ Nič viac. Zdá sa že naši južní susedia sa veľmi hrdia tým, že 1,7 – 3 % ich predkov boli ugrofíni, a ignorujú fakt, že viac ako polovica ich predkov boli Slovania. (Nuž pokiaľ ide o tých ugrofínskych predkov, veľmi by sa tým oháňať nemali. Podľa genetických výskumov majú Slováci najmenej o tretinu viac ugrofínskych predkov ako Maďari. Celé 4 %. A nikto nevie vysvetliť, prečo. A dokonca majú viac aj hunských génov).

Kým ale bude archeológia podriadená národným záujmom, a naši južní susedia budú s nechuťou objavovať archeologické pamiatky z obdobia Veľkej Moravy, jej stratené centrum asi tak skoro nenájdeme. Možno sú pozostatky Rasticovej pevnosti pod múrmi Egeru, ktorý je blízko Feldebrö (Debrov), overiť sa to nateraz nedá. Ale dobytie a zničenie centra ríše, ktoré malo za následok jej zánik, je prijateľnejšie vysvetlenie pre pád Veľkej Moravy ako „pustošivé nájazdy“. Prečo pustošivé nájazdy starých Maďarov do iných krajín neviedli k ich pádu?

Strata hlavného mesta Veľkej Moravy, jeho úplné zmiznutie bez stopy, je možná len za predpokladu, že z okolia mesta bolo vyhnané aj pôvodné obyvateľstvo. Inak by minimálne niekoľko desiatok rokov ľudia v okolí vedeli, ako sa volajú zrúcaniny niekdajšieho centra. Po necelých 100 rokoch od jeho zničenia, už v roku 1000 keď bol Štefan I. korunovaný za kráľa Uhorska, však nikto o hlavnom meste Veľkej Moravy nič nevedel. To ale ešte museli žiť vnuci tých, čo poznali Velegrad ako sídlo kráľa. Dedovia museli povedať o meste vnukom, aj im ukázať jeho zrúcaniny, samozrejme ak zostali v oblasti pôvodní obyvatelia. Tak ako to, že ani nie po sto rokoch nikto nevedel, kde mesto ležalo, ani ako sa volalo?
Zdá sa veľmi pravdepodobné, že hlavné mesto Veľkej Moravy bolo dobyté a zničené prekvapujúcim útokom Maďarov, ktorí zrejme nielen zabili alebo vyhnali jeho obyvateľov, ale ako preventívne opatrenie proti jeho obnoveniu vyhnali aj obyvateľov osád z jeho okolia. Vyhnať roľníkov z ich pôdy je ťažké. Keď opustia svoju pôdu stávajú sa žobráci odsúdení na smrť hladom, ak sa nad nimi niekto nezmiluje. Celoročné zásoby obilia nie je možné vziať so sebou, na prevoz by bolo treba niekoľko vozov. Odkedy začali ľudia obrábať pôdu, nemohli kočovať. Sťahovanie národov vyzeralo trochu inak, ako sme si ho predstavovali. Sťahovali sa len vojenské družiny, šľachta. Podľa genetických výskumov, ktoré sa robili nedávno v Európe, tu 95 % predkov dnešných Európanov žilo už pred 5000 rokmi. Naši roľnícky predkovia tu žili v dobách Rimanov, Keltov, Sarmatov aj Gótov, a zostali na svojej pôde, aj keď vtrhli do Európy Huni. Nájazdníci ich nevyvraždili, veď kto by ich bol potom živil. Poľnohospodárstvo uživí oveľa viac ľudí ako pastierstvo. Na uživenie stotisícového pastierskeho národa treba pri voľnom kočovnom chove nízko produktívnych plemien päť až desaťnásobne viac dobytka, teda takmer miliónové stádo. V roku 2012 bolo v Maďarsku 753 tisíc kusov hovädzieho dobytka. Pri intenzívnom modernom poľnohospodárstve. Pokiaľ by Gótov, Sarmatov, Hunov, Avarov, či neskôr starých Maďarov neživilo domáce roľnícke obyvateľstvo, jednoducho by nemohli v oblasti zostať. Pastierstvo by uživilo tak málo bojovníkov, že by ich každý nepriateľ ľahko zahnal. Preto nájazdníci roľníkov nevyháňali, ani ich nevraždili. Nemali záujem hrdlačiť miesto nich na ich pôde. Chceli, aby ich roľníci živili. Aby im platili tribút (desiatky, dane) za „ochranu“.

Ak bolo teda obyvateľstvo z oblasti zničeného hlavného mesta masovo vyhnané, bolo to niečo nezvyčajné. Dobyvatelia sa na časti územia pripravili o svojich živiteľov. Muselo to mať veľmi závažný dôvod. Znemožnenie obnovy mesta. To, že bolo slovanské obyvateľstvo z nejakej oblasti na juhu vyhnané, je skoro isté. Jazykovedci tvrdia že stredoslovenské nárečie je akoby vmedzerené medzi východoslovenské a západoslovenské, ktoré sú si vzájomne viac príbuzné. A aj „kedz še nam nezda, že by zapadňare hutorili jak vychodňare“, podľa lingvistov hutora. Keby boli slovanskí roľníci utekali pred starými Maďarmi z celého územia dnešného Maďarska, boli by sa rozptýlili po celom území Slovenska. Ide však len o pomerne malú oblasť stredného Slovenska. Roľníci boli asi vyháňaní len z malého územia, a prečo sa nerozptýlili po celom Slovensku, je jasné pri pohľade na mapu. Na východe za Tisou už boli Maďari, na západe bol zas Dunaj. Ak došlo k vyhnaniu naraz, v krátkom období, mohlo byť prebrodenie Dunaja jednoducho neuskutočniteľné. V zime je voda ľadová, na jar je hladina vysoká. Utečenci teda šli na sever v stopách armády Ľudovíta Nemca, do hôr málo osídleného stredného Slovenska. Ušli aby si zachránili život. Keby im nehrozilo že prídu o život, nikdy by svoju pôdu neopustili. Priniesli na stredné Slovensko široké „ä“, ktoré ešte môžeme počuť v jeho originálnej podobe od starých ľudí v stredoslovenských dedinách, zvláštne skloňovanie a aj zvláštne koncovky množného čísla. V tejto súvislosti je zaujímavý záver Jána Stanislava ohľadne mena druhého veľkomoravského kniežaťa Rastica. V jeho najčastejšie zaznamenanej podobe, teda Rastic (Rastiz, Rastitz), vraj mohlo byť len pôvodu stredoslovenského, alebo južnoslovenského. Teda aj jazykovedec poukazuje na príbuznosť stredoslovenského a južnoslovenského dialektu.
V súvislosti s lokalizáciou centra Veľkej Moravy je nesmierne zaujímavé aj pripojenie Čiech k Veľkej Morave. Došlo k nemu v období vrcholnej Svätoplukovej rozpínavosti, v roku 888 alebo 890, a už v roku 894 sa územie Čiech od veľkomoravskej ríše odtrhlo. Čechy boli teda súčasťou Veľkej Moravy nanajvýš 6 rokov, možno ale len 4 roky. Šlo iba o epizodickú záležitosť. Čechy boli k ríši dokonca pripojené neskôr ako Vislansko. Prečo? Prečo smerovali výboje moravských kniežat na východ, na juh, aj na severovýchod, ale Čechám sa vyhýbali? V tom čase boli v Čechách len rozdrobené malé kniežatstvá, Mojmír aj Rastic vládli silnému, rozrastajúcemu sa kniežatstvu, ktoré bolo schopné vzdorovať Franskej ríši. Prečo si nepripojili k svojmu územiu postupne jednotlivé územia českých vladykov? Prečo by si kniežatá sídliace na južnej Morave podmaňovali okolité kraje vzdialené stovky kilometrov od ich sídla a vôbec by si nevšímali Čechy, vzdialené od nich len 200 km? No a Sliezsko, bezprostredne susediace s českou Moravou, sa nestalo pravdepodobne súčasťou Veľkej Moravy nikdy, hoci súčasťou ríše bolo vzdialenejšie Vislansko. Vyzerá to tak, že Vislansko bolo pripojené k Veľkej Morave z Nitrianska a nie z územia českej Moravy. Prečo ale výboje z českej Moravy, ak tam naozaj bolo centrum ríše, nesmerovali k najbližším susedom? Keď sa pozrieme na mapu Veľkej Moravy pred rokom 888, teda pred pripojením Čiech, jej územie sa až udivujúco zhoduje s územím, ktoré podľa jazykových stôp zakreslil Ján Stanislav ako územie obývané Slovenmi (Slovänmi). Mikulčice aj Staré Město sú na tejto mape úplne excentricky, v severozápadnom výbežku ríše, je vysoko nepravdepodobné, že by sa takto utvárala ríša s centrom na južnej Morave. Hlavne, keď pre to nebol nijaký dôvod. Napokon, Ibn Rusta píše, že – „Jeho (Svätoplukovo) sídlo leží uprostred územia Slovanov.“ Keby sa jednalo o pár kilometrov, to by ešte ušlo. Ale Mikulčice aj Staré Město neležia v strede ríše ani zďaleka. Tak veľmi sa Ibn Rusta (alebo skôr Džaihání) mýliť nemohol. Neležia ani v strede jadra ríše, ak za jadro považujeme českú Moravu a Nitriansko. V strede územia Slovenov (Slovänov) leží skôr dnešný Eger s neďalekým Feldebrö (Debrov), kde bolo asi moravské biskupstvo. V tejto súvislosti je pozoruhodné, že krátko po založení Ostrihomského arcibiskupstva založil kráľ Štefan I. aj biskupstvo v Egeri. Neprevzalo náhodou toto egerské biskupstvo pôvodné územie niekdajšieho (nedokázaného) „debrovského“ biskupstva, kým Ostrihom nitrianskeho?

Vpravo územie obývané Slovenmi podľa Jána Stanislava, vľavo prekrytie tohto územia s územím Veľkej Moravy.

Vpravo územie obývané Slovenmi podľa Jána Stanislava, vľavo prekrytie tohto územia s územím Veľkej Moravy.

Asymetrickosť „centier“ Veľkej Moravy na južnej Morave, vzhľadom na územie, ktoré ríša zaberala, je pozoruhodná. A pozoruhodné je aj pripojenie Vislanska k ríši v roku 874, keď predpokladané (ale pochybné) pripojenie Sliezska sa malo uskutočniť až v roku 888, teda až o 14 rokov neskôr. Prechádzali Svätoplukove vojská pri pochode na Vislansko cez samostatné a nepodrobené Sliezsko? Alebo tam pochodovali cez Oravu z Nitrianska? Ak áno, prečo?

Prečo sa územie predpokladaného bývalého moravského kniežatstva od roku 833 do roku 888 (teda za 55 rokov) ani o kúsok nezväčšilo a všetky územné zisky sa týkali výhradne Nitrianska? V prípade južnej hranice s Franskou ríšou sa to ešte pochopiť dá. Ale prečo sa územie Moravy nerozširovalo aj na úkor Čiech a Sliezska a nové územia pribúdali len okolo Nitrianska? Prečo počas 55 rokov nepribudla k českej Morave ani piaď územia, keď bolo na južnej Morave centrum ríše? Prečo by moravské kniežatá sídliace v Starém Měste nepripojili k ríši Sliezko, vzdialené od ich hlavného mesta 65 km, keď pripájali územia vzdialené od ich sídla stovky kilometrov? Môžeme za týchto okolností ešte vážne uvažovať o tom, že centrum mohutnejúcej veľkomoravskej ríše bolo naozaj na českej Morave?

Vľavo „jadro“ budúcej Veľkej Moravy (po spojení Moravy a Nitrianska v roku 833), vpravo územie ríše v roku 888.

Vľavo „jadro“ budúcej Veľkej Moravy (po spojení Moravy a Nitrianska v roku 833), vpravo územie ríše v roku 888.

Napriek úpornej snahe niektorých historikov umiestňovať centrum Veľkej Moravy na juh českej Moravy, tam centrum ríše s pravdepodobnosťou, ktorá takmer hraničí s istotou, nebolo. Aj napriek chýbaniu archeologických dôkazov je naopak vysoko pravdepodobné, že centrum Veľkej Moravy ležalo niekde medzi Dunajom a Tisou, v severnej časti tohto územia.
Východné Maďarsko medzi Dunajom a Tisou bolo dokázateľne osídlené Slovanmi, a po páde avarského kaganátu okolo roku 780, mali tamojší Slovania 50 rokov na to, aby vytvorili svoj štát. Aký máme dôkaz, že tak neurobili? Neboli Nógrád, Visegrád a Ostrihom iba pohraničné pevnosti tamojšieho „moravského“ kniežatstva?

Podivný návrat Ľudovíta Nemca cez Čechy po tom, ako dosadil na trón Rastica, ale hlavne zvláštne, excentrické rozširovanie územia Veľkej Moravy, spochybňujú predpoklad, že centrum tejto ríše ležalo na južnej Morave. A centrum na južnej Morave spochybňuje aj náhly pád ríše, ktorý je v prípade južnomoravského centra jednoducho nevysvetliteľný.
Nevieme, kde centrum Veľkej Moravy stálo, doteraz sa jeho zvyšky nenašli. Možno sú pod múrmi egerskej pevnosti, na ktorých v roku 1552 stroskotal útok 80-tisícovej tureckej armády. Možno práve tam bola oná „omnibus antiquissimis dissimile ineffabilis Rastizi munitio“. Podobnú pevnosť totiž v tejto oblasti široko ďaleko nenajdeme. Možno, že sa meno Velegrad zachovalo v názve mesta Eger. Velegrad – Égrád – Egerád – Eger. Že je to trochu pritiahnuté za vlasy? Keď dobyli Turci Konštantinopol, vybrali si z cudzo znejúceho, ťažkého názvu zvukovo výrazné „stampolis“. Constantinopolis – Stampolis – Stamboli – Istambul.

Samozrejme, tvrdiť že Velegrad je dnešný maďarský Eger, nemôžme. Chýba nám pre to akýkoľvek archologický dôkaz. Zatiaľ. Možno to bolo iné maďarské mesto v tejto oblasti. Centrum Veľkej Moravy však stálo skoro určite niekde tam, vo východnom Maďarsku, medzi Dunajom a Tisou, na území „Moravorum supra Danubium“ – teda Moravanov nad Dunajom.

Valamir Magyár

45 Responses to Stratené centrum Veľkej Moravy

  1. ambroz blasko píše:

    už som pochopil prečo nič nevieme o sebe a nášom štáte ,priliž velke opisovanie a blhe texty ktorá maju zaujať,k čomu to je ved vsettko je zapisane v Orbininom zapise žiaden fransky kupec len nazov .je malá Tartaria alebo malá Rus treba písať pravdu patrili tam Slovinci Chorvatičasť Polska Galicia Lužici pomoravania dnešne Slovacko a Slovensko a ine

  2. Mirek píše:

    Odpověděl jsem vám v jiném vlákně (http://sclabonia.sk/2014/03/hospodarske-noviny-s-rucenim-obmedzenym-myty-a-fakty-o-slovenskom-kralovi-svatoplukovi/#more-5304), což byla asi chyba, protože odpověď by měla být spíše v tomto vlákně, kam více zapadá.

  3. Valamir Magyar píše:

    Mirek, uchyľujete sa k prekrúcaniu a nepravdivým tvrdeniam.
    Citujem z vašej odpovede Pluhovi – „Valamír nám tady tvrdí, že v roce 846 mohlo franské vojsko urazit nějakých 1000 km jen proto, aby narovnalo poměry na VM v hlavním městě, které klade do Nitry.“
    Nekladiem hlavné mesto do Nitry. Celkom jasne som napísal že podľa mňa Nitra hlavnám mestom nebola.
    No a pokiaľ ide o to „jen proto“ tak to už začína byť smiešne. Chcete tým povedať že kvôli takej maličkosti ako bolo dosadenie ústretového vladyku na moravský trón by sa franský kráľ nenamáhal, ale jeho primárnym zámerom bolo ukázať svoju vojenskú silu slovanským kmeňom žijúcim na území dnešného Česka a Rastica dosadil na trón len tak mimochodom, idúc okolo?
    Že tak o tom kronikár nič nevie. Píše len ako Ľudovít zariadil všetko podľa svojho a vrátil sa. O vojenskej prehliadke v Čechách nič.
    A neviem prečo by bolo pre jeho armádu hračkou prejsť 400 km do Starého Města a vrátiť sa domov cez Čechy, ale úplne nemožné zájsť za Dunaj.
    Ako potom pochodovali Svätoplukove vojská do Zátisia? (ak vládol v Starom Měste) To už možné bolo? (Passau – Budapešť 530 km / Uh. Hradiště – Békešská Čába 540 km.)

  4. pluh píše:

    Pre p.Mirka:
    Mám doma knihu p.Poulíka : Pevnost v lužním lese a čítam si ju, aby som pochopil, prečo si niektorí ľudia vymysleli centrum VM v bažinách pri rieke Morave.Je to dobré čítanie, autor to opisuje pekne, nie suchopárne, páči sa mi autentický názov Staré turecké valy (šance). Možno je to lepší názov, ako Protomikulčice, voči ktorým máte také výhrady.
    Pre mňa je nevýslovnou pevnosťou najskôr Nitra a na druhom mieste medzi kandidátmi je Vyšegrad, kde je niekoľko fortifikácií nad sebou, a od rieky Dunaj to mohlo vyzerať naozaj veľkolepo…
    Som rád, že naša imaginárna výmena názorov prebehla slušne, želám Vám pohodu v ďalšom skúmaní.

  5. Mirek píše:

    Pane Pluhu,
    Tak v tom případě si dáváte velkou práci s tím, aby jste u každého slovanského hradiště na území Moravy a Slovenska uváděl to vaše „Proto“, protože prakticky u žádného z nich neznáme původní název:-) Jinak k tomu Holíčskému hradu opravdu nemám co komentovat. Vy prostě mícháte JABLKA S HRUŠKAMI!:-) Zde se řeší otázka hlavního centra Velké Moravy, tedy 8-9.století, nikoliv nějakého hradu, jehož počátky nelze hledat před 11.stoletím!!!

  6. pluh píše:

    Pre pána Mirka.
    Výraz Protomikulčice používam nie preto, aby som ním trhal Vaše uši, ale preto, lebo Mikulčice je názov novej dediny najbližšej ku bývalej opevnenej osade, kde našli veľa kostolov.Rieka Morava potom tú osadu spláchla, a logika hovorí, že na obchodnej ceste je prekladisko a colnica pod dozorom vojakov, teda veľa peňazí.
    Analogicky: ak by dnešní vojaci spolu so šéfmi prepravných firiem a s colníkmi sa „zabydlali“ v podobnej lokalite, tak by sa jeden pred druhým predbiehali, kto postaví väčší palác, vtedy bolo meradlom veľkosť kostola.
    Ale spomínate Starý holíčsky hrad. Ja som videl jeho zvyšky.
    Hľadal sa v bažine pod dnešným pálfiovsko-máriaterezianskym zámkom, kde sa našli staré črepy, ale iba v navážke zo starého mesta Holíč.
    Starý holíčsky hrad je na kopci, dnes je zakrytý Železiarstvom a stavebninami firmy pána Masaryka. Je to nad mestom pri hlavnej ceste.Choďte tam, za budovou v sklade stavebním medzi rúrami je studňa, ktorá bola súčasťou hradu: bola to stavba Veže so studňou. Túto vežu zakreslil nemecký pracovník manufaktúry začiatkom 19.storočia, ešte vtedy stála, nákres je v zborníku Naše Záhorie , článok napísal Rudolf Irša.Nomálna obytná hradná veža s vlastným zdrojom vody.
    Pán Masaryk, majiteľ Železiarstva, Vám môže na požiadanie ukázať aj múry Starého holíčskeho hradu z 11.storočia., on si tam spravil súkromnú vínnu degustačnú miestnosť-pivničku, jasne uvidíte staré múry a novú nadstavbu.A za tým železiarstvom,pod bývalým hradom, sa našli mince z 11.storočia.
    Ja to mám do Holíča asi 500 km, Vy to máte iste bližšie, tak Vám odporúčam návštevu Starého holíčskeho hradu.Možno Vaše presvedčenie o stratenom centre Veľkej Moravy dostane riadne trhliny.Možno.
    A prosím, nevytiahnite na mňa citáty z Encyklopédie slovenských hradov. Je to nová, ale už prekonaná kniha, keby autor hesla Holíč pán Miroslav Plaček mohol, tak by toto heslo poriadne prepracoval.Už sa hanbí za to, čo napísal…On tam tiež písal (pán Plaček), že Starý holíčsky hrad bol v bažine…Ľudia sú nepoučiteľní.
    Dúfam, že tento môj príspevok inšpiruje aj p. Valamíra, a povzbudí ho v jeho pátraní.Pokračujte ďalej, hlavne používajte logiku a zdravý sedliacky rozum, a nenechajte sa zastrašiť „pravdami“.

  7. Mirek píše:

    Pane Pluhu,
    Ten váš výraz Protomikulčice mi jaksi rve uši:-) mě přijde, že pořád srovnáváte nesrovnatelné. Píšete o Holíči k době, kdy se zde nic kromě pár hrobečků nenašlo. Pokud se nepletu, tak ani žádné stopy po nějakém hradišti zde nebyli identifikovány. Takže je možné, že v době velkomoravské zde mohlo být jedno z celé řady sídlišť, která se běžně nacházela kolem významných hradišť typu Nitra, Mikulčice a Staré Město. Jen kolem Starého Města známe takových sídlišť v okruhu 10 km na sedm desítek. Takže ve světle stávající úrovně poznání jsou vaše poznámky zcela mimo mísu.
    Stejně je tak mimo mísu i vaše podání o funkci Mikulčic. Asi vám nedochází, že stavba kostela v devátém století byla velice nákladná a prestižní záležitost a mohl si jí dovolit pouze panovník, či nejvýznamnější členové jeho družiny. V opačném případě by jste totiž musel vysvětlovat, jakto že kostely v takovém počtu nestáli i na celé řadě dalších důležitých hradišť, která ležela na křižovatce obchodních tras a kde rovněž bylo mýtné. Nehledě na to, že sůl se především dovážela z Bulharska, o čemž máme písemné prameny, kdy je tento prodej ze strany Franské říše zakázán. Tudíž by ta „významná“ hradiště plná zbohatlíků stavějících kostely, měla ležet podél Dunajské stezky. Nicméně, taková hradiště nebyla nalezena!

    Rovněž je zcela chybné vaše podání vysvětlení o přítomnosti vojenské družiny. Samozřejmě to není z vaší hlavy, protože se s tímto názorem ze strany slovenských diskutérů občas setkávám. Nicméně tento názor vůbec nebere v potaz velikost této vojenské družiny s ohledem na celkovou vojenskou sílu Velké Moravy. Podle počtu nalezených obydlí se totiž předpokládá, že jen v tomto opevněném táboře žilo na 1000 bojovníků a to již někdy od poloviny 9.století. V tom případě by v Mikulčicích byla umístěna nejpočetnější vojenská družina (cca 10-25% celkových sil Velké Moravy za Rostislava) v přepočtu na počet obyvatel. Což je samozřejmě nesmysl!!! Nelze předpokládat, že by hlavní část vojenských sil ležela na místě „nějaké celnice“ a navíc namířená proti sousedům, kteří s VM dlouhodobě spolupracovali (Čechy). Takže jediné logické vysvětlení je, že zde byl přítomen sám panovník VM, kterému se tak vojenská družina starala o jeho bezpečnost. To by také vysvětlovalo velký počet sakrálních staveb, složitost fortifikace, dvoupatrový zděný knížecí palác, umístění Mikulčic na křižovatce dálkových tras (viz. Jantarová cesta) atd. Netvrdím, že Mikulčice byli i Svatoplukovým sídelním městem. Na to by se spíše hodilo Staré Město, které také leželo dál (dva denní pochody od Mikulčic) od nepřátelské Franské říše a bylo mnohem větší. Můj názor tedy koresponduje s názory některých historiků, kteří se domnívají, že Mikulčice byli tím starým Rostislavovým městem a Staré Město bylo novým sídlem Svatopluka za jeho panování. Nitra jím být nemohla, jak nám podávají písemné prameny.

    Nicméně to už jsme zase mimo, co se původního textu týče. Valamír nám tady tvrdí, že v roce 846 mohlo franské vojsko urazit nějakých 1000 km jen proto, aby narovnalo poměry na VM v hlavním městě, které klade do Nitry a následně se vojsko přes Čechy vrátilo do říše. Já tvrdím, že to nebylo v lidských silách, ani v ekonomických zájmech panovníka. Nehledě na to, že jeho cca tříměsíční absence v Říši, by pro něj mohla mít negativní vliv. Nezapomínejme na to, že jen pár let před tím se říše rozdělila a Ludvík v ní měl pořád celou řadu nepřátel. Dále Valamír vůbec nevysvětluje prakticky všechna další tažení vedená proti VM. Podle něj by Frankové museli prakticky pokaždé postupovat do Nitry buď mimo dálkové stezky (tudíž těžko průchodné), nebo téměř vždy z Pasova vyrážet až k Ostřihomi, tam překročit Dunaj a pak postupovat proti Nitře. Stačí se podívat na mapu, kolik stovek km by tak při každém tažení proti hlavnímu městu VM museli vykonat. To je ale v rozporu s délkou plenění v rozsahu 2-3 týdnů, které máme dochované. Takže logicky, centrum VM muselo ležet mnohem blíže!!!

  8. pluh píše:

    Pre Mirka.
    Uznávam, slovo podhradie je zlá formulácia: lepší výraz je predpolie na obchodnej ceste.Ale pointa ostáva.
    Mikulčice (v dnešnej význame), teda bývalé Protomukulčice bola osada, ktorá zabezpečovala prepravu soli a z toho vyplývajúce vojensko-colné záležitosti.Teda bola aj centrom žoldnierov a colníkov, ktorí strážili brod, prepravu soli po rieke Morava, kde sa vyberali poplatky za soľ.Teda veľa peňazí a na ich ochranu veľa vojakov, a tí bohatí vojaci a úradníci (colníci podporovaní vojakmi) si tam postavili veľa kostolov.
    V Mikulčiciach sa mohla soľ prekladať z lodí na vozy, lebo bolo vhodnejšie voziť soľ po súši.
    Po tej megazáplave sa presťahovali na kopec v Holíči, kde mali svojich kolegov colníkov, tak vznikol neskôr Starý holíčsky hrad s podobným významom, ako predtým Protomikulčice..

  9. Mirek píše:

    Ještě jedna poznámka na závěr. V této diskusi se opakovaně zapomíná na původní téma a tím je ta vámi navrhovaná trasa z roku 846. Já pořád tvrdím, že i když na mapě to může vypadat hezky, tak je to ve skutečnosti nesmysl. Prakticky žádné tehdejší vojsko nebylo schopno podniknout trasu dlouhou bezmála 1000 km v trvání 3 měsíců (ať fyzicky, organizačně, tak finančně)!!! To se vám zde snažím celou dobu vyvrátit.

  10. Mirek píše:

    Zdravím Valamire,
    Taky mám k dispozici poslední výzkumy z Mikulčic a to z roku 2007 (Lumír Poláček, Marian Mazuch, Marek Hladík, Andrea Bartošková), které ale hovoří trošku něco jiného, než co píšete vy.

    „Tato koryta vytvářela přirozenou ochranu hradu a představovala jistě významný hospodářský prostor jak pro hrad, tak pro podhradí….Terén podhradí představuje na první pohled rovinatou krajinu, která však svou konfigurací neodpovídá situaci v 9. století. Tehdy šlo o areál členěný vyvýšeninami písčitých dun a štěrkových teras, četnými ostrovy a spletí říčních ramen se zálivy a tůněmi.“ (Poláček 2007)

    „Důležitá je otázka případných opevněných útvarů v podhradí. Dosavadní výsledky ověřovacích sondáží jsou v tomto smyslu nejednoznačné. Sypaný val na V a S okraji „Těšického lesa“ ani souvislé vrstvy kamenů na J okraji „Těšického lesa“ a ve V cípu „Kosteliska“ nelze s jistotou označit za zbytky opevnění.“ (Poláček 1996, 236, Anm. 27, 244; Hladík 2006 rkp.)

    Jak vidno, nějaké nálezy opevnění v jiných lokalitách, než na vlastní akropoli a v podhradí, se našli. Nicméně dosavadní rozsah vykopávek nedokázal jednoznačně určit, o jaký typ fortifikace (tedy pokud to byla vůbec fortifikace) se jedná a v jakém rozsahu. Nicméně vlastní Poláčkovo hodnocení je zatím opatrné, protože jako správný archeolog se nechce ukvapovat. Ovšem když se podíváte na vlastní tvar říčních ramen a i odkrytý rozsah sypaného valu a vrstvy kamenů na obou popisovaných lokalitách (Těšícký les a Kostelisko), tak je pravděpodobnost, že se jedná o opevnění, dosti vysoká. Ostatně co jiného by kopírovalo říční ramena, než nějaký typ fortifikace. Proto jsem opakovaně psal, že skeptická vyjádření na téma velikosti Mikulčic, nejsou na místě.

    Valamir napsal: A čo píše o Mikulčiciach renomovaný archeológ Doc. PhDr. Luděk Galuška, CSc. – „Opevnění podhradí není prozatím doloženo. Z několika výzkumů destrukce opevnění akropole vyplývá, že fortifikační systém využíval přirozené ochrany vodního toku Moravy,…

    Valamire, Galuška právě v tomto případě píše o zachycených zbytcích valů a kamenných zídek v poloze Těšícký les a Kostelisko, nikoliv o podhradí u akropole, na kterém byl odkryt vojenský tábor. O opevnění Akropole a Podhradí (tábor) nikdo nepochybuje.

    O tom Starém Městě je to také vcelku špatně pochopeno z vaší strany. Těch 18ha je jen hradiště „Na Valách“, které je uvnitř celého areálu. Rozsah opevnění „Rybárny“ bohužel není zatím zcela identifikován, protože tomu brání hustá zástavba. Nicméně jeho východní mohutná část je prokázána. Hustá zástavba byla identifikovaná rovněž v poloze ostrova sv.Jiří, kde opět archeologové předpokládají nějaký typ fortifikace a stejně tak i v poloze Sady nad Olšavou (Hrubý, Poulík, Pošmourný, Galuška, Lutovský…). Celková sídlištní aglomerace, bez lokalit „Na Valách, Rybárně, sv.Jiří (20 ha) a Sadech“, je prokázána na ploše kolem 250ha ve starších výzkumech z padesátých až šedesátých let (Hrubý 1965, Galuška 1997/1998, Lutovský 2001 a řada dalších), zatímco novější již mluví o 700 ha (Hrubý 1981a). A to ještě pořád zapomínáme na těch více jak 70 sídlišť v těsném okruhu do 10 km. Takže i když Valamire píšete o tom, že Nitra byla podle posledních výzkumů větší, než se předpokládalo, tak to ve skutečnosti znamená co? Že sídlištní aglomerace odhadovaná na 50-100ha byla větší? Ano, budiž…..ale jak moc? 150, 200, 250, 300….nebo vašich nereálných 10.000 ha??? Jen taková poznámka, s těmi více jak 108km2, o kterých jste psal dříve, by Nitra byla větší než jakékoliv tehdejší město Evropy. Takže promiňte, tento údaj o velikosti Nitry je bez konkrétních závěrů k ničemu. A pokud se domníváte, že Nitra byla opravdu tak obrovská, že se rozkládala na 10.000 ha, tak jste ke všemu ještě snílek

    Co se hodnocení Snášila (1986) a Procházky (2009) týče, tak to jsou zmiňované lokality u vody, u řeky. Zde se skutečně mohlo do jisté míry jednat i o úpravu břehu, která ale zároveň plnila funkci. Vlastní fortifikační funkce několik kilometrů dlouhého Christianova valů tím není vůbec zpochybněná, jak se snažíte. Ten je velice dobře prozkoumaný v odkryté části a jsou zdokumentovány i jeho jednotlivé fáze, stejně jako speciality v podobě chránění koryta Salašky, které přes valy procházelo, či předsunuté opevnění o Hradské cesty (Hrubý 1977). To jestli Christianův val pokračoval dále na východ, je otázkou dalších výzkumů, které jsou ale výrazně ztížené hustou zástavbou a povodněmi, které v této části z arch. hlediska napáchali velké škody.

    K tomu opevnění Rybárny, dá se polemizovat o výšce, o provedení, ale šířka, stejně jako šířka kamenné plenty (2-3m) jsou vcelku jasně dány.

    Centrální část „Na Valách“ byla opevněná již v průběhu 8.století (Hrubý 1965, Galuška 1997-1998, Lutovský 2001). To, že se opevnění v průběhu 9.století rozšiřovalo a vylepšovalo je přirozený průběh. Jeho nejvyšší úroveň je pak logicky spojovaná se závěrem století, před pádem VM.

    Nicméně to se stále bavíme jen o velikosti a síle fortifikací. Vy ale pořád zapomínáte na celou řadu dalších atributů moci, jako profánní a sakrální stavby, církevní školy, nartexy u kostelů, strategická poloha (křižovatka dálkových obchodních tras), železné depoty, nálezy mečů a bojových seker, počet obyvatel atd. Třeba zrovna to posledně jmenované (počet obyvatel), je v případě Starého Města díky několika tisícům nalezených hrobů, poměrně dobře zmapované. Populační křivka v 9.století se tak dá dobře určit a de facto kopíruje vlastní význam VM, protože nejpočetnější obyvatelstvo bylo právě v závěru Svatoplukovi vlády. A to jsou přesně ty atributy, které Nitra ani jiná doposud známá lokalita, nedokáže nabídnout!

    Pane Pluhu,
    promiňte, ale na takové vaše komentáře se mi ani nechce nějak odpovídat. Jsou zcela mimo mísu a pokud někdo chce věřit, že Mikulčice z 9.století mohly být podhradím Holičského hradu z 11-12.století (tedy z doby kdy vznikl), tak ať si to myslí i nadále:-) Stejně tak si můžete myslet i přes tu rozpornou časovou osu, že by Mikulčice mohli vůbec někdy být podhradím Holíče vzdálené vzdušnou čarou 8 km!!! To z Holíče děláte asi největší město Středověku:-) promiňte, ale takové pohádky jsou na mě už moc:-)

  11. pluh píše:

    Aglomerácia Mikulčice-Kopčany súvisí so Starým holíčskym hradom, ktorý sa často spomína.Starý holíčsky hrad sa hľadal všade-možne, často pod dnešným novým holíčskym zámkom (Pálfy,Mária Terézia), ale to je mladý objekt.
    Mikulčice-Kopčany tvoria podhradie Starého holíčskeho hradu.
    Jeho poslednú stojacu vežu zachytil a zakreslil pracovník holíčskej manufaktúry.
    Z tej veže ostali(už vtedy naklonenej) dnes základy a studňa.
    Okolo nej sa našli mince z obdobia tzv.Veľkej Moravy, teda z 9.storočia.
    Na toto nezabúdajme, keď riešime Pseudomikulčice, teda takzvané (veľmi veľmi chcené a umelonatískané) centrum Veľkej tzv.Moravy.
    Lebo Holíč je Velehrad – Biely hrad – Biely Kostol – Weisskirchen.
    Základy veže fyzicky existujú, odporúčam návštevu zvyškov Starého holíčskeho hradu…

  12. Valamir Magyar píše:

    Mirku, úplne vecne, hoci vaše poznámky typu „to je opravdu velice laický, ba přímo školácký přístup:-)“ alebo „Nevím, jestli to je z vaší strany neznalost, nebo úmysl, ale…“ – sa dajú ťažko nazvať vecnými.

    Teda vaše tvrdenie – „Podhradí i akropole (Mikulčice), vše bylo postaveno a opevněno jako jeden celek, což je jasně dokázáno arch. nálezy“
    A čo píše o Mikulčiciach renomovaný archeológ Doc. PhDr. Luděk Galuška, CSc. – „Opevnění podhradí není prozatím doloženo. Z několika výzkumů destrukce opevnění akropole vyplývá, že fortifikační systém využíval přirozené ochrany vodního toku Moravy,…
    …Za současného stavu poznání statigrafických schémat … musíme posunout datování výstavby hradby až za polovinu 9. století.“

    Vaše tvrdenie o lokalite Staré Město – „K tomu je potřeba počítat vnitřní opevnění Na Valách, Rybárna a zřejmě i na ostrově sv.Jiří a na Sadech. Prostě ucelená síť opevnění, hradišť atd. o výměře odhadované včetně sv.Jiří a Sadů na 600-700 ha. Bez posledně jmenovaných dvou lokalit cca 500 ha.“
    Luděk Galuška o Starom Měste – „Plocha vymezená vnitřními systémy je ca 18 ha velká, s vnějším opevněním dosahuje až 200 ha. …ostrov sv. Jiří, není zcela dostatečně prozkoumán … z důvodu omezených možností a z toho plynoucího malého počtu archeologických výzkumů. Palisády a řady zarážených kůlů registrované na prozkoumaných plochách a interpretované jako opevnění areálu (Snášil 1986) nelze stále bezpečně považovat za doklad fortifikací, spíše za protierozní úpravy břehů (Procházka 2009).
    Podle posledních názorů R. Procházky, se kterými se plně ztotožňuji, nebyl areál pod současným Uherským Hradištěm pravděpodobně opevněn a prostor Starého Města se dočkal opevnění až v samém závěru 9. století a nemohl být již úplně dokončen.

    Vaše tvrdenie – „Fortifikace Starého Města. Tak snad každý vidí ten zásadní rozdíl v opevnění, kde na jedné straně je 5 m a na druhé straně 10 m (obojí počítáno bez kamenné plenty). Ano, poloha Rybárny …“
    Luděk Galuška – „…hradba v poloze Rybárny jediná kombinované konstrukce… Celková šíře hradby měla být 8 m a výšku odhaduje autor na 4,5 m. R. Procházka ve své kritické analýze ovšem poukazuje na nedostatečnost terénní dokumentace a domnívá se, že hradba mohla být konstruovaná nikoliv za použití komor, nýbrž kleštin. R. Procházka považuje rekonstrukci výšky fortifikace na zhruba 4 m bez předprsně a i eventuální odstupňování vnitřního tělesa za hypotetické (Procházka 2009).
    Nejsložitější fortifikace v poloze Rybárny, jež svou kombinovanou konstrukcí patří zřejmě do skupiny hradeb skořepinové konstrukce s kleštinovou výztuží, pochází ze samého závěru existence velkomoravské aglomerace na tomto místě.“

    Ako vidíte sú to údaje punlikované len nedávno, staré len 4 roky. A údaje o Nitre sú úplne nové. Citujrem -Záchranné výskumy na budúcich staveniskách diaľnic priniesli množstvo nových poznatkov. Podľa riaditeľa Archeologického ústavu (AÚ) Slovenskej akadémie vied (SAV) v Nitre Mateja Ruttkaya vniesli výsledky výskumov celkom nové svetlo do mnohých doterajších poznatkov – „…séria viacerých výskumov v Nitre umožnila archeológom vytvoriť oveľa presnejší obraz o jej podobe v dobe, keď bola sídlom nitrianskych kniežat v čase Veľkej Moravy a v stredoveku. Naozaj sa ukazuje, že to bola obrovitánska aglomerácia. Keď sa zosumarizujú naše poznatky, ktoré máme z jednotlivých menších výskumov v meste, tak sa nám potvrdí význam a unikátnosť tej veľkej aglomerácie veľkomoravskej a poveľkomoravskej Nitry. Bola väčšia ako súčasná Nitra a fungovala v takomto stave až do 13. storočia.“

    Vôbec nejde o to vyhádať si kde bola väčšia a silnejšia pevnosť Mirek. Ale ešte raz – „Hradby skořepinové konstrukce (Rybárna) s kleštinovou výztuží, pochází ze samého závěru existence velkomoravské aglomerace na tomto místě. … a prostor Starého Města se dočkal opevnění až v samém závěru 9. století a nemohl být již úplně dokončen.“ To je záver archeológov.

  13. Mirek píše:

    Valamire,
    Vaše komentáře na téma fanatismus si prosím odpuste, protože přesně těmito „argumenty“ se hemží dost slovenských webů na různá historická témata v momentě, když dojdou argumenty. Takže buď věcně komentujte, nebo si prostě tento projev odpuste. V opačném případě použiju vaší metodu i na vás.

    Takže váš text by se dal rozdělit na hned celou řadu bodů, na které se úvodní diskuse rozprskla.
    1/ Zpochybněná unikátnost Starého Města? – prosím o zdroje a historiky, kteří tuto unikátnost zpochybňují.
    2/ Geograf jasně lokalizuje sousedy Franské říše a jasně je nazývá Moravany (mluvím o prvních Moravanech na východ od Čechů). S Moravany je pak jasně ztotožněn Mojmír I. k roku 833 a 846, zatímco o Pribinovi se nic takového k roku 828 ani 833 říct nedá (ani v pozdějších záznamech). Položte si tedy otázku, proč Pribina není vůbec spojován s Moravany? Takže koho by jste na východ od Čechů hledal? Toho, o kom Franské zdroje píší jako o moravském vládci (Mojmír), nebo toho, kdo je lokalizován na Nitře jako na vlastním panství („Pribinovi …vysvětil kdysi arcibiskup Adalram za Dunajem kostel na jeho vlastnictví v místě zvaném Nitrava…“). Není zde ani slůvko o tom, že by jeho panství přesahovalo hranice Nitry.
    3/ Pilgrimova falza, nikdo netvrdí, že to falza nejsou. Je to ostatně obsaženo přímo v názvu Ovšem problém je v tom, že jsou to falza z 10.století a jsou vztažená k době vlády Mojmíra I. Takže v Pilgrimových falzech misijní činnost prováděl již pasovský biskup (loršský arcibiskup) Urolf (804/6), na Moravě a v Panonii údajně zřídil čtyři biskupství. Je tedy zajímavé, že zdroj z 10.století se odvolává na Mojmíra I. jako na svého souseda a nehledá ho kdesi v Sedmihradsku, kam moc pasovského biskupa nesahala. Pokud by platila verze pana Valamira či Irši, tak jak to že na místě Mojmíra není uváděn Pribina???
    4/ Ano, je to oficiálně k roku 890 potvrzeno jak Svatoplukem, tak franským panovníkem. Ale jak potom vysvětlíte Bořivojovu roli v Čechách a zásahy moravských vojsk před rokem 885??? Znovu zdůrazňuji, že závislost na Moravě mohla být jiného charakteru, než jakou předpokládáte. Stačí se podívat na formu závislosti u jiných okolních slovanských zemí (viz. Např. tribut). A je snad jasné, že pokud nedošlo k vojenskému obsazení celých Čech, tak se muselo jednat o dlouhodobý diplomatický proces, který mohl začít třeba již svatbou s českou princeznou počátkem sedmdesátých let. Nicméně tato otázka ve skutečnosti k danému tématu není tak důležitá, protože nepřátelství mezi Čechy a Moravou za Svatopluka prostě nebylo a tak nic nebránilo moravské expanzi. Spíše se dá předpokládat vzájemná spolupráce tak, jako již dříve.
    5/ Ohledně Vislanska vám znovu doporučuji podívat se rovněž na arch. nálezy.
    6/ Fortifikace Starého Města. Tak snad každý vidí ten zásadní rozdíl v opevnění, kde na jedné straně je 5 m a na druhé straně 10 m (obojí počítáno bez kamenné plenty). Ano, poloha Rybárny nerovná se opevnění celého Starého Města, ale pouze jedné z jeho centrálních částí. Ale proč tedy tak kvalitní opevnění nebylo nalezeno jinde?
    7/ Ano, Christianův val o délce několika kilometrů měl několik typů provedení a je pravdou, že severovýchodní část opevnění nebyla prozatím prokázána. Ostatně to vše jsem již mnohokrát psal na jiných místech. Jenomže pořád to je opevnění, které uzavíralo nejen vnitřní hradiště jako Na Valách, Rybárny atd., ale především celou sídlištní aglomeraci o dalších 250 ha. Porovnání s Nitrou je pak doufám na mapě na palba.cz jasně patrné (http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=5884). A to ani nemluvím o tom, že Nitra měla sice 50 ha opevněných hradišť v součtu a 50 ha sídlištních aglomerací, ale pořád se zde zapomíná na ty fortifikace, pocházející z pravěku, které nebyli Slovany v 9.století využívané k bydlení, či jiné činnosti (pouze sloužili jako úkryt v době ohrožení), např. Zobor o výměře 15ha. Takže i laik vidí ty zásadní rozdíly.
    8/ A proč by to franský letopisec nemohl napsat??? Výměra opevnění, která prostě neměla obdoby s jinou nám doposud známou velkomoravskou lokalitou, navíc doplněná o mokřiny, říční ramena. K tomu je potřeba počítat vnitřní opevnění Na Valách, Rybárna a zřejmě i na ostrově sv.Jiří a na Sadech. Prostě ucelená síť opevnění, hradišť atd. o výměře odhadované včetně sv.Jiří a Sadů
    na 600-700 ha. Bez posledně jmenovaných dvou lokalit cca 500 ha. Takže co vhodnějšího ze známých lokalit by se podle vás dalo nazvat „nevýslovnou Rostislavovou pevností“?
    9/ To je snad vtip ne s tou výměrou Nitry?:-) za prvé těch opevněných lokalit bylo 6 a nikoliv 7 (bráno v dosahu 2 km od centra (Hrad, Pribinovo hradiště, Borina, Martinský vrch, Lupka a Zobor s tím, že Zobor osídlen nebyl, jak jsem psal již výše. Celkem těch 6 hradišť mělo výměru 50 ha a k tomu počítejte dalších 50 ha sídlištní aglomerace. Pokud máte jiné informace o výměře 10.800 ha, tak bych rád od vás slyšel ty zdroje To snad do toho počítáte půlku tehdy osídlené Slovenska ne?:-))) Tak pokud jsou tyto vaše kupecké počty skutečně takové, tak pak do toho začnu kolem Staré Města počítat všechna sídliště, která se v jeho okolí do 10 km našla a třeba i dál)) Jen pro vaší informací, těch sídlišť kolem Starého Města v uvedeném 10 km okruhu bylo více jak 70!!!
    10/ A kdo říká, že Svatopluk tato území neovládal? Nemáte žádné prameny ani pro ani proti!!!

    Co mi to tu povídáte? Vy tu prezentujete novou teorii, tak vy argumentujte tím, proč máte vy pravdu. Vašim úkolem je kriticky rozebírat všechna fakta a podrobit je srovnání s vaší teorií, tak jako by jste psal diplomovou práci na toto téma. To vás snad nemusím učit základním pravidlům. A tak, když se vrátíme k podstatě věci, je vaše teorie prostě neudržitelná. Vy tu ve svém úvodním článku rozebíráte cestu franského vojska z roku 846, takže nám všem vysvětlete, jak mohl tehdejší franský panovník podniknout cestu dlouhou téměř 1000 km !!!

    Jinak odkaz na R.Iršu mi dávat nemusíte pane Pluhu. Jeho práci znám dost dobře a také vím, jak rychle ji pod tíhou argumentů upravuje do ještě krkolomnějších verzí Těm pohádkám například o Bratislavě, jako hlavním centru VM, snad věří už jen on, či někdo, kdo o dané problematice nemá absolutně žádné znalosti, ale pouze mu to hraje na jeho národní notu.

  14. Valamir Magyar píše:

    Mirek,
    vyhlasujete že „já vcelku nemusím po ničem pátrat“, čo je spôsob akým obhajujú svoju vieru (jedine pravú) náboženskí fanatici. Nezamýšľate sa prečo toľko zahraničných historikov túto vašu vieru spochybňuje. Neberiete do úvahy žiadne argumenty, opakujete zanovito čo už bolo spochybnené (unikátnosť opevnenia Starého Města) a nielen prekrúcate a prispôsobujete si pravdu tak aby dokazovala vašu vieru, ale vydávate za pravdu aj úplne nepravdivé tvrdenia.
    Nie je pravdou že Geograf Bavorský „jasně lokalizuje Mojmírovu Moravu“, o Mojmírovi sa nezmieňuje vôbec, píše o Marharoch a Merehanoch, a tých druhých menuje až po Bulharoch.
    Pilgrimove či loršská falzy sú tak nazvané preto, že ide o účelové falzifikáty – „diplomaticky prokázané padělky“. A ani tie nelokalizujú „jasně“ Mojmírovu Moravu na českú Moravu.
    Nie je pravdou že podľa Regina boli Čechy nejako pripojené k Veľkej Morave už v roku 876, celkom jasne píše že to bolo v roku DCCCXC (890) a že „do té doby měli nad sebou vládce svého rodu či národa.“
    Nie je pravdou že o pripojení Vislianska „mluví jasně Život Metodějův, kap. XI. Byl to rok 883.“ Nič také tam nie je. Zo spisu vyplýva že to bolo v roku 874.
    Nie ja ani pravda že „Fortifikační i sídlištní rozsah Mikulčic a Starého Města daleko přesahuje vše, co známe ze slovanského území české Moravy, Slovenska, Rumunska, Maďarska a Rakouska,“ ani že „opevnění polohy Rybárny se prostě vymyká dosavadním znalostem velkomoravských staveb v celé střední Evropě.“ Nie len Mikulčice a Staré Město, ale aj Nitra, Pobedím, Majcichov, mali čelnú kamenú plentu a za ňou drevenú konštrukciu. Je pravda, že hradby Nitry, postavenej na brale, mali šírku len 5 m, kým v opevnenie Rybárny bolo široké až 10 m. Ale šlo len o krátky úsek, inde malo Staré Městi len drevené palisády a „Severovýchodní část opevnění nebyla prozatím zachycena, možná ani neexistovala, možná i díky podmáčeným terénům v této části katastru. Opevnění zcela jistě tvořila i síť původních říčních ramen řek Moravy a Olšavy.“
    Franský letopisec by asi ťažko napísal o meste chránenom mokrinami že to bola „nevýslovná pevnosť“ a ťažko by napísal o nepriateľovi chránenom „bažinami“, že bol chránený veľmi pevnou hradbou. Močiare ani riečne ramená sa v židanom prípade nedajú nazvať opevnením ani hradbou. Mohli byť prekážkou pre staromaďarských jazdcov, ale nie pre franskú armádu.
    Posledné archeologické výskumy ukázali že preveľkomoravská a veľkomoravská nitrianska aglomerácia bola väčšia ako dnešná. Nitra má 108 km². To je 10 800 ha. Aglomeráciu Starého Města ste vypočítali na 500 ha. Aj keby v prípade Nitry nešlo o súvislú zástavbu, bolo zistených 7 opevnení, šlo o druhé mesto ríše. (ktorej podľa vás vládlo Staré Město). Myslíte to vážne?
    No a vaša odpoveď na otázku Blaženy Ovsenej prečo Svätopluk nepripojil Sliezko ja ukážkou čistej demagógie – „mezi nim a Slezany byli Opolané“. Ešte v 13. storočí sa názov Sliezko používal len pre okolie rieky Slezy. (Potvrdzuje to listina kniežaťa Henricha Bradatého z roku 1202.) Až v 14. storočí sa názov rozšíril na celé územie Sliezka. Dovtedy teda žili v Sliezku aj Dedošania, Bobrania (asi podľa rieky Bobor), Besunčania (si podľa mesta Businc) a Opoľania (podľa mesta Opole).
    Takže modifikujem otázku Blaženy Ovsenej: „Prečo by si Svätopluk nepodmanil Slezanov, Dedošanov, Bobranov, Besučanov a Opoľanov, ktrorých územie začínalo 65 km od prahu jeho paláca, ale vydobíjal si od bulharského cára 500 km vzdialené Zátisie?
    (vojenská sila Bulharska a Opoľanov bola neporovnateľná)
    K pravde sa dopátrame len tak že kriticky prehodnotíme všetky fakty a nebudeme sa zaťato držať nejakej dogmy. Tak je to v každom vedeckom bádaní. Vaše vyhlásenie že „já vcelku nemusím po ničem pátrat“ vlastne znamená že v žiadnom prípade nechcete prehodntiť staré, čím ďalej tým menej udržateľné dogmy, všetko vám je jasné, a tí čo pochybujú sú len dejín neznalí kacíri mdlého ducha. Aj keby bol medzi nimi profesor histórie pensylvánskej univerzity.

  15. Tak som sa schuti zasmial na slovách Mirka dušou českého Moravana = Nemca píše:

    Presvedčenie o histórii veľkej Moravy ako českého léna podľa záznamov nepriateľov z Nemecka si zaslúži iba úsmev.
    Áno, veľká časť Moravy bola neskôr kolonizovaná nemecky hovoriacim obyvateľstvom, t.j. celý juh až po Brün a aj celý sever, stačí si pozrieť mapu Sudet. A na Morave sa dnes rozpráva českým jazykom, naozaj … Lenže jediná skutočná Morava, teda tá, kam kladie Mirek svoje centrum sa stáročia nazýva „Moravské Slovácko“. Keďže existuje moravské Slovácko, malo by existovať aj nejaké iné, napríklad len Slovácko, alebo slovenské Slovácko, východné Slovácko …
    Mám rád označenie „čobol“ veď je to len hanlivé označenie Slovena, rovnako ako Slovák. Vyjadruje pocit nadradenosti Čechov nad východniarmi, pričom nie je isté, či východ začína za Jihlavou alebo až v Holíči. Česká história je rovnako vymyslená ako maďarská národná trauma o 56 uhorských kráľoch. Česká história je plná vrážd vierolomníctva a zrád, rovnako ako história Uhorská. Vďaka geografickej blízkosti máme aj históriu spoločnú, častokrát s rozdielnym výkladom a hodnotením – napr. Přemysl Otokar II, Husiti, Zigismond from Luxembourg, ale i Habsburgovci. Nemôžeme mať rovnaký pohľad na okupáciu Nitranska nejakým Mojmírom priševším z Moravy. Kedy, ako a prečo prišiel on, alebo jeho predkovia na Moravu nezaujíma nikoho. Úvaly rieky Moravy sú primalé na ríšu, snáď na kniežatstvo by postačovali. Svätopluk má trikrát viac hradov na „Slovensku“ ako na „Morave“. Slovensko pretrvalo ako samostatný útvar v Uhorsku až temer do konca 12. storočia ako Nitrianské léno. A určovalo Uhorských kráľov. Z Vajka urobilo sv. Štefana, z Gézu kráľa celého Uhorska. Vtedy boli Slavníkovci už dávno po smrti. Slavníkovci boli dedičia moravskej „Veľkej Moravy“.
    Skutočnou Veľkou Moravou bola karpatská kotlina. Ešte aj Rimania označovali Blatenské jazero (pre Mirka Balaton) ako Pelso (po slovensky pleso). Slovania, t.j. Sloveni tam žili pred Rimanmi aj po nich. Pojem Morava som už vysvetľoval. Pojem metropola predpokladá opevnené mesto na sútoku veľkých riek, minimálne jednej. Na Dunaji dnes leží Viedeň, Bratislava, Budapešť i Belehrad. Metropolou nebola Viedeň, tam sloveni stratili vplyv najneskôr Avarskou expanziou, nebol ani Devín ani Bratislava – boli príliš na dosah z Pasova. Brániteľnými metropolami mohli byť Nitra (odtiaľ vládol Svätopluk, ale tú predsa dobyl), Ostrihom, Vyšehrad, Budín a ďalej na juh a východ. V Gyóri a Bíni boli Avari, ktorí kontrolovali podunajský pás, kde sa stretávali záujmy obchodu i tiahnúcich armád. Južné zátisie kontrolovali Bulhari, juhovýchod bol pod tlakom turkických vazalov (ktorými boli aj neskôr prišedší Maďari, Kumáni, Sikulovia). Zátisie patrilo aj bývalým Dákom, dnešným Rumunom.
    Panónia bola ešte v rímskych časoch rozdelená na západnú a východnú. Hranicou bol Dunaj.
    Centrom západnej Panónie bolo Aquincum. Dnes sa volá Budapešť. Skutočnými metropolami geograficky mohli byť i Belehrad i neskorší Stoličný Belehrad(nie sú totožné), dokonca i Eger by niečo spĺňal. Národ Československý potreboval jednotiaciu históriu. Tou sa stalo krátke obdobie „veľkej“ Moravy, aby sa zakrylo, že najpočetnejším národom národom boli v Československu v skutočnosti Nemci, lebo Slovácko (t.j. Morava) bolo vždy vnímané ako odlišné a dobyté územie Slovenov, ktorí boli konvertovaní na Čechov. Na väčšinu v národnom štáte potrebovali zakladatelia Československa i Slovákov. Samotní Česi v období 30-ročnej vojny ako národ temer zanikli, aby opätovne ako národ vznikli až v 18. storočí. Doba pobielohorská českému národu priala asi rovnako ako uhorské pomaďarčovanie Slovákov. Časť si zvolila za modloslužobný jazyk nemčinu, časť slovakizovanú češtinu, časť sa naučila maďarčinu a časť neprijala ani jeden jazyk a tak mali štúrovci šancu nájsť nárečie, ktoré bolo najmenej ovplyvnené inojazyčnými vplyvmi. Z jazyka a ľudových tradícií, z katolicizmu v protiklade s evanjelizmom až ateizmom, vniká slovenský národ. Ako posledný v okolí prijíma pod tlakom ideu národného štátu, lebo feudálny štát (veľké Uhorsko) pod tlakom ponemčovania ako náhrady latinského jazyka ako dedičstva stredovekej anarchie berie ľudu Slovenska nielen slobodu, ale aj kultúru a jazyk. Zrušenie poddanstva je kompenzované asimilačným tlakom, ktorý si vynútil emancipačné snahy. V týchto snahách bolo spojenectvo s národom českým prirodzené, produktívne a vyslobodzujúce.
    Slovensko bolo zaostalé, ale preto si viac udržiavalo tradície. Slovensko bolo veriace, na rozdiel od Čiech. Prijalo českú inteligenciu, ktorá položila základ vzdelanosti po roku 1918. Doposiaľ sa stretávame s nezvyčajnou frekvenciou českým mien v kultúre, školstve, súdnictve … Lenže, Slovensko už nie je česká kolónia, Čechom zostala len zaznávaná Morava, ktorú vytesnili z názvu svojho štátu. Postavenie Moravy je dnes ešte horšie ako Slovenska za socializmu. Česi chápu Československo ako svoj unitárny štát. Rovnako chápali aj históriu. Históriu vždy píšu víťazi. A tak je história česká pyšná na veci, ktoré ich susedia vnímajú ako akt agresie. Mojmír bola agresia voči Nitransku. Pripustiť, že Mojmír, resp. jeho predkovia pritiahol na Moravu ako dobyvateľ a že s Čechami nemá Veľká Morava veľa spoločné, nonsens. To Mirkovia nedokážu pochopiť. Budú puntičkársky dbať na záznamy nepriateľov Veľkej Moravy, veď malú Muravu sa sa pokúšali podmaniť stovky rokov. Zo Slovenov vyrobili Slovákov, básnia o slovienoch a slovanoch a zo Slovácka vyrobili Čechy. Ako Slovák s obdivom volám „aké hungarónske“. Slováci rozlišujú Uhorsko a Maďarsko, česi rozlišujú Čechy a Moravu len keď sa im to hodí. Medzinárodne Uhorsko neexistuje, rovnako ako štát Česko-moravský. Česko-Slovensko malo šancu dostať do názvu štátu i Moravanov= Slovenov za hranicou rieky Morava. Lenže to by Česi museli opustiť rolu staršieho brata a priznať rovnaké práva i slovenom = Moravanom a Slovákom. Potom by však v Česko-Slovensku nemali väčšinu ale horko-ťažko menšiu polovicu. Tak si vybrali väčšinu v Česku. Moravania sa ako národ už neprebudia, hoci pokusy tu pre 20timi rokmi boli. Učia sa, rovnako ako Slováci cudzie jazyky. Vedia, že ich budú potrebovať.

    Duši Slúžiaci

  16. Mirek píše:

    Zdravím pane Pluhu,

    Bazilika v Bratislavě zanikla tuším již v průběhu 10.století, nicméně do dnešních dnů se dochovaly základy v délce 2/3. Zbytek byl poškozen kamenolomem v 19.století. Celková délka baziliky ta byla kolem 23/24 m. Nicméně dost se na jejím provedení podepsala vlastní stavební dílna, protože bazilika byla po svém dokončení opravována. Také i stavební provedení vykazovalo nižší úroveň, protože se jednalo o stavbu stavěnou z nasucho kladených kamenů, které byli jen z vnější a vnitřní strany omítnuté a vymalované. Jinak pokud je to co se dochovalo pro vás fragment, tak de facto nic jiného se nám nedochovalo u žádného z velkomoravských kostelů. Pouze základy, či negativní obtisk základů. Pouze v pár případech se základy u VM kostelů dochovaly do nadzemní výšky pár desítek cm.

    Tak já vcelku nemusím po ničem pátrat, protože pouze zde zmiňuji obecně známé věci. Takže z tautologie bych spíše podezříval jiné zdejší diskutéry, kteří vytvářejí sáhodlouhé teorie jen na základě neověřených a neprověřených zdrojů. Takže pokud si chcete podívat na ucelenou práci na téma hlavního města VM, tak můžu doporučit svou práci na Palba.cz

    http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=5884

  17. pluh píše:

    Pre Valamira i Mirka:
    Teší ma, že tu prebieha slušná debata a veľmi si želám, aby taká aj ostala.
    Lebo len tak sa obaja diskutujúci dostávajú ďalej.
    Bol som Mirkom spomenutý:podľa mňa bazilika na Bratislavskom hrade bola zničená v neskorších storočiach, to, čo je tam dnes, je len fragment.
    —————
    Keď sme pri globálnej charakteristike sídla tzv.Veľkej Moravy: treba sa pozerať na to, že vtedy mal panovník viac sídiel, putoval z hradu na hrad, a tak každý z Vás môže mať kus pravdy, samozrejme každý z nás by chcel vedieť, ktorá to je tá „nevýslovná pevnosť“. Tá je iba jedna.
    A pre Mirka špeciálne: Vaše dokazovanie má prvky tautológie: potvrdzovanie svojho argumentu A argumentom B, ktorý ale znovu vychádza z argumentu A. Také dokazovanie do kruhu. Dajte si pozor, plejáda historikov od Palackého počínajúc často sledovala politické ciele, bola platená zvonku, a názory starších historikov sa bagatelizovali (pred Palackým), takže jasné pravdy vôbec nemusia byť „jasnými“.Ale držím Vám palce, lebo vidím, že Vás téma naozaj zaujíma a venujete sa jej.To sa mi páči, pátrajte ďalej.

  18. Mirek píše:

    Valamire,

    K bodu 1, 2 a 3
    Ty kilometry berete samozřejmě podle dnešních silnic, nikoliv středověkých obchodních cest, takže Google Mapy jsou vám v této fázi téměř k ničemu. Takže doporučuji se podívat na tyto dálkové cesty a znovu si vše řádně přepočítat. Nicméně i těch vašich 830km bylo prostě pro raně středověkou pěší armádu naprosto nereálných. Tuto vzdálenost by od poloviny srpna, kdy vojsko vyrazilo, zdolali až za pár měsíců a to vše jen za předpokladu, že by vše probíhalo bez problémů.

    Bod 4
    Opakovaně zapomínáte na další zdroje, které dosti jasně lokalizují Mojmírovu Moravu a to Geograf Bavorský, pilgrimova falza a další. Nad Dunajem je prostě myšleno na druhé straně Dunaje bráno z pohledu Franků. Však se stačí podívat na rok 822, kde a kdo je vyjmenován na „VÝCHOD“ od Dunaje.

    Bod 5
    To právě nemůžete vůbec ponechat bokem! Rozsah fortifikací a sídlištní aglomerace je jedním z kritérií hlavních měst středověku! Nehledě na to, že opevnění polohy Rybárny se prostě vymyká dosavadním znalostem velkomoravských staveb v celé střední Evropě.

    Bod 6
    O tom psal jiný diskutér Pluh, na jehož slova jsem ohledně baziliky odpovídal. Je pravdou, že bazilika se zatím ve Starém Městě nenašla, ale celá řada jiných církevních staveb zde byla odkryta. A to včetně velkého kostela na Sadech, jehož první stavební fáze je kladena již na přelom 8 a 9.století. V poslední fázi pak tento kostel dosahoval velikosti baziliky na Bratislavě.

    Bod 7
    Forma závislosti mohla v okolních zemích kolem Moravy být různá stejně tak, jak ji známe i z franského prostředí. Takže forma závislosti je jedna věc a rok druhá. Co však víme je, že počátkem sedmdesátých let se konala svatba mezi českou princeznou a zřejmě samotným Svatoplukem, a že nejpozději roku 885 byl Metodějem pokřtěn Bořivoj. Takže jistá forma závislosti „spolupráce“ zde byla jasně patrná a umožnila tak Svatoplukovi pronikat i do dalších krajin vzdálených od samotné centrální Moravy.

    Bod 9
    Tady si k tomu roku 883 musíte dohledat archeologické zdroje, a nikoliv jen písemné a dát si je do souvislostí.

  19. Valamir Magyar píše:

    K tzv. chybe 1 a chybe 2:
    Kronikár píše že „„Odtiaľto (teda z Moravy kde dosadil Rastica na trón) sa za veľkých ťažkostí a s veľkými stratami vo vojsku vracal cez Čechy domov.“ Celkom jednoznačne píše o NÁVRATE. Nie o ďalšej výprave.

    K „chybe“ 3:
    Podľa Google Mapy je z Budapešti cez Slovensko k Nízkym Tatrám, cez Považie a Jablunkovský priesmyk do Sliezka a odtiaľ cez Čechy do Pasova 830 km.
    Z Pasova do starého Města je to 430 km.

    K tzv chybe 4:
    „prameny hovoří jasně….Mojmír…kníže NAD DUNAJEM. Nikoliv POD DUNAJEM, tedy na jih.“
    Písal som o tom už v prvom článku, doporučujem prečítať si na internete článok Středověká evropská kartografie od Pavla Rychetského. V 9. storočí bol hore na mamách VÝCHOD. Keď písal kronikár o vysvätení Pribinovho kostola použil výraz „ultra Danubium“ čo znamená „na druhej strane Dunaja“. Nenapísal nad Dunajom. Práve v tom je problém že „nad Dunajom“ lat. „supra Danubium“ znamenalo v 9. storočí východne od Dunaja, nie severne.

    K „chybe“ 5:
    Podľa archeológov je fortifikačný systém Starého Města aj mikulčických Valov úplne zhodný s podobnými opevneniami inde na území Veľkej Moravy. Rozľahlosť sídlisk by som ponechal zatiaľ bokom.

    K chybe, či rovno lži 6:
    Nenapísal som že bazilika chýba v Mikulčiciach, ale že chýba v Starom Měste.

    K „chybe“ 7:
    REGINO Z PRÜMU napísal o roku 876 že si po smrti Ľudovíta Nemca jeho synovia rozdelili ríšu, a Karolman dostal „rovněž i království Slovanů, Čechů a Moravanů,“
    A o roku 890 Regino napísal – „ Roku DCCCXC od Vtělení Páně král Arnulf postoupil Svatoplukovi, králi moravských Slovanů, vévodství Čechů, kteří až do té doby měli nad sebou vládce svého rodu či národa a králům Franků zachovávali bez porušení smlouvy slíbenou věrnost.“
    Myslím že z toho vôbec nevyplýva že v roku 876 boli Čechy súčasťou Veľkej Moravy. Zo zápisu v roku 890 skôr vyplýva že sa tak stalo až v tomto roku. Aj keď vplav v Čechách mal asi Svätopluk už skôr. (Pokrstenie Bořivoja)

    K „chybe“ 9:
    „Zcela mylně uvádíte připojení Vislanska k roku 874. Nevím, jestli to je z vaší strany neznalost, nebo úmysl, ale dobový zdroj Život Metodějův, kap. XI mluví jasně. Byl to rok 883!!!“
    Nesúhlasím, k oslobodeniu Metoda na pápežov zásah došlo v roku 873, a zápis v Živote Metoda po opise tejto udalosti pokračuje „Od toho dňa sa veľmi rozširovalo učenie Božie, počet duchovných sa začal vo všetkých mestách rozmnožovať a pohania začínali veriť v pravého Boha a zriekať sa svojich bludov. Aj moravská moc začala väčšmi rozširovať všetky svoje územia a porážať bez váhania všetkých svojich nepriateľov, ako o tom sami vždy hovoria.“ (XI)
    A za tým nasleduje hlava XII:
    „Mal v sebe aj dar prorocký, pretože mnoho jeho proroctiev sa vyplnilo, z ktorých jedno alebo dve rozpovieme. Veľmi mocné pohanské knieža so sídlom na Visle hanobilo kresťanov a robilo im príkoria. Poslal však k nemu posolstvo a hovoril: „Bolo by dobré, synu, keby si sa dal pokrstiť z vlastnej vôle a vo svojej krajine, aby si potom nemusel byť pokrstený násilím v zajatí a cudzej krajine. Veď si na mňa ešte spomenieš.“ To sa aj stalo.“
    Odkiaľ je teda ten údaj že Visliansko bolo pripojené až v roku 883.? V tom čase sa už Metod venoval len prekladom a o 2roky zomrel.

  20. Denis píše:

    Je toto možné? Napísal som príspevok na dve strany a jednoducho neprešiel a zmizol.

    Chcel som dať príspevok k tzv. hlavnému mestu velkej moravy na e-slovane a po dvojnásobnom neúspešnom prihlasovaní z dvoch počítačov s rôznymi mail adresami som nadobudol dojem, že Slovákov do debaty nechcú. Adminovi sa nedá napísať a ak máš dojem že sa to podarilo tak nikto neodpovedá. Tak si žite v tej vašej falošnej predstave hlavného mesta.

  21. Denis píše:

    Je toto vôbec možné?

  22. Miroslav píše:

    Wábnít/Nitrava mesto v nitru/vnútri krajiny

  23. Mirek píše:

    Ľubomíre,
    otázka středu VM je poněkud nejistá tak, jak ji vykládáte. Záleží totiž na tom, k jaké době ji vztáhnete. Pokud třeba k době vlády Svatopluka, tak to bude jiné, než například za Mojmíra I. Také záleží na mapě, kterou si k tomu vezmete. Ta co je od autora úvodního článku přiložená, je poněkud zavádějící, protože zobrazuje i sporná území a to především ta na východě. Přesný rozsah VM tak ve skutečnosti neznáme na východní a severní hranici.

    Dále je zbytečné uvažovat o tom, že by hlavní město za doby Svatoplukovi vlády leželo na východě, protože dobové arabské písemné prameny zcela jasně uvádějí směr západní od města Wábnit, které je nejčastěji spojované s Nitrou.

    Mnou pak opakovaně zmiňované Staré Město pak představuje zatím největší velkomoravské centrum, které navíc nepadlo s pádem VM ze dne na den, ale jeho osídlení přežilo a stejně tak je zde písemně doložen Velehrad a to k 12.století. Je tedy velmi pravděpodobné, že Velehrad písemně uváděný o pár století po pádu VM, musel mít předobraz ve starším místopisném názvu. Že by v názvu hlavního města VM?:-) Stejně tak i vlastní forma Starého Města, velikost, Christianův val, celá řada zděných staveb (církevních i světských) ukazuje na mimořádnou pozici této lokality, která se svým způsobem vymykala jiným běžným slovanským hradištím.

  24. Ľubomír píše:

    Podnetné. Ak ale bolo centrum Veľkej Moravy východne od Nitrianska, vzhľadom na premisu, že centrá ríš bývali v ich strede, nemohol byť Velehrad v okolí Egru, pretože ten leží vzhľadom na predpokladané centrum Veľkej Moravy tiež príliš excentricky. K Tise, južnej hranici jadra je to z neho nie ďaleko. Cetrum takého územia by bolo niekde v páse mezi Lučencom a Hatvanom, tiahnucom sa popri západnom okraji Matry. V prípade, ak súčasťou jadra bola aj severoýchodná Panónia za ohybom Dunaja, šlo by o trojuholník Lučenec, Hatvan, Pešť.
    Na to, aby po Velehrade nezostalo ani stopy okrem okrem presídlania alebo vyvraždenia obybateľstva v ňom a v jeho okolí je protrebná aj jeho kompletná deštrukcia, nie iba spustošenie. Takéto prípady sa v historických prameňoch uvádzajúm a končia niekedy až rozoraním zámerne deštruovaného sídla, aby po ňom nezostalo ani pamiatky. Na tento účel sa mohla dokonca zasypať aj priekopa obkolesújúca Velehrad. Po takomto dôkladnom splanírovaní terénu by osoba, ktorá Velehrad nezažila, nebola schopná označiť miesto kde stál.
    Velehrad, ako „nevýslovná pevnosť Rasticova“ sa musel výrazne líšiť od ostatných opevnených Veľkomoravských sídiel. Tieto boli hradiskami. Táto odlišnosť musela spočívať jedine v tom, že hradby, aspoň jadra Velehradu boli kamenné a bolo v ňom viac kamenných budov. Kniežací palác mohol vychádzať zo vzoru rímskej vily, podobne ako karolínske pfalze (dvorce). Ak by bol Velehrad niekde na širšom území Pešti, vzory takejto rímskej architektúry mali veľkomoravania priamo pred očami na druhej strane Dunaja v Starom Budíne.

  25. Mirek píše:

    Pro Pluh:
    Váš problém je v tom, že posuzujete lokalitu Mikulčic podle dnešních měřítek. Když se ale podíváte na dobový popis, tak přesně popisuje takový výběr lokality, kterému vyhovují právě Mikulčice i Staré Město:

    Väčšinu hradov budujú Slovania takýmto spôsobom: Nájdu si lúky, bohaté na vodu a kroviská a vyznačia si na nich okrúhle alebo štvorcové miesto podľa toho, akého tvaru a veľkosti chcú mať hrad. Potom kopú dookola, navršujú zem, ktorú spevňujú doskami a kolmi. Vytvárajú tak valy, ktoré zvyšujú, až kým hradby nemajú požadovanú výšku. Potom vymerajú pre hrad na vhodnej strane bránu a postavia k nej most. Po ňom doň vchádzajú.“ (Ibráhím ibn Jákúb, 10. st.).

    Ostatně celá řada hradišť například Obodritů byla stavěná prakticky na moři a nemusíme chodit na sever, ale klidně i na jih do Benátek, založených rovněž Slovany.

    Je možné, že se někdy něco jiného najde co se VM týče, ale my vše musíme posuzovat podle stávajícího stavu poznání a ten hovoří jasně. Nic významnějšího, než Staré Město, Mikulčice či Nitra, doposud nebylo ohledně velkomoravské doby na území střední Evropy nalezeno.

    A k tomu centru. Prakticky každá evropská civilizace, říše, království, knížectví….měla své centrum. Panovník musel někde mít svou rodinu, své rádce, vojenskou družinu a jejich rodiny, církevní centrum atd. Samozřejmě, že on sám vládl především ze sedla koně, ale centrum někde rozhodně muselo existovat, o čemž asi nikdo nepochybuje. I takový Pribina, jako vazal franské říše, měl své hlavní sídlo v Blatnohradu. A přitom to byl Slovan, možná spřízněn nějakými vazbami s Mojmírem, jeho soused atd…a jasně ukazuje, že vládl vždy z nějakého centrálního místa (Nitra, Blatnohrad). Tak proč by ne Mojmír a jeho nástupci. Ostatně o centru Svatoplukovy říše opět jasně hovoří arabské zdroje. Takže tento váš bod můžete považovat za zcela prokazatelný. VM měla hlavní centrum.

  26. pluh píše:

    Pre Mirka: vopred ďakujem za slušný tón odpovede, budem sa snažiť podobne: otázka centra takzvanej Veľkej Moravy je po toľkých rokoch už viac-menej otázkou viery resp. ne-viery.
    Ja Mikulčiciam neverím, bolo by to asi prvé hlavné mesto na rovine pri nebezpečnej rieke.Vám Vašu vieru neberiem.Tuším ale, že Uherské Hradište, teda Staré Mesto (s Rybárnou) je váš väčší favorit.
    Podobný problém, ako je Veľká Morava, je Biele Chorvátsko. Až nedávno bolo objavené jej centrum v dedine Stiľsko pri Mikolajive (Ľvov). Veľké mesto na kopci, kilometre hradieb.A to si veľkí vedci s titulmi (z Kyjeva, Krakova, Varšavy, Ľvova,Moskvy…) lámali hlavy, až jeden asistent počul legendu a išiel ju overiť v teréne.A našiel to.Vo Wiki to nájdete.

    Centrum Veľkej Moravy možno ani nebolo, v tom čase boli len malé samostatné kniežatstvá a iba v časoch vojny sa volil najvyšší vojenský veliteľ s nadregionálnym významom.
    Takým dočasným centrom vojakov (aj s najatými žoldniermi) mohli byť Protomikulčice, Bratislava, Vyšehrad, Staré Město, Devín, Bojná…

  27. Mirek píše:

    Pro Pluh

    Chyba č.5
    Podhradí i akropole, vše bylo postaveno a opevněno jako jeden celek, což je jasně dokázáno rach. nálezy i vlastním průběhem hlavní komunikační cesty, vstupních bran. Takže to vaše vysvětlení spíše svědčí o neznalosti. Stejně tak je nesmyslné se domnívat, že to podhradí s vojenskou družinou pro cca 1000 mmužů, byla jen jakási celnice. Máte vůbec představu o vojenské moci VM? Pokud by totiž platila vaše varianta, tak by v Mikulčicích byla soustředěná hlavní vojenská družina a kníže by tak sedící podle vás jinde, nedisponoval dostatečným počtem bojovníků v jeho těsné blízkosti. Tato úvaha je tak zcela nesmyslná.

    Chyba č. 6
    S tou trojlodní bazilikou jste opět zcela mimo. Ten kostel obehnaný dřevěnou přístavbou je mikulčický kostel č. VI, umítěný v lokalitě Tešíckého lesa u vstupní brány do akropole. Bazilika je kostel č. III. a byla celá zděná, pouze v zadním nartexu byl tuším plochý, nikoliv klenutý strop, který byl mimojiné podepřen sloupy. A pokud tomu holt nechcete věřit, tak se zajedtě do Mikulčic podívat, základy baziliky v celém rozsahu jsou tam dobře viditelné i dnes a vemte si s sebou i pásmo, aby jste si ji mohli přeměřit a porvnat s tím, co bylo nalezeno třeba v Nitře či Bratislavě.

    PS: U té bratislavské baziliky se pak prosím podívejte i na její stavební provedení, kdy musela být po nekvalitně odvdené práci opravovaná jinou dílnou a také by jste se měl zamyslet nad tím, proč tato bratislavská bazilika byla stavěná jen z nasucho kladených kamenů pouze omítnutých z vnějších a vnitřních stran. Kvalitattivní úroveň této stavby je tak na úplně jiné úrovni.

    Ale rozumím vám Pluhu, neznalost vám umožňuje psát takové texty. Nicméně pokud by jste si přečetl i jiné moje příspěvky, tak by jste zjistili, že za hlavní velkomoravské centrum (tedy alespoň v druhé polovině devátého věku) pasuju úplně jinou lokalitu.

    Pro Blaženu Ovsenou

    Asi se tak Svatopluk rozhodl holt podle momentálního stavu. Nedokážeme totiž říct, jaké byli jeho vazby se sousedy. Nicméně přímo se Slezskem v počátku své vlády nesousedil, protože mezi nim a Slezany byli Opolané. Vislansko naopak přímo navazovalo na střední část jeho říše. Takže váš názor, že Slezsko měl přímo za nosem je omyl. Přímo za nosem měl naopak to Vislansko!

    Opět znovu zdůrazňuji, netvrdím, že Mikulčice byli za vlády Svatopluka a jeho následovníků hlavním městem. A dále pak není pravdou, že by po pádu Velké Moravy padla i ta Mikulčice. Kontinutita osídlení ještě nějaké to století v této lokalitě vydržela. Takže pokud se domníváte, že Mikulčice se vylidnili ze dne na den, tak jste zcela mimo!

  28. šan píše:

    Nehľadiac na diskusia , musím povedať,že sám názov “ Česká Morava“ je zábavný a musí aj bratov na druhej strane Moravy potešiť ..he-he

  29. pluh píše:

    Pre Mirka:
    K 5.chybe oponujem, že stredisko žoldnierov a colníkov , zvané Mikulčice, bolo podhradím hradu na kopci – HOLÍČ, Weisskirchen, kam sa slávni obyvatelia vytopených a spláchnutých Pseudomikulčíc radi uchýlili.Názov osady pri dnešných Mikulčiciach sa nezachoval, preto hovorím o Pseudomikulčiciach resp. to môžeme nazvať Protomikulčice.
    K 6.chybe: ona slávna bazilika, trojloďová, takmer 40 m dlhá nebola nijakou extra stavbou, vraj sami moravskí archeológovia zistili, že to bola normálna priemerná stavba a jej celomurovaná stredná časť mala okolo seba drevenú prístavbu na koloch.Takže bazilika – toto Ti tu neberieme, to je vymyslená fikcia.
    ——————-
    Ale rozumiem Vám, Mirek. Ťažko sa zmieruje človek s pravdou, keď zistí, že jeho predstavy o „centre Veľkej Moravy“ sa ukážu ako fikcie.Od čias Jiráska a Palackého prešli všetky deti tvrdým masírovaním mozgov.A ostalo im to aj v dospelosti.

  30. Blažena Ovsená píše:

    Mirek, mohli by ste vysvetliť, prečo Svätopluk najskôr dobýjal Visliansko a až neskôr Sliezsko, keď ho mal, takpovediac, za nosom?

    Tiež, mohli by ste vysvetliť, prečo sa zaplavené hlavné mesto VM nepresunulo do iného mesta? Odtiaľ mohol štát pokračovať v správe krajiny.

  31. Mirek píše:

    Pane Valamíre,

    s úvodní části vašeho textu musím prakticky výhradně souhlasit, už jen z toho důvodu, že mě citujete Ne teď vážně. Ta událost s Rostislavem u Dowiny je asi vcelku jasná a prakticky každý historik se tímto výkladem, který samozřejmě není z mé hlavy, ztotožňuje. Nicméně vidím závažné chyby ve vašem úsudku ohledně událostí z roku 846. Prvně je potřeba si zmínit oba dobové zdroje, které doslovně píší toto:

    „Ludvík … vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska.“ (fuldské anály k roku 846)

    „Ludvík, král německý, vytáhl proti Slovanům, ale vrátil se poděšen jak vnitřními různicemi mezi svými, tak vítězstvím nepřátel.“ (Bertiniánské letopisy k roku 846)

    To jsou jediné dva dobové písemné zdroje, které se k uvedené události zachovaly. A zde se Valamír dopouští své PRVNÍ ZÁSADNÍ CHYBY. Předpokládá, že druhá část textu z Fuldy se vztahuje na Moravu. Přitom je z toho naprosto patrné, že ustanovení nového moravského vládce proběhlo více méně bez problému, přičemž vnitřní třenice ve výše uvedeném textu neznamenají nic jiného, než občanskou válku na Moravě. A tak prostě Ludvík zde uspořádal poměry a táhnul poté dál. Jeho problémy nastaly až v Čechách. Tudíž neměl nejmenší důvod z moravského centra, ať již leželo kdekoliv, prchat před rozhněvanými Moravany k Vídni a dále na říšské území. Naopak. Situace umožňovala pokračování výpravy do Čech, kde měl Ludvík rovněž své zájmy.

    A zde se Valamír dopouští DRUHÉ CHYBY, když tvrdí, že pro Ludvíkův návrat přes Čechy nebyl nejmenší důvod. Naopak…ten důvod je velice dobře znám. Ludvík měl přeci od roku 845 Čechy ve svém hledáčku poté, co 14 českých knížat bylo na jeho dvoře v Řezně pokřtěno. Takže když už měl vojsko sebrané, tak v rámci úspory času, tak i finančních prostředků se rozhodl vojsko protáhnout přes Čechy, aby i zde nastolil pořádek podle svých představ. Jakožto panovník, který nechal pokřtít knížata snad z celých Čech, na to měl svaté právo, ba přímo v rámci římského universa, povinnost!!! Takže důvod, proč vojsko vést přes Čechy tu evidentně byl! Ostatně již od doby Karla Velikého se franští panovníci pokoušeli o připojení Čechů k říši, tak proč by zrovna v roce 845/846 měl Ludvík tuto jedinečnou šanci promrhat, kór, když sama česká knížata se mu v roce 845 vydala v podřízenost??? Tedy chápáno z franského úhlu pohledu, protože česká knížata po předchozích bojích s Říší křestem v Řezně nehledala nic jiného, než odstranění záminky před dalším útokem. Přeci jenom proti křesťanské zemi by Ludvík nemohl podnikat takové kroky, jako proti pohanské zemi. Takto mohl mluvit do vnitřních poměrů, ustanovit latinský klér a dále více Čechy přičlenit k Říši. To vše bylo jistě záměrem jeho výpravy z roku 846. Postupoval zde prostě stejně, jako proti jiným sousedům, které „ovládl“.

    TŘETÍ CHYBA. V žádném případě nelze uvažovat o tom, že by Ludvíkovo vojsko překročilo Dunaj až někde na východní hranici dnešního Maďarska. Vojsko, které vyrazilo z Pasova v polovině srpna by tuto cestu přes Maďarsko, Slovensko a Česko nemohlo v žádném případě pod čtyři měsíce od doby, kdy v polovině srpna vyrazilo, zvládnout!!! To nebylo ani v lidských, ani v ekonomických možnostech panovníka tak dlouho držet vojenskou hotovost! Stačí se jen podívat na mapu. Celá ta Valamírova trasa dost přesahuje 1000 km, přičemž část by vedla přes těžko průchodné severní Slovensko a část trasy by byla v permanentním válečném stavu s Čechy. Takže denní pochodový průměr 25 km, by tak byl těžko dosažitelný, plus čas na odpočinek, spížování, diplomacii atd. Nehledě na to, že by to byl pro panovníka neskutečný risk, být tak dlouho mimo dění v Říši a navíc cca dva měsíce se pohybovat v cizím prostředí bez možnosti spížování (viz. pozdní měsíce listopad a prosinec). Prostě tato varianta je zcela nesmyslná.

    ČTVRTÁ CHYBA. Nelze uvažovat o centru VM o cca 100 km jižněji, protože toto byla Panonie a ta byla nárazníkovým pásmem mezi Avary, Franky a Bulharskou říši! Navíc zde nebylo nalezené žádné velkomoravské centrum, které by se dalo alespoň částečně srovnat s těmi v Pomoraví. Nehledě na to, že i vlastní písemné prameny hovoří jasně….Mojmír…kníže NAD DUNAJEM. Nikoliv POD DUNAJEM, tedy na jih. Dále pak si je potřeba uvědomit celou řadu zdrojů, jako například boje pasovského biskupství a salcburského arcibiskupa o nové země (viz. pokřtění Moravanů v roce 831 z Pasova, či Pilgrimova falsa), jejich rozdělené sféry vlivu atd.

    PÁTÁ CHYBA. Fortifikační i sídlištní rozsah Mikulčic a Starého Města daleko přesahuje vše, co známe ze slovanského území české Moravy, Slovenska, Rumunska, Maďarska a Rakouska. Podceňovat je tak v žádném případě nelze. V případě Mikulčic tu máme hned několik samostatně opevněných celků, které k sobě navzájem přiléhají a jsou oddělené upraveným tokem řeky (akropole, vojenská tábor, Kostelicko, Tešícký les, severní suburbium atd.), což nám dokládají zbytky opevnění a upravených říčních ramen z těchto lokalit a tím pádem již můžeme mluvit o opevněném areálu o výměře přesahujícím 20 a více ha. A to ani nemluvíme o dalších atributech moci, jako sakrální a profánní stavby, nálezy mečů, bojových seker, železných depotů (platidlo) atd. V případě Starého Města je pak jeho opevněný areál o více jak 250 ha na svou dobu skutečným velkoměstem. A to ani nemluvíme o skutečně uzavřené ploše (cca 400 ha), několika vnitřních hradištích (Na Valách, Rybárny), celé řadě církevních staveb vně i mimo plochu města (Modrá, církevní areál Sady) a nejbližší okolí, kde se v okruhu 10 km nalézá na více jak sedm desítek sídlišť. Prostě nejhustější moravská zástavba v celé střední Evropě (Čechy, Morava, Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Rumunsko)!!! Poloha Rybárna pak byla opevněná tou nejmohutnější hradbou, jaká se na Velké Moravě kdy našla. A tak bych mohl pokračovat dál.

    ŠESTÁ CHYBA. Nebo spíše rovnou lež. Pokud Valamíre uvádíte, že v Mikulčicích či Starém Městě chybí bazilika, stoličný chrám, kde by mohl být pochovaný Metoděj, tak opravdu jiná slova volit nemůžu. V Mikulčicích jsou odkryté přímo na akropoli základy největší velkomoravské sakrální stavby a to téměř čtyřicet metrů dlouhé trojlodní baziliky, plus je na této lokalitě doloženo dalších 11 sakrálních staveb včetně nezbytných řeckých nartexů, které jsou spojované právě s cyrilometodějskou misii. Nicméně větší kandidát je v Sadech u Starého Města, kde je doložen církevní okrsek, včetně církevní školy (nálezy pisátek), velkého kostela s nartexem včetně baptisteria a také olověného řeckého křížku. Že by třeba osobní majetek Metodějův? Kostel byl pak zasvěcen Pannně Marii, což je opět spojováno s kostelem, kde byl Metoděj údajně pohřben. O hrobové jámě umístěné na nejprestižnějším místě v chrámě ani snad není potřeba více říkat. Takže v tomto bodě jste se opět velice seknul a čtenáře přímo mystifikujete. Mimochodem…obě lokality mají i ty knížecí zděné paláce:-)

    Důvody pádu Velké Moravy si pak myslím nejsou vůbec na místě, protože takových říší ve světě i v Evropě najdeme celou řadu a přesto nevíme, proč se i tak nakonec zhroutili. Takže jediné s čím se dá souhlasit, že prostě zanikli. Důvodů pak může být celá řada, nejen obecný a zjednodušený vpád Maďarů, ale i hladomor, velké povodně a nebo kombinace všech atd. (ty povodně po roce 900 jsou na české Moravě dokázané nálezy). A jelikož k 10. století mnoho písemných pramenů k Velké Moravě nemáme, tak fakt o dalším osudu můžeme jen spekulovat. Nicméně je možné, že velkomoravská centra v Pomoraví a na Slovensku si mohla svým životem ještě pár desítek let žít, než se stala součástí nově vznikajících států Přemyslovců a Arpádovců. Takže tohle se prostě pane Valamíre jako důkaz jiné lokalizace Velké Moravy brát nedá.

    Dále argumentovat názvy vesnic, měst atd. je opět dosti ošemetné, protože málokterou z vámi uvedených lokalit, pokud vůbec nějakou, jste schopen spojit s 9-10.stoletím. Slovanský původ tak může pocházet i z mnohem mladšího období, jak to ostatně známe i z jiných zemí (třeba Čechy a např. obce, které nesou kořen jména Uhři/Uhersko). Jenomže v jejich případě víme jak vznikli a to přesídlením celých obcí/rodin z Uher do Čech v pozdním středověku. Takže nestačí se jen dívat na mapu a říct si, že to či jiné jméno zní slovansky a proto zde musel sídlit někdo z Velké Moravy)) to je opravdu velice laický, ba přímo školácký přístup:-)

    SEDMÁ CHYBA. Čechy byly připojeny nějakou formou k Velké Moravě již dávno před přiznáním stavu franských panovníkem, o čemž nám ostatně píše Regino z Prümu. Podle něj se tak stalo zřejmě již někdy kolem roku 876 a tak zcela vaše poznámka o pouhých 6 letech a z toho následně odvozené celé hypotézy, je prostě k ničemu! Nehledě na to, jak by jste pak asi prováděl odvádění poplatku polabských Slovanů přes podle Vás nepřipojené Čechy??? A to ani nemluvím o svatebním průvodu, který roku 872 směřoval z Čech na Moravu, který dokazuje i vazby na této úrovni. Severním směrem se pak Velká Morava rozpínala skutečně i na české Moravě, což nám dokládá zápis ze Života Metoděje, který nejen že píše o ovládnutí Vislanska, ale i dalšího slovanského kmene. Takže jak říkám, celá tato vaše hypotéza byla zcela chybně odvozena.

    CHYBA OSMÁ. Opět v žádném případě nelze spojovat výzkum J.Stanislava ohledně nářečí s rozsahem území Velké Moravy a následně z toho odvozeného hledání centra ve středu Slovanské země. Tento obor je jistě zajímavý, ale stovky let u něj nehrají žádný velký význam. Rozhodně se to tak nedá přeceňovat, jak se o to Valamíre pokoušíte. Střed Velké Moravy tak musel ležet v prostoru, který vymezily archeologické a písemné nálezy, tedy někde na Moravě či Slovensku.

    DEVÁTÁ CHYBA. Zcela mylně uvádíte připojení Vislanska k roku 874. Nevím, jestli to je z vaší strany neznalost, nebo úmysl, ale dobový zdroj Život Metodějův, kap. XI mluví jasně. Byl to rok 883!!!

    DESÁTÁ CHYBA. Nikdo netvrdí, že územní rozsah české Moravy v letech 833-888 neprobíhal. To spíše zase jen svědčí o vaší neznalosti vyjádřené v předchozích bodech. Takže po roce 876 Čechy, poté Slezsko, Vislansko roku 883, dále lužické Srbsko a to vše by nemohlo být bez Holasicka, které tak bylo Moravany ovládnuto zřejmě již za Rostislava. A že k tomu nemáme holt písemných zdrojů je asi tím, že v té době (připojení Holasicka a částí území v Rakousku) neměl kdo u Moravanů zapsat.

    —————————————————-

    Takže když to shrnu. Celý váš článek se hemží celou řadou zásadních chyb, z kterých vy odvozujete teorie, které jsou tím pádem logicky také zcela chybné. Naopak pak vůbec neznáte souvislosti týkající se počátku Velké Moravy a to například pokřtění Moravanů v roce 831 a vysvěcení Nitranského kostela salcburským arcibiskupem. Tím pádem asi nic nevíte o rozdělení sfér vlivu mezi Pasovem a Salcburkem a proto si troufáte klást centrum Velké Moravy kamsi na jih. Takže podle vás pak pasovský biskup křtil Moravany kdesi na jihu kolem Bělehradu, nebo na východě v Sedmihradsku, kam ve skutečnosti jeho moc vůbec nezasahovala a kterážto území byla pro něj stejně jen hic sunt leones, nebo ovládaná někým jiným. Dále pak zcela ignorujete umístění Moravanů hned na východ od Čechů ve zdrojích jako Fuldské anály (822), či bavorský Geograf (817/843), nebo Alfréd Veliký (890). No a samozřejmě pak tu máme arabské zdroje, které poměrně dobře popisují cestu do hlavního Svatoplukova města. A kupodivu, to město o těch vašich XXX set kilometrů na jih neuvádí, protože jejich cesta vedla právě severněji přes Slovensko a českou Moravu:-) A to ani nemluvím o dalších dějinných faktech, které by jste musel hodně krkolomně překrucovat, aby vám to centrum někde na jihu (třeba jak jiný diskutér uvádí Sirmium), mohlo hodit do krámu. Těžko by jste totiž vysvětloval franské poselstvo, které kvůli nástrahám Svatoplukových můžu cestovalo k Bulharům v roce 892 jinou trasou, protože nemohlo použít řeku Drávu. Do té doby ji ale běžně používali a to jak se zdá podle vašeho výkladu dějin, přímo pod Svatoplukovým nosem a to po celá desetiletí:-) Mno, fakt se bavím:-)

    Takže jak říkám, pokus z vaší strany to byl hezký, ale dost chabý a s obrovskými trhlinami.

  32. šan píše:

    Si to vzal šupom.Ale má to spád a väčšinou aj súhlas.

  33. Chýba nám odvaha píše:

    Chýba nám odvaha ako národu odmietnuť falošnú a účelovú historiografiu československú, Československo je umelý útvar zameraný na rozbitie Rakúska Uhorska. Kedysi, v časoch predveľkomoravských bolo aj Rakúsko súčasťou Uhorska! A Uhorsko nebolo nič iné, len pozostatok západorímskej ríše. Rím morálne zdegradoval ešte v treťom storočí. Rím znamená pôvodne pevnosť, ktorú si „gréci“ vystavali na náprotivnom poloostrove a časom sa osamostatnil a expandovali. Hrubá vojenská diktarúra si uctievala grécku kultúru, rovnako ako istý Alexander, ktorý temer dobyl svet. Ak zárodok homérovského grécka umiestnime z pobrežia do vnútrozemia (t.j. vtedajšej Makedónie), veci začnú do seba zapadať, Centrum Makedónie stačí umiestniť kúsoček vyššie a sme tam, kde ležalo srdce expanzie, na dolný Dunaj, do priestoru Drávy, Sávy a Moravy, priam do Belehradu a Sirmia (dnes Sremská Mitrovica). V Sirmiu sa narodilo desať cisárov rímskej ríše!!! Mohla to byť periféria? Po zrútení západorímskej ríše tam istý čas sídlili pápeži. A čo je zaujímavé, za deň ste sa odtiaľ dostali do Belehradu, pevnosti nad Dunajom a sútoku riek pretekajúcich úzením obývaným min. 8 000 rokov (t.j. o 3 000 rokov viac než historický Egypt, v časoch keď sa písali Védy a tiekla rieka Sarwasrati, ktorá jednoducho zmizla a bola široká „len“ 7 míľ. Nachádzala sa v Indii.) O význame Dunaja pre Európu snáď nikto nepochybuje. V Bratislave má šírku 300 m, v Budapešti 600 m, v Belehrade cez kilometer a v Oradei je už delta. A vnútrozemská delta je od Bratislavy až po Belehrad, najprv Žitný ostrov, potom pod Vyšegradom po Budapešť, sútok Dunaja a Tisy v dl´žke 200 km … skrátka Marava. Morava po staroslovesky znamená niečo ako riečna nepravidelne zaplavovaná niva. Podčiarkol by som slovo zaplavovaná, pretože záplavy sú podmienkou obnovovania pôdy (Egypt) a tým obmedzujúce potrebu neustáleho šťahovania usadlých poľnohospodárov, t.j. podmienka k vytvoreniu trvalých osád, miest a civilizácie inde ako na pobreží. Žiaľ, Dunajský koridor bol hlavnou cestou všetkých kočovníkov z východu a uzatvára sa až medzi Linzom a Pasovom. In Mauthaussen püntlich genau, ďalej bola krajina pre kočovníkov nezaujímavá.
    Centrum veľkej Moravy musí mať centrum ideologické – Sirmium i obranné a správne – Belehrad. Musí uživiť 100 000-covú populáciu v sitácii nízkej produktivity, keď rodina (dom) potrebuje cca 8 ha pôdy. Pre porovnanie, kočovníkov sa zmestilo na km2 tak asi šesť, t.j. jeden bojovník na km2, čo je 12 -krát menej.
    Obrana bola pred útokmi z juhu a východu. Na konci 8. storočia centrum skutočne veľkej Moravy bolo pod neustálym tlakom Bulharov a keď sa pridali frankovia a maďarské kmene spolu s turkami (maďari sú len turkickí vazali), bojovná elita ustupovala na sever burgenlanským koridorom popri Neziredskom jazere, okolo Devína až na predpribinsko. Najprv dobyli Moravu a z Moravy a pozĺlž Dunaja napadli Nitransko. Naša Veľká Morava začína vyhnaním Pribinu. Je dosť náznakov, že „Moravania“ boli vyšší a tmavší než nitrania. Prybinovi trvalo desať rokov, kým po putovaní na juh, východ a západ získal Zalavárske léno. Nitransko ovládol Svätopluk a expandoval ďalej. Sústredil sa na boj na západe, kde odolával, hoci nepostupoval a preto sa k nemu pridávali ďaľší, mal problémy na východe s Bulharmi. Preto sa rozhodol posilniť hegemonistickú , vertikálne orientovanú ideológiu , kresťanstvo. Kňazov si pozval z východu. Zo Solúna je do Belehrahu bližšie ako z Ríma :). Národní vierozvestci ovládali jazyk, upravili písmo a preložili Bibliu a ďalšie potrebné knihy, to všetko popri výchove „Kňazov“, budovaní kostolov a cestovaní do Ríma i väznení v Bavorsku. Bez problémov sa zastavili v Zalavári, Cyril po 83 dňoch v Ríme a vstupe medzi mníchov zomrel a stal sa svätým … Pápež mal pred nimi úctu, odobril používanie 4. modloslužobného jazyka, t.j. slovenčiny, vysvätil Metoda za arcibiskupa, t.j. dal mu práva vyrábať ďalších biskupov. Tým postavil Svätopluka na roveň Merovejovskej dynastii, ktorá sa práve v jeho časoch rozpadla na tri vetvy, z ktorých mal čo do činenia najmä s Ľudovítom. Pretože veľká Morava bojovala na západe, prehrala z východu. Najprv bulhari potom maďari a stále dobiedzajúci nemci. Bol to stret aj západného a východného rítu náboženstva. Historická veľká Morava si musela vybrať západný, pôvodná zničená dolná a východná Morava si udržala východný. Tisíc rokov a klin Hunov, Avarov a Maďarov pozdĺž Dunaja rozdelili jazyk. Nábožestvo dokonalo zvyšok. (Niet väčšej nenávisti ako náboženská, ak hovoria jedným jazykom.) Srbochorvátčina je jeden jazyk, Chorvári a Srbi sú úhlavní (ne)priatelia. Sloveni žijú v Slovinsku (aj keď v Korutánsku sa už považujú za Rakúšanov) aj na Slovensku. Medzi Slovinskom a Slovenskom je 30 – 50 km široký „horvátsky“ pás siahajúci u nás až po Dobrú vodu pri Trnave. Braslav, Pribinov vnuk, je českými historikmi považovaný za Chorvátske knieža 🙂 Nenávisť medzi slovanmi živia všetci naokolo, ktorí zaujali slovenskú zem – rakúšania, maďari i češi, lebo zo Slovácka vyrábajú „čechov“ uznávajú síce Moravu ako krajinu, ale nie moravanov ako národ. Pritom česi sú zlepencom keltov, srbov a švédov husto premiešaným s germánmi. Aj švédi hovorili ešte v 16. storočí zrozumiteľným slovanským jazykom. Pravdepodobne i Vandali, lebo Béla Bartók nachádzal v severnej afrike „uhorské“ motívy a nápevy.
    Hľadajme tam, kde je šanca ešte niečo nájsť, vo Vojvodine, veľmi blízko skutočne historického centra slovanskej európskej civilizácie. Srbi považujú za svoje historické centrum Kosovo. Preto ich bolo treba z Kosova vyhnať … Ale zachovali si 1.) jazyk, 2.) východnú vieru, 3.) písmo už nie, ale najviac písomných pamiatok staroslov(i)enčiny máme práve zo srbských kláštorov, ktoré boli nedávno dôsledne vypálené. O našich dejinách sa môžeme veľa dozvedieť aj od bulharov. Spoluprácu maďarov, germánov ani čechov nemožno očakávať, s Rumunskom by sme vzťahy mali zlepšiť, hoci slovákov tam prežilo už len 10 – 20 000.

    Duši slúžiaci

  34. šan píše:

    (pani, pán …či TO (?) ..) Blažena a „kamošky“ sa nám o deti postarajú..v pohode.

  35. lacooravec píše:

    Ale, o čom to všetci potíme, tým myslím aj seba! Veľká Morava je jednoducho, stará Slovenská ríša, ktorej dejiny Frankovia vypálili, ako aj Rusom. Naše knižnice, archívy, čo previezli do Vatikánu, kde ich sušia, ale našim historikom neukážu! Neviem, či od nich nezáujem, alebo nedovzdelanosť… Takáto katolikácia Slovanov prebiehala a doteraz prebieha,. To nikto nevidí? Viď televíziu, tlač, knihy? Neuveriteľné, ako Slaviani vedia západniarom naletieť!!! Nuž, zabitá pamäť, keď nám vyzabíjali rodičov, a deti v kláštoroch totálne indoktrinovali a teraz to znova skúšajú Juvenilnou justíciou! Jéj! Spamätajme sa!!! Ide o naše deti, vnúčatá…detné deti!!!

  36. Denis píše:

    TM, to ako si prišiel na to že Nagymaroš je Velká morava? Prečo Nagymaroš spájaš automaticky s Velkomoravskou ríšou, keď tento názov pochádza z toť nedávna a dali mu ho súdobí historici? Nagy maroš je v maďarčine zachovalý, zakonzervovaný názov Velká Marava, na rozdiel od viacerých iných Maráv je nazvaná táto Marava velkou. Velká Marava bol názov pre Dunaj, pretože Sloveni názov Ister, alebo Dunaj nepoznali, aspoň zo začiatku. Ostatné Maravy su v Čechách, Srbsku a Rumunsku, teda v oblastiach kde žili Sloveni a velkú vodu volali od slova Mar. Myslím že toto je základ omylu, skrz ktorý sa historici snažia napasovať Mojmírovcov niekam k českej riečke Morava.

  37. TM píše:

    Višegrád by naozaj mohol byť dobrým kandidátom na centrum VM, pozrime sa na náprotivnú stranu Dunaja a nájdeme tam Nagymaroš, v našom jazyku Veľká Morava, Megalé Moravia!!! (Morava, Mur, Mura, Mures, Maros). Nagymaroš by kľudne mohol byť pozostatok niekdajšieho pomenovania väčšej oblasti (regiónu) medzi Ostrihomom a Budínom.

  38. lacooravec píše:

    Je
    toto všetko mimoriadne zaujímavé, podnetné, jednoducho sa mi páčia všetky úvahy! Ja by som iba taký malý postreh dodal: Ten nápad s Visegrádom sa mi pozdával, tak som si vytiahol územie z Google Earth a len laickým pohľadom som zistil, že tam by malo byť to naše Hlavné mesto! Spľňa naň všetky predpoklady! Je niekde v strede ríše, je na strategickom mieste v úzkom ohybe veľrieky, čiže strategicky kontroluje pohyb či kupcov, či vojsk nepriateľa a navyše za chrbtom má roľnícke zázemie vo forme úrodnej pôdy, ktoré takéto mesto môže sústavne zabezpečovať. Navyše sú tam vrchy, ktoré, prípadný nepriateľ nepozná, takže, domáci majú obrovskú výhodu v obrane. Zrejme tu došlo nie k ozajstnej chrípke, ale zneužitiu staromaďarov, ktorí sa už tvárili, že s nami splynú ako Avari, lenže, nastalo, podľa nich rátanie! Zneužili tradičnú čestnosť Slovenov aziatsky, samozrejme a takto to dopadlo. A o haploskupinách, útek a prienik stredoslovákov, krásne témy, ale o tom nabudúce. S úctou LO.

  39. pluh píše:

    Podľa mňa je najvážnejším kandidátom ORADEA, a potom Vyšegrad s Ostrihomom (kultové stredisko)- dvojmesto..Možno aj Miškovec, ale to bolo iba sídlo silného rodu Miškovcov…
    Pohľad na Vyšehrad nad Dunajom je asi tiež zaujímavý, vyzerá to tam majestátne, na rímskych základoch novšia architektúra…

  40. Blažena Ovsená píše:

    Pán VM, slovo „spíliť“ nie je dobrý príklaf, lebo je určite novšieho dáta, nakoľko píly sú záležitosťou novoveku.


    „Ak podnikli Frankovia pri dosadení Rastica útok na lodiach, prečo sa potom armáda „vrátila s veľkými ťažkosťami a stratami vo vojsku domov cez Čechy“. Prečo sa nevrátili k lodiam?“

    No prečo? A čo ak smerom na juh sú močiare a výhodnejšie bolo ísť domov cez Čechy?


    Vždy som sa zamýšľala nad tým, prečo česká Morava nemá hranice až dole po Dunaj. Zvyčajne sa hranice stanovovali na riekach. Prečo v prípade Rakúska máme výnimku? Ak by podobná výnimka platila aj v dávnych dobách v okolí Ostrihomu, mohla vtedy patriť dnešná zem v severnom Maďarsku Nitriansku.

    Vie niekto, prečo Morava nesiaha až po Dunaj?

    Ja sa v súčasnosti čoraz viac pohrávam s myšlienkou, že hlavným mestom Karpetskej zeme musel kedysi (možno dávno pred veľkomoravským obdobím) byť Ostrihom/Strigoniensis/Strážnica. Ostrihom sa nazýval v rímskych časoch pevnosť Solva. Pokiaľ by práve tento hrad vládol zemi, zem by sa nazývala Zem hradu Solva, Solvenská zem, Slovenská zem. Človek, patriaci hradu Solva by bol Solvienčin. Ak máme za to, že názov je rímsky, Solva má koreň Sol, čo je Slnko, podobá sa na Silva, čo je les. Les súvisí so starým slovenským náboženstvom. Ak by bol názov Solva slovenského pôvodu, prepísaný Rimanmi na Solva, tak by význam bol nejasný. Niekto môže argumentovať, že ako môže byť názov Solva slovenský, keď Slovania prišli počas sťahovania národov omnoho neskôr, až po Rimanoch. Lenže Nestor hovorí, že Slovania boli v Karpatskej kotline pred Vlachmi, čo je označenie pre Keltov a neskôr Rimanov. Čiže názov môže byť prevzatý Keltmi alebo Rimanmi a zapísaný ako Solva. Jazykovedci argumentujú, že názov Slovienč-in je čudné slovo, lebo koncovka -in zodpovedá geografickej príslušnosti, no žiadna lokalita s menom „Sloven…“ neexistuje. No existovali najmenej dve takéto lokality. Prvá bola Slovenská zem, krajina s takýmto názvom. Druhá bola pevnosť Solva. Neskôr vzniklo viac Sloven… lokalít, ale tie sú poväčšine už novodobé.

    Osobne by som tipovala na hlavné mesto aj Budín. Je to antické mesto, určite muselo byť veľké už kedysi. Fakt, že sa nestalo hlavným mestom ihneď po vzniku Uhorska, môže napovedať, že Maďari sa nechceli vrátiť do pôvodného hlavného mesta Veľkej Moravy. Najskôr vzniklo hlavné mesto v Szekesfehervari, na miesto, ktoré vôbec nie je ničím špeciálne. Bola som tam, sú tam len vŕšky, muselo byť ľahko dobyteľné. Neskôr sa, myslím, stal hlavným mestom Ostrihom a potom Budín. Zrejme, keď Maďari už cítili, že Veľká Morava nadobro zdochla, odvážili sa znovuvybudovať hlavné mesto Veľkej Moravy a spraviť ho hlavným mestom Uhorska. Ktovie?

  41. Blažena! píše:

    Skúsim inú teóriu! Čo keď to bolo dákou chrípkou, alebo dačo podobné? Veď takéto veci sa v dejinách stávali! Dačo o takejto veci, ako nákazlivá choroba v tom čase nikto nepodchytil? Je to len domienka, ale dejinami potvrdená! A čo, ak to u nás začalo? A nechcem byť konšpirátor, čo ak je to biologická staroveká vojna! Viem, úsmev, ale na každom šprochu, pravda trochu!!! Ja som technik a obdivujem tie hodnotenia v článku, zámerne, diaľkovo, časovo, aj v tom že sú zobraté ročné obdobia!!!No, pekná štúdia, ktorá má veľký potenciál nájsť Moravské Mesto miest…máme šíre planiny na juhu Slovenska, ktoré nie sú preorané hlbšie ako pol metra!!! No skúsme sa dobádať, kde to naše Rasticovo bolo!!! Ja si stále myslím, že v, alebo okolo Nitry! Ale, no ktohovie! Prajem veľa zdaru v ďalšom výskume! Sledujem dlho a páči sa mi to! :-)) A ešte! Skúsil dakto cez Googhle Earth preskúmať takto archeologicky Slovensko? To len taký nápad pre mladých…S úctou L.O.

  42. VM píše:

    Nuž Eger a Morava.
    Predovšetkým, Eger je len jedna z mnohých možností. Len preto že bol významná pevnosť. Nejde ani tak o múry zo 16. stroročia ako o terén. Aj keby boli múry len 2 m vysoké, ich dobýjanie je kvôli svahu na ktorom stoja nesmierne ťažké. Oproti tomu by bolo dobýjanie Mikulčíc alebo Starého Města pre armádu Frankov hračka.
    A to je aj čiastočná odpoveď pre „Bynk“ – nevýslovná pevnosť Rastica asi nebola v záplavovej oblasti. Prečo ju musíme stále hľadať v močiaroch rieky Moravy?

    Podľa slovníka je morava, -y, -ráv, žen. r. zastar. – vlhké trávnaté miesto (okolo Jelšavy zelené moravy – Samo Chalupka)
    Primárne teda pomenovanie morava neoznačuje rieku, ale mokriny okolo nej. A tých bolo okolo stredného Dunaja požehnane. Cez centrum Moravanov nemusela teda nevyhnutne tiecť rieka Morava.

    Ak píše Prokopios Cezarenský o Slovanoch že neustále menili miesto svojho bývania nie je jasné čo tým myslel, sťahovanie národov to ale určite nebolo. Proti jeho tvrdeniu zhrnutie z prednášky docenta RNDr. Vladimíra Feráka, CSc., súdneho znalca v odbore genetiky, odvetví analýzy DNA, a vysokoškolského pedagóga na Katedre molekulárnej biológie Prírodovedeckej fakulty UK v Bratislave:
    „V Európe je malá korelácia medzi jazykovou a genetickou mapou: migrovali skôr kultúry ako ich nositelia. Z rekonštrukcie DNA chromozómu Y (Y-DNA) a tzv. mitochondriálnej DNA (mtDNA) línii európskych populácií vrátane slovenskej vyplýva, že väčšina línií, s ktorými sa dnes v Európe stretávame (zhruba 75 – 80 %), má genetické korene siahajúce do mladšieho paleolitu, t. j. do doby pred 10 000 až 45 000 rokmi a len asi 15 – 20 % je neolitického pôvodu. A len menej ako 5 % je mladších ako 10 000 rokov.
    Predkovia väčšiny Európanov vrátane Slovákov žijú v Európe už desiatky tisíc rokov, iba 15 – 20 % našich predkov sa sem dostalo počas neolitickej migrácie pred približne 8 000 – 10 000 rokmi a len celkom malé percento (pod 5%) ich prišlo neskoršie. Tento záver je v spore so všeobecne rozšírenou predstavou, podľa ktorej neolitickí poľnohospodári vytlačili z Európy paleolitických lovcov a zberačov. DNA hovorí, že išlo skôr o expanziu neolitickej (poľnohospodárskej) kultúry než o expanziu jej nositeľov.“

    A pokIiaľ ide o nárečia slovenskô:
    „Niektoré zo znakov stredoslovenských nárečí majú paralely v južnoslovanských jazykoch. Sú to napr. rat-, lat- namiesto praslovanského ort-, olt-; l namiesto praslovanského dl, tl a ďalšie. Keďže sa tradične predpokladalo, že ide o javy, ktoré v dávnej minulosti prenikli na Slovensko z južnoslovanského územia, tradične sa označujú ako juhoslavizmy. Existuje veľa názorov na pôvod juhoslavizmov v strednej slovenčine: prienik z južnoslovanského územia v praslovanskom období; stopy po zaniknutom slovanskom jazyku v podunajskej oblasti – dnešnom Maďarsku; výsledok rôznych staroslovanských migračných procesov a pod. Podľa R. Krajčoviča ide len o staršiu vrstvu nezápadoslovanských javov v praslovanskom základe slovenčiny a vznikla ako výsledok najstaršieho osídľovania stredného Slovenska od juhu.“

    A v rozbore slovenských nárečí od Antona Habovštiaka sa dočítame:
    „Na celom území Slovenska známe slovo kameň, nemá rovnaký význam vo všetkých nárečiach. V západoslovenských a východoslovenských nárečiach sa slovo kameň používa ako všeobecné pomenovanie úlomku tvrdej horniny, t. j . skaly. Na strednom Slovensku je rozšírené toto slovo iba v spojení mlynský kameň; ako všeobecný názov je pre stredoslovenské nárečia charakteristické slovo skala.
    Na celom Slovensku je známe sloveso zrezať. V západoslovenských a východoslovenských nárečiach sa slovesom zrezať označuje činnosť, pri ktorej sa pílením niečo zreže, t. j. spíli. V stredoslovenských nárečiach sa niečo môže zrezať iba nožom. Slovesom zrezať sa na území stredného Slovenska pomenúva iná činnosť (rezanie nožom) ako na západnom a východnom Slovensku (rezanie pílou, t. j . sloveso rezať má význam „píliť“). Všeobecne známe slovo zrezať má na území Slovenska dva významy, ktoré možno geograficky presne vymedziť.
    Slovo kolíska je známe na celom území Slovenska. Na západnom a východnom Slovensku sa slovom kolíska pomenúva drevená hojdácia postieľka pre malé dieťa. Na strednom Slovensku sa v tomto význame používa slovo belčov (beľčou, beučou). Slovo kolíska na označenie hojdacej postieľky sa používa iba na západnom a východnom Slovensku. V stredoslovenských nárečiach je názov kolíska známy ako názov zariadení, ktoré sa používajú pre dieťa na spanie v poli.“

    Ak podnikli Frankovia pri dosadení Rastica útok na lodiach, prečo sa potom armáda „vrátila s veľkými ťažkosťami a stratami vo vojsku domov cez Čechy“. Prečo sa nevrátili k lodiam?

    Vyhnaní roľníci utekali určite aj na juh, ale ťažko z okolia Dobrova – Ferldebrö. To by museli prejsť pri úteku cez územie už obsadené Maďarmi. Maďarský bojovník zajatý v Španielsku vypovedal ešte v roku 942 že na sever od nich leží „Morava“. Teda asi slovänská Morava.

  43. Bynk píše:

    Niekde som čítal že okolo roku 900 plus mínus pár rokov, presne na rok sa to už asi nezistí postihla povodie rieky Morava obrovská záplava, vdaka čomu zmenila koryto a vytopila Velehrad. To by znamenalo samozrejme katastrofu pre celú ríšu, lebo celá infraštruktúra hlavného mesta by bola zničená, šlachta sa odstahovala inam a ked celé centrum spustlo, než sa stihlo vytvoriť nové bola Velká Morava ľahkou koristou Frankov a Maďarov.

  44. Blažena Ovsená píše:

    „Dnes, keď prechádzame cez Dunaj po diaľničných mostoch, si vôbec neuvedomujeme, akým problémom bolo prejsť cez túto mohutnú rieku v 9. storočí.“

    Ale nemecké posádky bežne ku nám chodili po Dunaji na lodiach.


    „A aj zmiznutie hlavného mesta je možné vysvetliť len jeho zničením a vyhnaním či vyvraždením obyvateľov mesta aj širokého okolia. Nič také sa ale nikde na českej Morave ani na Slovensku nestalo. Staré Město nebolo podľa archeológov dobyté ani zničené, ani obyvateľstvo v meste a okolí vyhnané či vyvraždené.“

    V Bojnej sa to udialo.


    „Žiadne centrum sa na tomto území ale nenašlo, hoci tam leží aj Feldebrö, niekdajší Debrov, kde sa našli zvyšky slovanskej baziliky a kde bolo možno tretie veľkomoravské biskupstvo.“

    Debrov je odvodené od „debr“, čo značí niečo ako údolie, jama, dolina.


    „No a Národný park Bukovina je maďarsky Bükki Nemzeti Park. Oblasť bola teda pred príchodom Maďarov celkom nepochybne osídlená Slovanmi.“

    Dokonca Slovákmi.


    „Zdá sa veľmi pravdepodobné, že hlavné mesto Veľkej Moravy bolo dobyté a zničené prekvapujúcim útokom Maďarov, ktorí zrejme nielen zabili alebo vyhnali jeho obyvateľov, ale ako preventívne opatrenie proti jeho obnoveniu vyhnali aj obyvateľov osád z jeho okolia. Vyhnať roľníkov z ich pôdy je ťažké.“

    Obyvatelia utiekli do Bulharska a Srbska.


    „Celoročné zásoby obilia nie je možné vziať so sebou, na prevoz by bolo treba niekoľko vozov. Odkedy začali ľudia obrábať pôdu, nemohli kočovať. Sťahovanie národov vyzeralo trochu inak, ako sme si ho predstavovali. Sťahovali sa len vojenské družiny, šľachta.“

    Nie je pravda.
    Sťahovali sa celé kmene. Píše to Prokop Cezarenský. „(Slovania) bývajú v chatrných búdach, roztrúsení ďaleko od seba, a všetci obyčajne menia miesto svojho bývania.“


    „Na uživenie stotisícového pastierskeho národa treba pri voľnom kočovnom chove nízko produktívnych plemien päť až desaťnásobne viac dobytka, teda takmer miliónové stádo.“

    Čudné, lebo z jedného býka sa naje aj päťsto ľudí. To je strava pre jedného človeka na rok.


    „Pastierstvo by uživilo tak málo bojovníkov, že by ich každý nepriateľ ľahko zahnal. Preto nájazdníci roľníkov nevyháňali, ani ich nevraždili.“

    Ale vraždili.


    „Ak bolo teda obyvateľstvo z oblasti zničeného hlavného mesta masovo vyhnané, bolo to niečo nezvyčajné. Dobyvatelia sa na časti územia pripravili o svojich živiteľov. Muselo to mať veľmi závažný dôvod. Znemožnenie obnovy mesta.“

    Tým závažným dôvodom bolo zaujatie vlasti Maďarmi.


    „Jazykovedci tvrdia že stredoslovenské nárečie je akoby vmedzerené medzi východoslovenské a západoslovenské, ktoré sú si vzájomne viac príbuzné. A aj „kedz še nam nezda, že by zapadňare hutorili jak vychodňare“, podľa lingvistov hutora.“

    Podľa mňa západo a východoslovenčina nabrali čechizmy z češtiny. Západné Slovensko vďaka blízkosti k českej Morave, východné Slovensko emigrantmi do Čiech, ktorí prichádzali domov počeštení.


    „Keby boli slovanskí roľníci utekali pred starými Maďarmi z celého územia dnešného Maďarska, boli by sa rozptýlili po celom území Slovenska.“

    Nie, oni sa rozptýlili do Bulharska a Srbska.


    „Utečenci teda šli na sever v stopách armády Ľudovíta Nemca, do hôr málo osídleného stredného Slovenska.“

    Nešli na stredné Slovensko.


    „Ušli aby si zachránili život. Keby im nehrozilo že prídu o život, nikdy by svoju pôdu neopustili. Priniesli na stredné Slovensko široké „ä“, ktoré ešte môžeme počuť v jeho originálnej podobe od starých ľudí v stredoslovenských dedinách, zvláštne skloňovanie a aj zvláštne koncovky množného čísla. V tejto súvislosti je zaujímavý záver Jána Stanislava ohľadne mena druhého veľkomoravského kniežaťa Rastica. V jeho najčastejšie zaznamenanej podobe, teda Rastic (Rastiz, Rastitz), vraj mohlo byť len pôvodu stredoslovenského, alebo južnoslovenského. Teda aj jazykovedec poukazuje na príbuznosť stredoslovenského a južnoslovenského dialektu.“

    Ján Stanislav hovorí, treba si ho prečítať, že ako na západnom, tak aj na východnom Slovensku sa vo veľkomoravskej dobe hovorilo po stredoslovensky. Na strednom Slovensku sa zachoval pôvodný jazyk. Nechápem, ako môže niekto turčiansku, liptovskú alebo oravskú slovenčinu vydávať za srbský vplyv, keď srbčina, rovnako ako chorvátčina sú tvrdé jazyky, bulharčina rovnako.


    „Čechy boli teda súčasťou Veľkej Moravy nanajvýš 6 rokov, možno ale len 4 roky. Šlo iba o epizodickú záležitosť. Čechy boli k ríši dokonca pripojené neskôr ako Vislansko. Prečo? Prečo smerovali výboje moravských kniežat na východ, na juh, aj na severovýchod, ale Čechám sa vyhýbali? V tom čase boli v Čechách len rozdrobené malé kniežatstvá, Mojmír aj Rastic vládli silnému, rozrastajúcemu sa kniežatstvu, ktoré bolo schopné vzdorovať Franskej ríši. Prečo si nepripojili k svojmu územiu postupne jednotlivé územia českých vladykov? Prečo by si kniežatá sídliace na južnej Morave podmaňovali okolité kraje vzdialené stovky kilometrov od ich sídla a vôbec by si nevšímali Čechy, vzdialené od nich len 200 km? No a Sliezsko, bezprostredne susediace s českou Moravou, sa nestalo pravdepodobne súčasťou Veľkej Moravy nikdy, hoci súčasťou ríše bolo vzdialenejšie Vislansko.“

    Veľmi dobrý postreh. Naozaj je nepochopiteľné, prečo sa Sliezsko stalo predmetom záujmu až tak neskoro, keď bolo údajne tak blízko. Toto je naozaj silný argument.


    „Asymetrickosť „centier“ Veľkej Moravy na južnej Morave, vzhľadom na územie, ktoré ríša zaberala, je pozoruhodná. A pozoruhodné je aj pripojenie Vislanska k ríši v roku 874, keď predpokladané (ale pochybné) pripojenie Sliezska sa malo uskutočniť až v roku 888, teda až o 14 rokov neskôr. Prechádzali Svätoplukove vojská pri pochode na Vislansko cez samostatné a nepodrobené Sliezsko?“

    Opäť veľmi dobrý postreh. Útočili Moravania z Moravy, či z Nitrianska? Nezdá sa, že z Moravy.


    „Prečo počas 55 rokov nepribudla k českej Morave ani piaď územia, keď bolo na južnej Morave centrum ríše? Prečo by moravské kniežatá sídliace v Starém Měste nepripojili k ríši Sliezko, vzdialené od ich hlavného mesta 65 km, keď pripájali územia vzdialené od ich sídla stovky kilometrov? Môžeme za týchto okolností ešte vážne uvažovať o tom, že centrum mohutnejúcej veľkomoravskej ríše bolo naozaj na českej Morave?“

    Nemôžeme.


    Ďalšie otázky na p. Valamira Magyára:

    Kde je pri Egeri rieka Morava? Prečo by sa zem okolo Egeru mala nazývať Morava?

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *