„Staré Město“ Mojmíra, Rastica a Svätopluka

… Zuentibald ceteris castrametantibus urbem antiquam Rastizi ingressus est…“
…Kým ostatní budovali tábor, Svätopluk vstúpil do starého Rasticovho mesta…

Fuldské anály k roku 871

V roku 871 Svätopluk, prepustený Frankami, aby prehovoril vzbúrených Slovenov podrobiť sa, vstúpil do starého Rasticovho mesta, ujal sa velenia a nečakane napadol Frankov. Porazil ich, a pretože Rastic medzitým zomrel vo franskom väzení, stal sa jediným vládcom spojených kniežatstiev, z ktorých neskôr vďaka novým výbojom vytvoril ríšu nazvanú Konštantínom Porfyrogenetom – Veľká Morava.

Kde ale ležalo toto „staré Rasticovo mesto“? Zo zápisu možno usúdiť, že to bolo mesto, kde predtým Rastic vládol, preto mu pisateľ Fuldských análov dal prívlastok „Rasticovo“. Iné vysvetlenie je ťažko nájsť. Lenže to nám o jeho polohe nič nehovorí. Kde vládli Mojmír a Rastic proste stále nevieme.

Napriek tomu sa českej a slovenskej verejnosti vnucuje ničím nepodložené tvrdenie, že týmto mestom bolo Staré Město pri Uherskom Hradišti. Česká televize v júli 2013 v spravodajskom vysielaní o vykopávkach v Starom Měste informovala divákov, že – „Staré Město bylo v 9. století, kdy se nazývalo Veligrad, sídlem velkomoravských panovníků Mojmíra, Rastislava a Svatopluka.“ A slovenská televízia takisto v júli 2013, vo filmovom seriáli o Cyrilovi a Metodovi – Apoštoli Slovanov, ukazuje divákom „akože starú“ mapu, kde je na mieste Uherského Hradišťa zakreslený „Veligrad“, hlavné mesto ríše.

Samozrejme, televízie sa riadia názorom odborných poradcov, v presvedčení, že títo poradcovia hovoria o niečom, čo majú spoľahlivo podložené archeologickými nálezmi a údajmi z historických záznamov. Lenže to je omyl. Historici, ktorí tvrdia českej a slovenskej verejnosti, že centrum Veľkej Moravy bolo Staré Město, buď nevedia alebo zamlčujú, že v čase, keď sa kráľ Ľudovít Nemec v roku 855 „rozhodol dočasne nechať nepriateľa, chráneného vraj veľmi pevným valom radšej na pokoji, než utrpieť v nebezpečnom boji veľké straty“, Staré Město ešte žiadne opevnenie nemalo. Prinajmenšom nie to, ktoré archeológovia vykopali. Lebo archeológovia na základe vykopávok tvrdia, že – „… prostor Starého Města se dočkal opevnění až v samém závěru 9. století a nemohl být již úplně dokončen.“ Ale ani opevnenie, ktorého sa Staré Město v závere 9. storočia dočkalo, nespĺňa opis letopisca o – „… nevýslovnej a všetkým starodávnym nepodobnej Rasticovej pevnosti,…“ Lebo všetkým ostatným veľkomoravským pevnostiam je nepodobné jedine svojou úbohosťou. Archeológmi vykopané veľkomoravské hradiská (samozrejme tie dobre opevnené), sa navzájom dosť podobajú. Drevo-zemité hradby majú šírku 4,5 až 8 m, predná stena je chránená kamenou stenou z voľne kladených kameňov o hrúbke 1-2 m. Takéto hradby mali Mikulčice, Nitra, Pobedím, Majcichov, Pohansko, Devín, Bojná, ale aj Nejdek a Strachotín. V detailoch sa hradby líšia, väčšina má roštovú konštrukciu, čo znamená, že základom je rošt z dubových kmeňov kladených kolmo k obvodu hradby, niekedy sú kmene zapustené do kamenej steny, inokedy nie, na nich je vrstva hliny a na nej nový rošt z dubových kmeňov. Vzadu je drevená palisáda. Pobedím a Majcichov mali už náročnejšiu komorovú konštrukciu, to znameá, že namiesto roštov boli základom hradby zrubové komory vyplnené hlinou. V každom prípade však šlo o hradby široké 4 – 8 m, na ktorých stáli obrancovia a po ktorých mohli okamžite pribehnúť na ohrozené miesto posily.

Komorová hradba s čelnou kamenou stenou.

Komorová hradba s čelnou kamenou stenou.

Iná predstava komorovej hradby.

Iná predstava komorovej hradby.

V Starom Měste bolo podobné opevnenie nájdené len v časti Rybárny, ale – „…fortifikace v poloze Rybárny, jež svou kombinovanou konstrukcí patří zřejmě do skupiny hradeb skořepinové konstrukce s kleštinovou výztuží, pochází ze samého závěru existence velkomoravské aglomerace na tomto místě.“ (Peter Dresler, Opevnění Pohanska u Břeclavi, Doktorská práce, Flilozofická fakulta MU, ústav archeologie a muzeologie, Brno 2008.) Teda táto hradba určite v čase vlády Rastica ešte nestála. Juhozápadnú časť opevnenia, ktorá ale v tom čase asi tiež nestála, tvorí takzvaný „Christinův val (pomenovaný po svojom objeviteľovi, učiteľovi J. J. Christinovi v roku 1902), ktorý sa tiahol v dĺžke 920 m od toku rieky Moravy po potok Salaška a bol preskúmaný už v roku 1954. „Jednalo se o násep široký téměř 7,5 m a 1,19 –2,09 m vysoký, v němž byly zachyceny pozůstatky dvou řad kůlů zapuštěných do sterilního podloží a další mělký žlábek. Čelní řada, zapuštěná asi 1 m, měla ve dně kůly řazeny těsně vedle sebe, vnitřní řada, hluboká jen ca 0,4 m, probíhala paralelně s vnější v odstupu 0,65 – 0,7 m s kůly v intervalech opět 0,65 – 0,7 m, které patrně držely vodorovné kuláče. Mělký žlábek vzdálený 1,7 m od vlastní hradby, sloužil snad pro zakotvení vzpěr týlní stěny. Před hradbou byl proťat příkop lichoběžníkového profilu široký u okraje 4,8 m a hluboký 2,3 m.“

P. Dresler: Staré Město. Tzv. Christinův val (podle Hrubý 1965).  *Dvojica ozbrojencov priložená autorom článku kvôli lepšej predstave o rozmeroch.

P. Dresler: Staré Město. Tzv. Christinův val (podle Hrubý 1965). *Dvojica ozbrojencov priložená autorom článku kvôli lepšej predstave o rozmeroch.

„Christinův val“ bola teda drevená palisáda bez kamenej plenty, vysoká cca 3 m, široká 65 – 70 cm, čiže taká bola aj šírka ochodze. Na tomto opevnení mohol stáť len jeden rad obrancov, pričom ich úhybné pohyby boli obmedzené, krok dozadu znamenal pád z ochodze. V prípade, že nepriateľ zaútočil na nejaké miesto a niekoľko obrancov vyradil, prísun posíl na ohrozený úsek po úzkej ochodzi bol proste nemožný.

Christinův val ale nebol najslabšou časťou opevnenia Starého Města, lebo – „Třetí úsek opevnění mezi sedlem Polního mlýna a úžlabinou Nad haltýři byl sledován v délce 320 m osmnácti sondami (Hrubý 1965). Roku 1954 zde byl prozkoumán žlab lichoběžníkového průřezu o hloubce 0,75 m od povrchu podloží, šířce u dna 1 m a v horní partii 2,1 m. V jeho výplni byly rozlišeny tři řady kůlových jam utěsněných kameny. Vilém Hrubý rekonstruuje fortifikaci jako trojitou palisádu v šířce asi 1 m, nevylučuje přisypání nevelkého náspu k její základně. Případný předsunutý příkop nebyl zjištěn. Problémem této konstrukce je její příliš pasivní funkce, velmi omezující aktivní účast obránců.“

P. Dresler: Staré Město. Třetí úsek vnějšího opevnění (podle Hrubý 1965). *Dvojica ozbrojencov priložená kvôli lepšej predstave o rozmeroch.

P. Dresler: Staré Město. Třetí úsek vnějšího opevnění (podle Hrubý 1965). *Dvojica ozbrojencov priložená kvôli lepšej predstave o rozmeroch.

Teda tretí úsek opevnenia bola trojradová drevená ohrada, úplne bez možnosti brániť ju. Asi 2,3 m vysoká trojitá palisáda nemala ochodzu ani predsunutú priekopu, takže bola rovnaká zo strany útočníkov aj obrancov. Obrancovia stojaci za ňou nevideli útočníkov, dokiaľ tí neboli hore na hradbe, v lepšej pozícii ako oni. Opretie trámov o palisádu zvonka a vytvorenie útočnej rampy bolo úplne bezproblémové, útočníci potom mohli zhora zasypať obrancov šípami a oštepmi. Palisádová ohrada chránila obyvateľov skôr pred lupičmi ako pred vojenským útokom. Lenže ani touto hradbou úbohosť opevnnenia Starého Města nekončí.

„Třemi sondami byl v roce 1958 prozkoumán poslední, čtvrtý úsek obvodové fortifikace v délce 580 m (Galuška 1998). Jde o příkop hluboký 1,6 m, vzhledem k okolní úrovni podloží, u horního okraje široký 4,5 m. V jednom z průkopů se na dně zjistily dvě kůlové jamky neuvedené hloubky. Podle vedoucího výzkumu představuje objekt zákop s kůlovými záseky, možná kombinovaný s valem.“ Časť opevnenia Starého Města tvorili teda len záseky. V akej dĺžke, nevieme, vykopaných bolo 580 m.

Chcú nám azda historici, či „odborní poradcovia“ televízií nahovoriť, že Rastic prestál obliehanie za kolovou ohradou, ktorú by dnešný profesionálny vojak prekonal z rozbehu (a zdatnejší neprofesionálny tiež)? Alebo že franský princ Karol nazval „nevýslovnou pevnosťou“ záseky?

Opevnenie Starého Města vonkoncom nezodpovedá opevneniu sídla panovníka. „Christinův val“ by nedokázal dlhšie odolávať ani primitívnemu ranostredovekému baranidlu, navyše jeden rad obrancov ho mohol ťažko ubrániť a pri jeho výške stačili útočníkom na jeho zdolanie krátke rebríky alebo ostrvy. Kolová ohrada (tretí typ opevnenia) sa nedala brániť vôbec, jej prekonanie pomocou rampy by bolo pre vojakov Ľudovíta Nemca hračkou. No a záseky …? Čo by ešte Frankovia chceli dobýjať, keby ich odradilo takéto „opevnenie“ a nazvali ho veľmi pevnou hradbou, či „ineffabilem Rastizi munitio“, teda nevýslovnou pevnosťou Rastica? Aké ešte biednejšie opevnenie by si už len mohli želať?

Sídlo vládcov Veľkej Moravy nemohlo byť predsa opevnené horšie ako hradiská ich vladykov. Svätopluk, ktorý prišiel z Nitry, kde 5 m široké drevo-hlinité opevnenie s kamenou stenou stálo na skale, sa nemohol usadiť v meste chránenom len zásekmi a uspokojiť sa s takýmto opevnením kráľovského mesta. Staré Město, chránené takým nedostatočným opevnením, nemohlo byť jednoducho v žiadnom prípade onou nevýslovnou pevnosťou Rastica.

Skôr ako sa veľká časť historikov upriamila na Staré Město, presviedčali nás, že centrom Veľkej Moravy boli Mikulčice. Niektorí to tvrdia dodnes. Lenže, pokiaľ ide o archeologické nálezy, Mikulčice nie sú na tom oveľa lepšie ako Staré Město. Mali síce mocné hradby, ale archeológovia o mikulčických Valoch na základe archeologických nálezov tvrdia – „Za současného stavu poznání … musíme posunout datování výstavby hradby až za polovinu 9. století, …“ Samozrejme, na rozdiel od Starého Města mali Mikulčice nejaké opevnenie už skôr, nebola to ale mohutná drevo-kamená hradba, ale len drevené palisády. (Ich zvyšky sa našli pod drevo-kamenou hradbou) Z. Klanica kladie výstavbu kombinovanej roštovej drevo-zemitej hradby s kamenou čelnou stenou trochu neurčito do 9. – začiatok 10. storočia. B. Kavánová jednoznačnejšie na koniec 9. – začiatok 10. storočia. M. Hladík v pojednaní „Severozápadná brána a opevnenie na predhradí hradiska Mikulčice – Valy“ píše, že – „Na základe nálezov keramiky mikulčického a blučinského výrobného okruhu v deštrukcii a pod deštrukciou hradby, na základe ostrohy z 9. storočia, ktorá sa nachádzala pod deštrukciou hradby, a na základe nálezov sídliskových objektov a hrobov nad a v deštrukcii hradby predpokladám, že hradba plnila svoju funkciu v druhej polovici 9., prípadne na začiatku 10. storočia.“

Teda ani Mikulčice nemohli byť tým starým Rasticovým mestom a sídlom panovníkov Veľkej Moravy. Naozaj mocné hradby kombinovanej konštrukcie tam boli budované až v druhej polovici 9. storočia, Ľudovít Nemec však neúspešne obliehal Rastica už v roku 855. Podľa odhadu archeológov by v prípade Pohanska výstavba tamojšieho opevnenia (vrátane dovozu materiálu) trvala až 7 rokov pri 250 pracovných dňoch v roku. V roku 855 teda nemohli ešte nové hradby Mikulčíc (budované za polovicou 9. storočia) jednoducho stáť. Okrem toho autor Fuldských análov píše raz o starom Rasticovom meste „urbs antiqua Rastizi“, inokedy o pevnosti „iným najstarším nepodobnej“. Teda určite nešlo o novovybudovené hradby.

Škoda že sa neurobil, alebo sa nepodarilo urobiť, dendrologický rozbor nájdených zvyškov dreva z mikulčických hradieb, tak ako sa urobil v prípade nálezov z Pohanska. – „Výrazný posun ve prospěch teorie o poněkud pozdějším vzniku fortifikace Pohanska přinášejí tři skupiny dendrodat, z nichž první se čtyřmi daty pochází z výdřevy studny v severovýchodní části hradiště, další ze zahloubeného objektu v části jihovýchodní a konečně třetí, nejdůležitější, z konstrukce zadní stěny opevnění v řezu XV/1976. Studna a fortifikace přinesly velmi blízká data, v prvním případě asi nedlouho po r. 882, ve druhé po 881; … Exaktní časové mezníky dovolují uvažovat o výstavbě řady opevnění hradišť včetně Pohanska spíše v posledních desetiletích 9. stol.“ Teda stromy použité pri výstavbe opevnenia v Pohansku boli zoťaté 10 a viac rokov po Rasticovej smrti, a archeológovia predpokladajú, že aj iné opevnenia boli budované až v posledných desaťročiach 9. storočia. Hoci, v prípade Starého Města na tom ani tak veľmi nezáleží. Aj jeho neskoršie opevnenie sa totiž úplne vymyká z radu iných veľkomoravských hradísk svojou nečakanou chatrnosťou.

Napriek tomu je Staré Město vyhlasované za bývalé centrum Veľkej Moravy. Česká aj slovenská verejnosť je presviedčaná že v ňom sídlili panovníci Veľkej Moravy. Bez ohľadu na zrejmú nepravdivosť takéhoto tvrdenia. Prečo? Kto má záujem na zavádzaní a dezinformovaní verejnosti? A o čo mu ide? Lebo to, že by slovenskí a českí historici neboli schopní jednoduchej analýzy údajov – porovnania stredovekých písomností a archeologických nálezov, je viac ako nepravdepodobné. Prečo teda niektorí historici predkladajú verejnosti mýtus o centre v Starom Měste, o ktorom musia vedieť že je nereálny?

D. Třeštík v práci „Od faktografie k dějepisu“ píše: „Na datech, na jejich množství, a na kvalitě záleží jen málo… To, že stávající teorie je ve stále zřejmějším rozporu s novými daty, také není rozhodující, evidentně falešné teorie jsou udržovány při životě inercií vědecké komunity, jejím zažitým názorem, stylem myšlení, který je v ní tradičně obvyklý, a v neposlední řadě jejím establishmentem, který ovládá finanční zdroje a instituce a má tedy přirozenou tendenci bránit se změnám, které ho přece vždy ohrožují. To je rozhodující faktor…“ Z evidentne nedostatočne opevneného mesta (v dobe vlády Rastica pravdepodobne vôbec neopevneného) sa tak stáva v podaní českých a slovenských historikov „Rasticova nevýslovná pevnosť“. Nuž, zdá sa že na faktoch záleží naozaj len málo.

Valamir Magyár

112 Responses to „Staré Město“ Mojmíra, Rastica a Svätopluka

  1. Mirek píše:

    Denisi, odpověď na vaší otázku je ANO. např. Pochvalné slovo blaženému Kyrilu, Život Metoděje-dodatek a také Jádro katalogu předních biskupů Moravy…

  2. Tučko Bombička píše:

    Mirek, mňa ale naozaj už nebaví vyvracať nezmysly, ktoré vám skrsnú v hlave preto, že nie ste schopný pochopiť prečítané, takže budem reagovať už len tam, kde sa aspoň ako – tak chytáte:

    ——
    „Tučko, když tak vtipně argumentujete toponymi vesnic ze 40 km okruhu kolem Nitry, tak určitě dokážete tyto vesnice spojit s 9.stoletím:-) Jinak osobně nic závratného na tomto vašem argumentu nic nevidím. Z obdobného okruhu kolem moravských center vám dohledám obdobné množství sídlišť. Jediné co to dokazuje, že kolem Nitry a dalších mocenských center se soustředila mj. i řemeslná výroba. To je úplně běžný projev, který najdeme právě kolem celé řady center. Nitra není žádnou výjimkou, jak se nám zde snažíte podsunout.“
    ——
    Asi vám to treba zopakovať, všakže? Nie je výnimočné, že okolo Nitry nájdete remeselnú výrobu. Výnimočná je jej štruktúra a to že stopy po nej SA DOKONCA PRENIESLI DO TOPONÝMIE DANEJ OBLASTI (čo zase spätne vypovedá o jej rozsahu). To v pomoraví skrátka NEMÁTE! Hovorí to veľa o miere organizovanosti života v danej oblasti a o jej prosperite. Bola to organizovanejšia, bohatšia a prosperujúcejšia oblasť než vaše zablatené lokality v pomoraví. To je bez debaty.

    —–
    „A pro informaci nezasvěcených, tak např. vesnice Zlatniky, kterými se Tučko ohání, je prvně v písemných pramenech pod tímto jménem (Zlatnik) zmiňovaná až v roce 1390. Ke svému jménu tak tato osada mohla úplně bez problému přijit třeba sto, dvě stě, či tři sta roků před první zmínkou. Takže třeba 200-300 let mohla být dostatečně dlouhá doba na to, aby se dotyčná profese stala pro danou obci typickou, ale pořád málo na to, aby se dala ztotožnit s velkomoravskou dobou. Krásná ukázka toho, jak Tučko argumentujete:-)“
    ——
    OK, Mirek – nech je po vašom. 🙂 Zlatníky nie. Keďže ste však minule napísali…

    „Názvy vesnic jsou pak jedna věc, a jejich vznik a vazba na jméno, které většinou pochází až z 12.st. je věc druhá.“

    …tak určite budete teraz so mnou súhlasiť v tom, že keď od 12. storočia odčítam „třeba 200-300 let“, tak sa dostanem do…počkajte, počítam…do 9. – 10. storočia, správne? No a to sme vo vrcholnej fáze Veľkej Moravy, po ktorom prichádza úpadok. Počas rozpadu štátu zrejme ťažko predpokladať hospodársky progres (napríklad vznik systému služobných osád), všakže Mirek? Takže ono to predsa len bude mať svoj pôvod vo vrcholnej fáze prosperity VM, t. j. v 9. storočí.

    ——
    „Jinak tato „chabá“ argumentace mě u vás nepřekvapuje, když jste člověk, který by se do krve bil za to, že raně středověká Nitra byla osídlená na ploše 10.000 ha:-) (pro nezasvěcené, jeden z „úžasných“ důkazů diskutovaných u alternativce Irši:-)))“
    ——
    Nespomínam si, žeby som sa za niečo do krvi bil, ale stojím si za tým, čo tam zaznelo. Že rozloha stredovekej Nitry bola väčšia ako rozloha Nitry dnešnej, že jej neopevnená časť kľudne mohla byť väčšia ako opevnená časť Ríma, atp. Na rozdiel od vás som konzistentný. Ale pripomeňme si vašu maličkosť. Na palbe píšete o opevnenej ploche v Starom Meste – UH o rozmere až 600 ha a o 5000 – 6000 obyvateľoch, ktorí tam údajne mali žiť pred rokom 900. Čo tvrdí rozprávkar Galuška v tom dokumente? Rozloha cez 200 ha a počet ľudí možno! cez 1000. A čo potom také Mikulčice? Hektáre som vám rozbil v diskusii inde, ale čo počet ľudí? Koľko ich bolo v Mikulčiciach, keď v SM – UH ich možno bolo cez 1000?

    ——
    „Ano. Svatopluk zradil svého strýce a zmocnil se tak vlády nad celou Velkou Moravou. Do té doby je jako vládce Velké Moravy do roku 869 zmiňován vždy jen Rostislav. Nebo snad máte lepší informace Tučko?:-))) váš argument tak opět nic nedokazuje.“
    ——
    Môj argument dokazuje, kde bolo hlavné sídlo po roku 871 (ak sa držíme štandardného výkladu). A nebojte sa, dajú sa veci veľmi ľahko vysvetliť aj tak, aby bola Nitra hlavným sídlom aj pred rokom 871. Tým myslím hlavným sídlom Rastislavovým.

    ——
    „Aha, takže se mi zdá, že se za chvilku dostaneme k tomu, že podle vás Metoděj žádným arcibiskupem, kterému podléhal Visching, nebyl a že trvale sídlil v Sirmiu:-) to je vážně zbytečné komentovat.“
    —–
    Máte pravdu, tento váš blud je naozaj zbytočné komentovať.

    ——
    „Jinak Vischingův postoj vůči Metodějovi je všeobecně znám a tak jsem váš argument opět nepochopil. Takže znovu kladu otázku, na kterou evidentně nechcete odpovídat. Mohla Nitra po roce 880 být hlavním centrem VM, když byla pouhým biskupstvím?“
    ——
    Áno.

    ——
    „Jinak znovu kladu svou další otázku, o jakém největším VM kostele že to mluvíte?:-))) předpokládám, že o mikulčickém III. Kostele/bazilice. Ta ale jaksi není na Slovensku, jak argumentujete:-) nebo mi snad Tučko něco uniká?:-)“
    ——
    Áno. Uniká vám, že si tu celý čas robím srandu z jedného vášho archeologického odborníka.

    ——
    „Ano, vaše Nitra jako hlavní město VM. Tedy Město asi tak 5x menší, než Staré Město…“
    ——
    Všetko to, čo nasleduje v tej vete ďalej, teda všetky vaše „ťažké“ argumenty už boli pojednané niekde inde. Nebudem to opakovať. Vaše úžasné centrá písomné pramene nepoznajú, veľkomoravských panovníkov v nich neuvádzajú, cirkevné správne celky v nich svoje sídla nemali. Niet čo dodať. Zvyšok je vata.

    P.S. K tej knižke: nepoznáte pomery na Slovensku, tak sa láskavo zdržte komentárov, dobre? Ďakujem.

  3. Denis píše:

    Mirku, v Nitre bolo biskupstvo. Je nejaký dôkaz, okrem indícií, že arcibiskupstvo bolo na Morave?

  4. Mirek píše:

    Paní Ovsená,
    Centrum VM nemohlo být jižně od Dunaje, protože tento prostor Svatopluk ovládl až v letech 883/884, což je jasně dokázané písemnými záznamy. Dalším limitujícím faktorem je územní rozsah Blatenského knížectví. Prostě to co píšete je nesmysl. Nemá to žádné písemné ani archeologické opodstatnění. Senga je pak zcela mimo, protože ignoruje několik desítek písemných pramenů, které poměrně přesně lokalizují Velkou Moravu na území české Moravy a Slovenska. Nikam jinam bez ignorace faktů, ji prostě klást nelze!

    Je zajímavé, že mi zase kladete otázky, aniž by jste sama na mé otázky vůbec odpovídala. Ale jsem asi takový vůl, že vám zase odpovím. Prostě se v té době nacházel na své pravidelné inspekční cestě po říši, protože jako klasický vládce své doby, vládl především ze sedla koně. A že neuprchnul do týlu? Asi jen prostě před svými muži nechtěl působit jako zbabělec a nebo se domníval, že Děvínské skály nepřítele odradí. Otázkou ovšem je, jestli Děvín z roku 864 můžeme skutečně nazvat městem (civitas). Na to mi pro změnu laskavě odpovězte vy.

    Výběr těch jmen kolem Starého Města jsem udělal náhodně. Jen jsem chtěl ukázat, že i kolem této lokality se najde to, čím Tučko argumentoval. Vůbec nemám potřebu zde rozebírat jméno každé vesnice, kterou jsem uvedl a spojovat ji s 9.stoletím. Je to trapné. Bohatá řemeslná výroba je prokázaná i přímo z prostoru Starého Města. Nemusím argumentovat vesnicemi z okruhu cca 40 km kolem Nitry. Pokud budu postupovat stejně, tak jich ve stejném prostoru kolem Starého Města, či Mikulčic taky najdu celou řadu a možná ještě více, než jaké uvádí Tučko. Prostě jeho argument je zcela mimo mísu, jako téměř vždy.

    XXXXXXXXXXX

    Tučko
    Jak vidno, umíte jen urážet, což jak se zdá, je zde na Sclabonii trpěno jen na jedné straně. Pokud bych použil stejné označení, tak by nepochybně celý můj text byl smazán. Takže doporučuji adminovi, aby byl nestranný a objektivní ke všem stranám.

    Tučko, když tak vtipně argumentujete toponymi vesnic ze 40 km okruhu kolem Nitry, tak určitě dokážete tyto vesnice spojit s 9.stoletím:-) Jinak osobně nic závratného na tomto vašem argumentu nic nevidím. Z obdobného okruhu kolem moravských center vám dohledám obdobné množství sídlišť. Jediné co to dokazuje, že kolem Nitry a dalších mocenských center se soustředila mj. i řemeslná výroba. To je úplně běžný projev, který najdeme právě kolem celé řady center. Nitra není žádnou výjimkou, jak se nám zde snažíte podsunout. A pro informaci nezasvěcených, tak např. vesnice Zlatniky, kterými se Tučko ohání, je prvně v písemných pramenech pod tímto jménem (Zlatnik) zmiňovaná až v roce 1390. Ke svému jménu tak tato osada mohla úplně bez problému přijit třeba sto, dvě stě, či tři sta roků před první zmínkou. Takže třeba 200-300 let mohla být dostatečně dlouhá doba na to, aby se dotyčná profese stala pro danou obci typickou, ale pořád málo na to, aby se dala ztotožnit s velkomoravskou dobou. Krásná ukázka toho, jak Tučko argumentujete:-)

    Jinak tato „chabá“ argumentace mě u vás nepřekvapuje, když jste člověk, který by se do krve bil za to, že raně středověká Nitra byla osídlená na ploše 10.000 ha:-) (pro nezasvěcené, jeden z „úžasných“ důkazů diskutovaných u alternativce Irši:-)))

    Ano. Svatopluk zradil svého strýce a zmocnil se tak vlády nad celou Velkou Moravou. Do té doby je jako vládce Velké Moravy do roku 869 zmiňován vždy jen Rostislav. Nebo snad máte lepší informace Tučko?:-))) váš argument tak opět nic nedokazuje.

    Tučko, na vaše urážky je zbytečné reagovat:-) Na pár jedinců vás stejně nikdo nebere vážně:-)

    Aha, takže se mi zdá, že se za chvilku dostaneme k tomu, že podle vás Metoděj žádným arcibiskupem, kterému podléhal Visching, nebyl a že trvale sídlil v Sirmiu:-) to je vážně zbytečné komentovat. Nastudujte si prosím např. Pochvalné slovo blaženému Kyrilu, Život Metoděje-dodatek a také Jádro katalogu předních biskupů Moravy:-))) pak zjistíme, že tím pohádkářem jste jako vždy vy:-)
    PS: na Moravě podle všeho byli první už iroskotští misionáři.

    Jinak Vischingův postoj vůči Metodějovi je všeobecně znám a tak jsem váš argument opět nepochopil. Takže znovu kladu otázku, na kterou evidentně nechcete odpovídat. Mohla Nitra po roce 880 být hlavním centrem VM, když byla pouhým biskupstvím? Jinak znovu kladu svou další otázku, o jakém největším VM kostele že to mluvíte?:-))) předpokládám, že o mikulčickém III. Kostele/bazilice. Ta ale jaksi není na Slovensku, jak argumentujete:-) nebo mi snad Tučko něco uniká?:-)

    Ano, vaše Nitra jako hlavní město VM. Tedy Město asi tak 5x menší, než Staré Město. Kde bylo doložené jen biskupství, nikoliv arcibiskupství. Kde se nacházel jen omezený počet kostelů v porovnání s moravskými centry. Kde se nenašel žádný klášter či klášterní škola, ale pouze se zde předpokládá. Hradiště, které ani neleželo na Jantarové stezce. Město, které arabští autoři uvádějí až na druhém místě za hlavním centrem VM. Centrum, které sice bylo dostatečně lidnaté, ale nemá šanci obstát v centrech v Pomoraví, která na sebe prakticky navazují v nepřetržitou aglomeraci. Hradiště, na kterém se našla jen skromná výbava v podobě mečů, bojových sekyr, jízdních ostruh atd. A tak bych mohl pokračovat dál. Ale je mi jasné, že hned zase začnete s tím svým oblíbeným, že na Moravě se kopalo víc a proto se toho taky více našlo:-) předem říkám, že tento pseudoargument je již trapný, kor ve světle faktů, že v Nitře i dalších lokalitách se kope prakticky nepřetržitě více jak 50 let a přesto těch nálezů je výrazně méně, než v Pomoraví, kde se kope jen o pár let déle. Takže pokud s tímto začnete zase argumentovat, tak už vám na to ani neodpovídat nebudu. Na tento „nářek“, paní Ovsená a admin ať prominou, fakt už zvědavej nejsem. Argumentujte jen tím co je FAKT, ne, co by se třeba mohlo najít:-)

    No a na závěr. S tím vaším dotazem na knížku, kterou zde Denis zmiňuje, se jen sám usvědčujete z vaší předpojatosti a neschopnosti přijímat jiné zdroje, než které zpívají tu vaší hloupou nacionalistickou písničku. Vaše nezaujatost, jako „historika“, je tak úplně vniveč. JE EVIDENTNÍ, ŽE U VÁS VÍTĚZÍ ZBOŽNÉ PŘÁNÍ A TUŽBY, NAD REALITOU, KTEROU MÁTE ZKALENOU NACIONALISTICKÝMI PŘEDSUDKY. DALŠÍ DISKUSE S VÁMI JE TAK NAPROSTO ZBYTEČNÁ! Na vaše komentáře tak již nebudu reagovat. Nemá to smysl.

  5. Denis píše:

    Pre Tučka Bombičku. Napísal som, že časť knihy ktorá pojednáva o VM prezentuje klasickú teóriu, teda Pribina bol Knieža v Nitre a zlý Moravák ho vyhnal. Nóvum je, že Rastislav striehol na Frankov z Devína. Ale to pre nás amatérov nie je na tej knihe dôležité. Dôležité je, že je tam všetko čo sa vykopalo, od pazúrikov po maďarský hrnček. Veď kde sa dalo doteraz dozvedieť že v Bratislave boli dve hradiská? Alebo že v stovkách avarských hroboch neležia mongolidi? Alebo že o Slovanskom osídlení Bratislavy sa začalo uvažovať až po výskumoch na Bratislavskom hrade, že drvivá večšina nálezov v starom meste pochádza až z obdobia po rozdelení ČSR, jednoducho v starom meste v BA sa za socíku nehrabalo!!! Alebo presnejšie, hrabalo, ale s predpokladom že tu Slovania vôbec v čase VM neboli. Nie je to tam explicitne vykričané, ale vyplýva to z textu. Z môjho pohladu pre amatéra vynikajúci zdroj informácií.

    Mirku, už po mnohý raz Vám píšem, že Bratislavu za Hlavné mesto VM nepovažujem !!!!!!!!! Berte to prosím na vedomie. Môj názor je, že VM hlavné mesto nemala, mala len rodové sídlo aktuálneho vládcu.

    K sporu Rastislava zo Svätoplukom, zoberte si prosím do ruky trestný zákon a hladajte čoho sa dopustil dobrý strýko Rostislav. Zorganizoval zločineckú skupinu za účelom vraždy svojho príbuzného, synovca Svätopluka. Kolko by dostal dnes? 25 rokov? A čo spravil Svätopluk? Zabil svojho strýka v nutnej sebeobrane? Ani to nie!!! Vydal ho na potrestanie tretej strane, ale ani tá ho neusmrtila, lebo to bolo v rozpore s církevným desatorom. Nemuseli ho oslepiť, to je pravda, ale basu si zaslúžil.
    Druhá zrada? Svätoplukovi boli porušené jeho základné ludské práva a to slobodne opustiť svoju vlasť a slobodne sa do nej vrátiť. Bol protizákonne zadržaný, čo uznala neskôr aj tretia strana. Upreli mu právo na majetok a tak Svätopluk využil práva na svoju obranu a domohol sa svojich práv akýmkolvek spôsobom. Prečítajte si prosím ústavu ČR. Že nebol trestný zákonník, neplatila Deklarácia ludských práv a nebola ústava? Tak si prečítajte tie ludské práva o čom sú. Tie práva mal človek odjakživa,len neboli spísané a boli upierané vtedy, rovnako ako dnes. Vtedy asi trochu viac.

  6. von píše:

    Dobrý den Tučko,

    myslím, že 21 let není tak dlouhá doba. Já jsem poměrně mlád, vznik Československa zažili mí prarodiče a přesto ve mně vznik toho paskvilu vzbuzuje dodnes smutek a vztek. Nemluvě o tom, že to byla hovadina zopakovaná a aby toho nebylo dost tak jako třešnička na dortu přibylo okradení a vyhnání miliónů Čechů z jejich domovů.

  7. Tučko Bombička píše:

    Pán Denis,

    ak sa vás smiem opýtať. Spomenuli ste tú knihu o Bratislave. Pozrel som si teraz na internete, kto sú autori…no a ďakujem pekne teda. Celkom som už bol nakriatnutý, že si ju objednám, ale ak mám vyhodiť 50 eur za nejaký čechoslovakistický žvást ľudí s národnosťou „Prešporák“, tak som teda fakt na pochybách. Takže sa vás chcem opýtať, či je to moc čechoslovakistické (prípadne hungaristické), to je jedna otázka a druhá, či je to text vhodný aj pre prečítanie laika, ako som ja. Ďakujem vopred, ak si nájdete čas na odpoveď.

  8. Tučko Bombička píše:

    A ešte k DanoviS:

    nie je samozrejme pravda, že 70% Slovákov bolo proti rozdeleniu ČSFR, rovnako ako nie je pravda, že Česko-Slovensko niekto rozbíjal. Skôr je na neuverenie, že sa ešte po 21 rokoch nájdu ľudia, ktorí potrebujú za ČSFR vyplakávať. Takže tak.

  9. Tučko Bombička píše:

    Mirek,

    ——
    „Já vůbec nepotřebuji argumentovat názvy jednotlivých osad. Kolem Starého Města se těch osad našlo, jak jsem psal, na sedm desítek v relativně malém okruhu a celá řada z těchto osad se na něco specifického zaměřovala (řemeslné, zemědělsky).“
    ——
    Číry predpoklad, Mirečku cvrčku, rozumiete? Číry predpoklad. Ale veď teda dajte sem nejaké info, na základe čoho DOKÁZALI vaši „slávni“ archeológovia napríklad existenciu obcí, ktoré sa špecializovali na obrábanie dreva. Keď sami sa vo svojich štúdiách sťažujú na to, že doložiť spracovávanie dreva je (z logických dôvodov) v podstate nemožné. No a postavte sa kľudne na hlavu, služobnú toponýmiu na Morave proste nemáte!!! To netvrdím ja, to tvrdia vaši historici a archeológovia. Môžem prípadne citovať, keď bude treba.

    ——
    „Názvy vesnic jsou pak jedna věc, a jejich vznik a vazba na jméno, které většinou pochází až z 12.st. je věc druhá.“
    ——
    Máte v tom guláš. Nie pochádzajú, ale prvý krát sú písomne zaznamenané. Rozumiete rozdielu? A druhá vec: máte vy vôbec tušenie, ako dlho musela byť dotyčná profesia pre danú obec typická, aby sa jej pomenovanie stalo menom obce? Veď to museli byť celé generácie! A tretia vec: veď kľudne vysvetľujte, prečo mali začať vznikať služobné osady v 12. storočí – už sme v Uhorsku podotýkam – zrovna okolo Nitry.

    ——
    „Ale když už tím chcete argumentovat, tak co třeba centra kolem Starého Města jako Rybárny, Kněžpole, Sušice, Salaš, Košíky, Žlutava, Kvasice, Vápenice, atd? Myslíte že pod těmito názvy se nedají hledat nějaká specifická řemesla?:-) Takže váš argument jsem vážně nepochopil.“
    ——
    Že vy niečo nechápete, to ma teda už vážne neprekvapuje (po toľkej dobe). Ale iste, kľudne mohla nejaká tá osada rybárov pri Starom Meste existovať (pri rieke žiadne prekvapenie, že?). Ale aby ste pobadali ten rozdiel: Tesáre, Hrnčiarovce, Kovarce, Zlatníky, Štitáre, Žirany, Kolíňany, Vozokany, Sokolovce, Igram (dedina Igricov). Ďalej sú zo Slovenska známe Dechtáre, Smolníky, Žarnovica, Osľany, Továrniky, Koláre, Brezolupy, Psiare, atp. Vidíte ten rozdiel? Alebo stále nie? Nielen v počte, ale hlavne v štruktúre!!! A okolo Nitry je ich, akoby sa tam s nimi noša rozsypala. Doslova sieť takýchto osád. A znova pripomínam to Gorazdovo a ten Močenok.

    ——
    „Ohledně Děvína či Bratislavy tu diskutuji i s jinými, nejen s vámi. Takže nebuďte tak vztahovačný Tučko:-)“
    ——
    Tak potom svoje pripomienky píšte do diskusných príspevkov, ktoré sú určené im, nie mne!

    ——
    „Ano. Pokud nebyl Pribina podřízen Mojmírovi, tak Nitra byla s největší pravděpodobností centrem jeho panství. Tvrdil snad někdo něco jiného?:-) Následný vývoj je z vašeho pera jen spekulace. Podřízenost Svatopluka vůči Rostislavovi je zcela zřejmá z celé řady písemných pramenů. Tak.např. s kým Karloman uzavíral spojenectví? Se Svatoplukem, který byl v té době stejně ještě dítětem, nebo Rostislavem? Co tahle stařešinský nástupnický řád, kdo byl starší? Proč poselství do Byzance organizuje Rostislav a nikoliv Svatopluk, když podle vás byl samostatný? (Rostislav je uváděn jako kníže/král, zatímco Svatopluk bez hodnosti, ŽM, kap. V). Další zdroje pak většinou mluví jen o Rostislavovi, jakožto autorovi poselství (Zesnutí Kyrila, Římská legenda, Dukjanská kronika, ŽM, atd.). Takže žádná dvě království. Pokud ano, tak až od roku 869, kdy se Svatopluk zaprodal Frankům., když zradil svého strýce. Svatopluk pak v roce 871 vedl odpor proti Frankům, ze starého Rostislavova města, nikoliv z Nitry. Je pak zajímavé, že i vlastní Strojmírův odpor byl veden právě z Rostislava sídla a nikoliv z Nitry. Kdoví proč?:-)“
    ——
    Ja že špekulujem? 🙂 Že Svätopluk porazil Rastislava je fakt alebo špekulácia? Fakt! Že v tej dobe mal každý z nich už vlastné regnum je fakt alebo špekulácia? Fakt! Je špekulácia to, že Svätopluk (víťaz) pripojil regnum Rastislava (porazeného) k tomu svojmu? Alebo je špekulácia to, že Svätopluk (víťaz) pripojil svoje regnum k regnu Rastislava (porazeného) a presídlil kamsi do povodia Moravy? Čo si vy v Česku už o sebe myslíte? Že sa všetci zbláznili a niekto vám toto zožerie? Každopádne buďte bez obáv, bude to úplne inak. Bude to tak, že zmysel dostanú ešte aj ranouhorské kroniky a to bez toho, aby sa spochybnili či odignorovali tzv. „hodnoverné“ pramene – a vy si z toho sadnete si na zadok…

    ——
    „PS: O čtení pohádek od Iršy vůbec nestojím. Už jsem dávno pochopil na jak vratkých základech je jeho fantaskní teorie postavená. No a pokud narážíte na nějakou diskusi se mnou, kterou třeba Irša hodlá zveřejnit, tak poté si možná knížku pořídím a třeba i pana autora za lži zažaluji, protože mám celou diskusi uloženou a pokud bude vykládat něco jiného, než jsem napsal, tak pak není co řešit.“
    ——
    Vy máte tuším naozaj seriózny problém s chápaním prečítaného textu, človeče!!! To ako ste prišli nato, čo ste práve napísali? Čo ste na liekoch? Mimochodom, jediný, kto prekrúca názory oponentov v diskusiách, ste vy. A pred pár dňami som vám to niekde inde aj doložil. Takže keď už sa oháňate žalobou, tak je to práve naopak. Ten Irša by mohol zažalovať vás, keby chcel. Ale podľa toho, čo napísal na svojom blogu, sa na vás môže leda tak vy….doplňte si sám.

    ——
    „Jinak prořímsky orientovaný Visching v Nitře v žádném případě nepředstavuje v roce 880 dosah pasovského biskupství či salcburského arcibiskupství, ale pouze osobní postoj. Mimochodem, o jakém největším velkomoravském kostele hovoříte?:-)“
    ——
    O tom istom, ktorým sa zvykne vystatovať arcitáraj Galuška. Žeby ste o ňom nevedeli? Ad: Wiching – vám uniká, aká bola vtedy na VM situácia. Počas celého obdobia slovenských bohoslužieb na VM boli po slovensky kázajúci kňazi v defenzíve. Tá byzantská misia bola celý čas pod silným tlakom. A Rím ju v podstate len „trpne toleroval“, aby som citoval z knihy jedného pána. Aj Metod sa mohol stať arcibiskupom iba so sídlom mimo štátu, v ktorom pôsobil a navyše so sídlom iba titulárnym. Jeho arcibiskupstvo na VM sa fakticky doložiť nedá, len sa o ňom hypotetizuje. Naopak: Wichingove biskupstvo je jasne doložené aj miestne. A na to berte jed, že Wiching ako biskup vystupoval nielen ako správca nitrianskej diecézy ale aj ako (neformálna) hlava všetkých latiníkov! A to vám teda garantujem, že keď sa vyberala lokalita pre prvé biskupstvo na VM, tak sa vybralo také miesto, ktoré samé o sebe, už svojou existenciou (tým, že sa o tom vôbec nepochybovalo) dokazovalo, že latiníci boli na VM prví, a že ako dôsledok tohto svojho primátu mali prednostné právo na všetky pôžitky s tým súvisiace (teda na cirkevnú správu a na pôžitky z majetku). Takže sa opýtam znova: prečo toto Wichingovo biskupstvo nebolo zriadené v povodí rieky Moravy, kde v Mikulčiciach podľa toho vášho „odborníka“ mal stáť najväčší kostol na VM a sídliť pasovský arcipresbyter a odkiaľ mal Mojmír expandovať do Nitry? Podľa mňa to je sakramentsky dôležitá otázka!

    —–
    „Nebo si snad myslíte, že jen pár vás alternativců přišlo na něco, s čím si lámou hlavy špičky svého oboru už více jak 100 let?“
    —–
    Nuž problém je, že oni s tým už dávno hlavy nelámu.

    ——
    „Určovat centrum VM na základě tří místopisných názvů je pak totální nesmysl. Nebo jste snad schopen odpovědět na otázky, které jsem zde kladl již dříve? Na vaší otázku pak odpovídá archeologie. Pokud jste slepý, tak pak je mi líto.“
    ——
    Fakt by ste sa mali naučiť čítať. Už ma nebaví vyvracať tie vaše kraviny, ktoré si najprv vymyslíte vo vašej hlave a potom ich vyvraciate. Ale zopakujem vám to: ja vidím hlavné sídlo v Nitre! Jasné?

  10. Blažena Ovsená píše:

    Mirek,

    Píšete: „Ale když už tím chcete argumentovat, tak co třeba centra kolem Starého Města jako Rybárny, Kněžpole, Sušice, Salaš, Košíky, Žlutava, Kvasice, Vápenice, atd?“

    „Salaš“ je slovo prebraté po valaskej kolonizácii. Je odvodené od slova usadiť sa. Selo = sedlo, sídlo (v angličtine je settle). V niektorých slovanských jazykoch a dialektoch vypadlo písmeno „d“. A na Slovensku sa niekde povie: „Pallo myllo do umývalla.“ Čo znamená: „Padlo mydlo do umývadla.“ V strednej slovenčine sa zachovalo „d“.

    „Usalašiť sa“ znamená v slovenčine „usadiť sa“.

  11. Blažena Ovsená píše:

    Mirek,

    Nitra mohla byť centrom VM, ale v neskoršom období. Ani ja neverím, že ním bola v Rastislavových časoch. Neskôr mohla byť. ALe myslím si, že nebola, lebo hlavné mesto bolo niekoľko sto kilometrov od nej smerom na juh. Nitra ovládala dnešnú českú Moravu a Slovensko. Hlavné mesto na juhu ovládalo južnú časť. A k tomu pridali neskôr Panóniu, západné Maďarsko, aby sa zem zaokrúhlila. Taká je moja vízia. Zhoduje sa s víziou toho Japonca, o ktorom píšem v knihe.

    Ďalšia vec. Chcem sa spýtať, Mirku, ako vysvetlíte, že Rastislav sa počas jedného útoku Frankov ukrýval na hrade Devín. Tam sa aj vzdal. Prečo by sa tam Rastislav ukrýval, keď jeho strážne hrady museli vidieť, že nepriateľ sa blíži, a on mal dosť času na to, aby utiekol do svojej nedobytnej pevnosti v Uherskom Hradišti? Prečo zostával na Devíne? Podľa mňa je najlogickejšou odpoveďou odpoveď: „Lebo Devín bol tou nedobytnou pevnosťou.“

  12. Mirek píše:

    Tučko,
    Já vůbec nepotřebuji argumentovat názvy jednotlivých osad. Kolem Starého Města se těch osad našlo, jak jsem psal, na sedm desítek v relativně malém okruhu a celá řada z těchto osad se na něco specifického zaměřovala (řemeslné, zemědělsky). Názvy vesnic jsou pak jedna věc, a jejich vznik a vazba na jméno, které většinou pochází až z 12.st. je věc druhá. Ale když už tím chcete argumentovat, tak co třeba centra kolem Starého Města jako Rybárny, Kněžpole, Sušice, Salaš, Košíky, Žlutava, Kvasice, Vápenice, atd? Myslíte že pod těmito názvy se nedají hledat nějaká specifická řemesla?:-) Takže váš argument jsem vážně nepochopil.

    Ohledně Děvína či Bratislavy tu diskutuji i s jinými, nejen s vámi. Takže nebuďte tak vztahovačný Tučko:-)

    Ano. Pokud nebyl Pribina podřízen Mojmírovi, tak Nitra byla s největší pravděpodobností centrem jeho panství. Tvrdil snad někdo něco jiného?:-) Následný vývoj je z vašeho pera jen spekulace. Podřízenost Svatopluka vůči Rostislavovi je zcela zřejmá z celé řady písemných pramenů. Tak.např. s kým Karloman uzavíral spojenectví? Se Svatoplukem, který byl v té době stejně ještě dítětem, nebo Rostislavem? Co tahle stařešinský nástupnický řád, kdo byl starší? Proč poselství do Byzance organizuje Rostislav a nikoliv Svatopluk, když podle vás byl samostatný? (Rostislav je uváděn jako kníže/král, zatímco Svatopluk bez hodnosti, ŽM, kap. V). Další zdroje pak většinou mluví jen o Rostislavovi, jakožto autorovi poselství (Zesnutí Kyrila, Římská legenda, Dukjanská kronika, ŽM, atd.). Takže žádná dvě království. Pokud ano, tak až od roku 869, kdy se Svatopluk zaprodal Frankům., když zradil svého strýce. Svatopluk pak v roce 871 vedl odpor proti Frankům, ze starého Rostislavova města, nikoliv z Nitry. Je pak zajímavé, že i vlastní Strojmírův odpor byl veden právě z Rostislava sídla a nikoliv z Nitry. Kdoví proč?:-)

    PS: O čtení pohádek od Iršy vůbec nestojím. Už jsem dávno pochopil na jak vratkých základech je jeho fantaskní teorie postavená. No a pokud narážíte na nějakou diskusi se mnou, kterou třeba Irša hodlá zveřejnit, tak poté si možná knížku pořídím a třeba i pana autora za lži zažaluji, protože mám celou diskusi uloženou a pokud bude vykládat něco jiného, než jsem napsal, tak pak není co řešit.

    Tučko. Ohledně církevního centra jste opět prokázal svou neznalost. Jukněte např. na Jádro katalogu předních biskupů Moravy:-)

    PS: Nikdy jsem nepsal, že církevním centrem VM byly Mikulčice. Naopak jasně píšu, že Staré Město.

    Jinak prořímsky orientovaný Visching v Nitře v žádném případě nepředstavuje v roce 880 dosah pasovského biskupství či salcburského arcibiskupství, ale pouze osobní postoj. Mimochodem, o jakém největším velkomoravském kostele hovoříte?:-)

    Tučko, Denis si může napsat co chce. Já zase si taky můžu napsat co chci. Jestli někdo někoho přesvědčí, je pak další věc. Denis pak evidentně představuje minorotiní skupinu, která si Bratislavu za hlavní centrum VM spíše toužebně přeje, než aby se to dalo opřít o reálné základy. Nebo si snad myslíte, že jen pár vás alternativců přišlo na něco, s čím si lámou hlavy špičky svého oboru už více jak 100 let?

    Určovat centrum VM na základě tří místopisných názvů je pak totální nesmysl. Nebo jste snad schopen odpovědět na otázky, které jsem zde kladl již dříve? Na vaší otázku pak odpovídá archeologie. Pokud jste slepý, tak pak je mi líto.

  13. Mirek píše:

    Zdravím Denisi,
    Pokud to, že nezpívám vaší písničku musí znamenat, že jsem ignorant, tak potom asi ignorant fakt jsem:-) Autor článku pouze shrnul výsledky a zhodnotil, že dle jeho názoru Staré Město nemůže být hlavním městem VM., přestože historici jsou jiného názoru na základě celé řady dalších faktů, které autor nezmiňuje. V jiných článcích zde i na jiných portálech pak autor hledá hlavní centrum na lokalitách, které nemají prakticky žádné arch.nálezy. Proto pořád dokola zdůrazňuji, že na základě stávající úrovně poznání zatím vhodnější lokalita nalezená nebyla! Oficiální teorie se tak zatím nemusí přepisovat a vůbec se pod tím nemusí hledat nějaký nacionalistický podtext z jedné či druhé strany.

    Dějiny Bratislavy si určitě seženu a rád prostuduju. Nicméně jak sám píšete Denisi, ani tato kniha se nijak nevymyká z tradičního výkladu dějin VM. To asi znamená, že kromě shrnutí všech nálezů uskutečněných za více jak 50 let výzkumů, se v ničem jiném nevymyká. Takže zhodnocuje, ale nepřeceňuje. Ale jak jsem psal, nejdříve si to přečtu, než budu dělat závěry.

    Jinak asi špatně čtete ty výsledky ohledně výměry hradiště, protože těch 5,5 ha je hrad včetně města. Stačí se podívat na půdorys hradiště promítnutého do středověkého hradu přesně tak, jak píšete. Např. ZDE: http://www.hradiska.sk/search/label/Bratislava

    K tomu kostelu v Bratislavě. Podle vašich historiků se jeho nejstarší fáze dá klást do poloviny 9. Století (Štefanovičová 1975, 1993). Tudíž není pravda, co píšete o nejstarším kostelu na celé VM. Pokud máte jiné informace, tak sem s nimi. Kostel v Nitře je doložen k roku 828, kostel v Sadech u Starého Města k přelomu 8. a 9.století.

    Máte pravdu. Nemáme jistotu o tom, že Rostislav měl manželku a děti. Ale pravděpodobnost je to velice vysoká, alespoň co se manželky týče. V opačném případě by byl více než atypickým panovníkem své doby:-) Takže nějaké zázemí, stejně jako všichni vládci své doby, určitě měl. A to jak světské (velmožové, rada starších, rodinní příslušníci atd.), tak církevní. To že vedl své vojenské operace z Děvína je vaše pouhá spekulace!

    Hlavní sídlo VM bylo jak vojenským, hospodářským, řemeslným, politickým i církevním centrem. Nepochybně zde sídlil panovník se svou rodinou, velmoži, radou starších, nejvyššími církevními hodnostáři. A nepochybně i vojenskou družinou, která se starala o jeho bezpečnost. Takové centrum, pokud nevzniklo plánovitě na „zelené louce“,se nepochybně muselo vyvinout z nějaké staršího centra z doby předvelkomoravské, kolem kterého se soustředila knížecí elita s nahromaděným bohatstvím a mocí. To znamená, že takové centrum muselo ležet na důležité obchodní trase, z které místnímu vládci plynuly zisky. Takové centrum pak zřejmě mělo i nějaké místo, kde byl vyhlašován nový vládce, jako známe např. z Pražského Hradu (Žiži). Panovník pak samozřejmě řídil svou říši ze sedla koně, tj, že většinu času v roce byl stejně na cestách.

    Forma oběživa podle mě není vůbec důležitá. Kolik existovalo říší a kultur, které si vystačili směnným obchodem či jinou formou oběživa? Jinak samozřejmě existovala celá řada způsobů, jako např. ve formě soli, železných, zlatých a stříbrných hřivnách, jantaru, drahých kamenů, kožešin, obilí atd. Z českého prostředí o cca 100 let později pak známe platbu formou plátýnek/šátečků atd. Velkomoravské mince popisované J.Středovským jsou pak velice spekulativní.

    Váš poslední dotaz ohledně pohřebního ritu jsem vůbec nepochopil. Prostě se tak u křesťanů pohřbívalo. Stačí se podívat na hrobové nálezy u všech křesťanských říší Evropy. Jen ven Starém Městě bylo doposud odkryto na 2.000 hrobů s tím, že několik stovek jich bylo zřejmě zničeno ve starší době. Velká část hrobové výbavy pak byla velice bohatá. Rovněž pohřby na čestných místech v kostelech svědčí o mimořádném postavení těch, kteří zde nalezli svůj poslední odpočinek. Zcela výjimečné místo pak patří např. hrobu č. 12/59 na Sadech, který byl kromě jiného opatřen i sarkofágem s reliéfem pohřbeného. Tady pak zdůrazním, že tento hrob má vazbu na Pražský Hrad a hrob K1, v kterém má být pohřben Bořivoj I. To bylo prokázané antropologickým výzkumem E.Vlčka.

    Na vaší poslední otázku spíše odpovím protiotázkou. Jaká je pravděpodobnost, že v jednom hradišti v 9.století bude sídlo arcibiskupa i biskupa s tím, že biskupství je zmiňované, zatímco arcibiskupství nikoliv. Takže logika věci velí, že nejdříve vzniklo arcibiskupství (což je doloženo písemnými prameny) a teprve na Metodějovu žádost vznikla další biskupství, která mu byla podřízená (Privilegium papeže Jana VIII z roku 880). Papež pak kromě jmenování Vichinga biskupa pro nitranskou církev a zároveň mu ukládá, aby vzal kněze nebo jáhna, kterého vysvětí na biskupa v lokalitě, kterou sám Metoděj uzná za vhodné. Je tedy evidentní, že Metoděj si vybíral lidi a centra biskupství. Je tedy zcela logické, že arcibiskupství a biskupství neleželo v jediném hradišti/městě. Metoděj se snažil zemi christianizovat a to se mu mohl lépe podařit jedině tehdy, pokud zřídil co nejvíce církevních centre, z kterých křesťanství šířil. Velká Morava pak byla podle Pilgrimova listu papeži Benediktovi VI. církevně rozdělená na čtyři biskupství. Zcela jistě se tato biskupství nacházela každé v jiné lokalitě. I z těchto důvodů je tak evidentní, že Nitra nemohla být hlavním centrem VM.

  14. DanS on Mirek píše:

    Napísal som, že mi je smutno. Smutno mi bolo, aj keď rozbíjali republiku. 70 % Slovákov bolo proti, 5 – 15 % za. Tých 5 % kričalo so Slotom, 15 % neverilo, že Česi niekedy splnia sľuby. No boli aj ľahostajní, ako vždy. Lenže aj z tých 70 % väčšina vzdelaných cítila, ako selektívne bola ordinovaná história. Učebné osnovy dejepisu neboli v oboch častiach republiky rovnaké. Ja si pamätám aj o úsilie uznania Moravanov ako národa. Žiaľ, tieto snahy boli slabé, a preto potlačené.
    Valamír, Metod aj Denis sa usilujú vysvetliť, že sú isté pramenné aj fyzické argumenty, na ktoré čechoslovakistická interpretácia nemá odpoveď. Pridám ešte jeden:
    http://www.hradiska.sk/2011/06/mikulcice-kopcany.html
    Vaše veľkomoravské Mikulčice ležali viac na slovenskej strane Moravy, ako na moravskej. (Rieky jednoducho menia korytá.) Jediný z 11 či 12 sakrálnych objektov, ktorý sa zachoval a stojí dodnes, stojí na slovenskej strane neďaleko Kopčian. A je zaujímavé, že Kittsee (od „see“ je 20 km), kam chodím na nákup, sa na starých maďarských mapách volá Kopcsény, po slovensky Kopčany, sa nachádza hneď za hranicou Petržalky.
    Centrá sa dedia, nič nevznikne metódou Canberra či Brazzaville. Metodovo arcibiskupstvo je dedičom západnej rímskej Panónie, ktorá zasahovala až na juh Slovenska (nielen Gerulata, ale aj Iža, dokonca aj trenčianske bralo. A materiálne nálezy sú potvrdené zachovanými literárnymi záznamami). Rimania bojovali s Galmi a Germánmi, bojovali aj s Ilýrmi a Dákmi, iné národy na severe nepoznali. Bratislava má pamiatky aj predrímske – Biatecov sú tisíce…
    Centrum nevzniká z ničoho, vyžaduje kultúrnu kontinuitu. Kontinuitu, ktorá zanikala násilím. Kelti, Rimania, Huni, Avari, ale i Tatári, Maďari, Turci, Pečenehovia, Francúzi, Rusi tu toho veľa nezanechali (Na rozdiel od Nemcov a Čechov). Slovensko je geneticky najhomogénnejšou slovanskou oblasťou a to tu máme sociálne odkázané spoločenstvá pôvodom z Indie odlišujúce sa na prvý pohľad. Slovenský jazyk je vynikajúcim východiskom k učeniu sa ostatných slovanských jazykov, má latinskú gramatiku, ktorá je spoločná aj pre národy hlásiace sa ku Germánom. Na rozdiel od maďarčiny. Tá je na pol ceste k Turkickým jazykom. Centrum Moravy mohlo kľudne ležať na území Panónie. Lenže, Maďari majú historický pocit krivdy, a preto je vylúčené, aby našli niečo veľkomoravské. Dokonca ani Pribinov hrad v Zalavári nemohli naši historici preskúmať. Postarali sa, aby už nikdy nebolo čo preskúmať …
    Pibina bol z Nitry vyhnaný Svätoplukom (písomne potvrdené od nepriateľov), presunul sa do dolnej Panónie, kde mal hrad. Zadržiaval Cyrila a Metoda (písomne potvrdené), ktorí u neho pobudli vyše pol roka – hostia, ktorí si plnili svoju evanjelizačnú misiu. Kam utekali Metodovi, žiaci? Na juh a potom na východ. Určite nie smerom k Salzburskému arcibiskupovi.
    Takže východiskové centrum Veľkej Moravy ležalo pravdepodobne v Panónii. Kde? Ak by bol v Magyarországu záujem, mohli by sme hľadať. Možno na polceste medzi Ostrihomom a Zalavárom (neďaleko Stoličného Belehradu, ktorý je iný ako Belehrad dnešný), možno niekde inde. S veľmi vysokou pravdepodobnosťou neležalo na Karolínskej hranici, preto to nebola ani Bratislava ani Devín ani Mikulčice. Mohlo ležať pri Neziredskom jazere (dnes Neusiedler see, lebo pri Blatnom plese (dnes Blatenské jazero = Balaton, ale rimania ho volali „Pelso“). Ak akceptujeme, že Moravania žili na morave, čo znamená nepravidelne zaplavovanú mokraď a nie rieku /obdoba nílskych záplav, kde záplavy obnovovali úrodnosť pôdy obrábanej primitívnymi metódami/, potom Moravania (sloveni) žili najmä na území od Bratislavy a Wiener Neu Stadt až po Tokaj, Tisu a Belehrad. Tu všade je vnútrozemská teplomilná delta a jazerami a močarinami a po riekach aj vyššie. Napríklad Nitra i Žitava pod Nitrou, Váh pod Madunicami, Hron pod Slovenskou bránou a Morava na Pálave toto tiež dokonale splňujú (sem zapadajú aj Mikulčice). A že poznáme viacero riek Moráv – chorvátsku, Rumunskú Mur a pohraničnú Moravu vadí len tým, ktorí si myslia, že Morava je rieka a tá je historicky výnimočná. Všade žili ľudia, moravania = sloveni.
    Mirku. Videl som mapky, kde pri vzniku prvej ČSR žili slováci a bolo to hodne pod Odenbugr-om (dnes Šopron), aj keď to vlastne boli Horváti (Chorváti, Charváti). Dodnes je najčastejšie priezvisko na Slovensku Horvát a nie Tót. Videl som aj mapky ako mal vzniknúť 1. slovenský štát. Slovensko siahalo hodne za Vsetín (= + Moravské Slovácko). Dnes už na Morave neexistuje žiadne slovácko. žije tam priveľa ľudí, ktorí zabudli, že sú Moravané, dokonca sa za to hanbia. To mi je tiež len ľúto. Veľká Morava vznikla v určitom období na základe spoločného jazyka a spoločného spôsobu života. Do písomností vstupuje až so šírením kresťanstva. Lenže kresťania žili na Morave, teda tej veľkej, už pred Konštantínom a Metodom, dokonca aj pred Wichtigom. Predstavte si misionára kážuceho „nemým“ jazykom. (Nemecky , Francúzsky alebo kľudne aj po Čínsky.) Rímsku kontinuitu je ťažko preukázať, lebo Huni, Avari, Maďari … Je len isté, že Samo bol pohan. Veď to bol franský kupec a nie Sloven.
    Rímskokatolícka cirkev má svoj príbeh Veľkej Moravy. Za tisícročie už stihla vygumovať všetko, čo sa im nehodí do evanjelizačnej misie Konštantína, ktorý zomrel ako Cyril a Metoda, jeho brata. Tí prišli zo Solúna, čo bolo len na skok z Východorímskej ríše. Buď sa zázrakom naučili v krátkom čase jazyk a vymysleli písmo, alebo jazyk už poznali ako nárečie a písmo len upravili, lebo latinka nemala dosť spoluhlások ani samohlások. Neupravili latinku, upravili písmo staršie, na Morave rozšírené, pre potreby prekladu, ktorý brilantne zvládli vo veľmi krátkom čase. Asi ako keby som ja prepisoval (prekladal) do češtiny a písal azbukou. (reverzné inžinierstvo skutočného postupu). Samozrejme s chybami, ktoré robili i oni.
    S históriou zamiešal aj Ján Pavol. Nie druhý, ale Šafárik. Ako jediný však študoval dnes už neexistujúce pramene južných slovanov. Sledoval rôzne ciele, a tak napriek originálnosti prameňov dnes vieme, že skutočnosti upravoval podľa záujmu mocných. Takže: ďaľší Kozma. Historické dielo Jonáša Záborského si na svoje vydanie muselo počkať vyše 150 rokov. Bolo totiž uložené v Prahe. Prečítajte si ho, hoci je po slovensky, cituje pramene vedecky a v originále. Určite to Váš pohľad na obdobie VM obohatí.
    DanS

  15. Tučko Bombička píše:

    Mirek, začnime od konca:

    ——
    „Jste mimo s tím zázemím pro moravská centra. Stále zcela ignorujete fakta v podobě např. více jak sedmi desítek sídlišť v okruhu pouhých 10 km kolem Starého Města. Takže vámi uváděná mapka je více méně k ničemu.“
    ——
    Problém je v tom, že vy nechápete, čo ten obrázok zobrazuje. A keďže nechápete obrázok, nerozumiete argumentu. Toto vám (všetkým) pred nejakým časom napísal jeden oponent na paľbe (ako vidíte, palbu som si preštudoval, niežeby zato stála):

    „Slúžnovské osady, to sú tie, ktoré nesú také meno, ktoré označuje hlavnú profesiu obyvateľov obce.“

    Teda nie je to prípad, kedy sa vaši archeológovia vytešujú, že na slovanskom sídlisku našli medzi základmi archeologicky odhalenej stavby trocha železnej strusky, čo dokazuje, že tam – v dotyčnej chyži – bola kováčska dieľňa ale sú to prípady, kedy celé! osady dostali meno podľa prevažujúcej profesie jej obyvateľov!!! Teda výrazná časť, možno väčšina z nich sa danou profesiou živila, rozumiete? Nie jeden v osade, ale mnohí. Nič také v pomoraví nenájdete. Takže více – méně k ničemu je vašich sedm desítek sídlišť v okruhu pouhých 10 km kolem Starého Města.

    ——
    Na závěr jen dodám, že je potřeba si uvědomit rozdíl mezi refugii, mocenskými centry, centry velmožů a knížat, a hlavním centrem, které je zde diskutováno.
    ——
    Fakt, zábavné, čítať toto od človeka, ktorému všetky tieto veci museli vysvetľovať jeho oponenti v diskusiách. Pokiaľ si dobre pamätám, tak pojem „refúgium“ konkrétne vám vysvetlil na palbe – zhodou okolností – ten istý človek, ktorý tam vysvetľoval pojem „služobné osady“. Otázka je, prečo ste vtedy pochopili, čo je to refugiálne hradisko (aspoň sa tak teraz tvárite), no nepochopili, čo je to „služobná osada“. Nehodilo sa vám to do krámu?

    ——
    „Tučko, doboví kronikáři ani v případě slovenských lokalit nikde nepíšou, že se jednalo o hlavní sídla. Děvín je zmiňován v roce 864 a autor textu jasně uvádí, že pro něj se jednalo o novou lokalitu, kterou jménem dříve neznal. Takže si myslíte, že by hlavní město až do roku 864 nikdo z Franků jménem neznal?“
    ——
    Ja som azda napísal, že Devín bol hlavným mestom VM? Čudné, že si nato nespomínam. Zato si spomínam, že som napísal, že to boli lokality chrániace prístup k Nitre od juhozápadu, že sa s nimi Frankovia opakovane stretali, viď r. 855, ak si dobre spomínam a preto poznajú ich meno.

    ——
    „Nitra pak také nemohla být hlavním sídlem, protože v roce 833 jej odtud vyhnal Mojmír, který podle vás přišel odkud? Z nějaké bezejmenné vesnice nad Dunajem?“
    ——
    Takže minimálne do roku 833 Nitra hlavným sídlom bola, všakže? 🙂 Čo sa týka nasledovného vývoja, existujú veľmi dobré vysvetlenia. Najprv štandardný výklad: podľa neho sídlil Rastislav na (dnes českej) Morave a Svätopluk v Nitriansku (Nitre). Tu niet o čom diskutovať, sú doložené 2 regna (Rastislavovo a Svätoplukovo) nie iba jedno. No a čo sa stalo okolo rokov 870 – 871 bolo to, že Svätopluk porazil Rastislava (nie naopak), Svätopluk vydal Rastislava Frankom (nie naopak) a teda Svätopluk k svojmu regnu pripojil to Rastislavove (nie naopak). Teda hlavným sídlom po roku 871 bolo to Svätoplukovo (dovtedajšie), teda NITRA!!! Toľko k štandardnému výkladu. Čo sa toho neštandardného výkladu (Iršovho) týka, tak ten sa mi začína páčiť čoraz viac (pretože vysvetľuje veci, ktoré si vy ani len neviete predstaviť, že sa vysvetliť vôbec dajú), a budete si musieť počkať do jesene, kedy vydá svoju knihu. Dačo som si domyslel z narážok, ktoré som si s tým pánom vymenil, takrečeno ponad vašu hlavu, Mirek, a môžem vás ubezpečiť: bude to stáť za prečítanie.

    ——
    „V Nitře pak bylo v roce 880 zřízeno biskupství, které bylo podřízené arcibiskupství. Tj., zase jasné vodítko, které Nitře nedává šanci aspirovat na hlavní centrum VM. Nebo to snad dokážete nějakým originálním způsobem vysvětlit?:-)“
    ——
    A viete, že áno? Pozrime sa najprv na predmetnú pasáž pápežského listu z roku 880:

    „…My však po zistení, že je (Metod) vo všetkých cirkevných náukách pravoverný a v službách (cirkvi) prospešný, poslali sme vám ho naspäť, aby ZNOVA spravoval zverenú mu Božiu cirkev. Prikazujeme vám, aby ste ho prijali ako vlastného pastiera s dôstojnou poctou i úctou a radostnou mysľou, pretože podľa rozhodnutia našej apoštolskej autority sme mu PRIVILÉGIUM JEHO ARCIBISKUPSTVA POTVRDILI a stanovili, že s Božou pomocou zostane na veky platné tak, ako tu z moci našich predchodcov ustanovené a potvrdené práva i výsady všetkých Božích kostolov…..Aj kňaza, menom Vichinga, ktorého si k nám poslal, vysvätili sme ako zvoleného biskupa svätej cirkvi nitrianskej; prikázali sme mu, aby svojho arcibiskupa vo všetkom poslúchal, ako to sväté kánony učia. Želáme si aj to, aby si nám tak isto so súhlasom a prezieravosťou samého arcibiskupa vo vhodnom čase poslal aj druhého schopného kňaza alebo diakona, ktorého by sme tiež vysvätili za biskupa pre inú cirkev, kde by si biskupský úrad uznal za potrebný, aby spomenutý váš arcibiskup mohol potom spolu s týmito dvoma nami vysvätenými biskupmi podľa apoštolského ustanovenia vysväcovať pre iné miesta…“

    No nech nato pozerám akokoľvek, vidím v tom texte iba potvrdenie už jestvujúceho arcibiskupského titulu pre Metoda. No a dovtedy bol Metod arcibiskupom panónskym s titulárnym sídlom v Srieme a s pôsobiskom v Panónii a na Veľkej Morave. Takže mi akosi chýba zdôvodnenie, prečo (na základe čoho) sa daktorí domnievajú, že by zrazu ten istý Metod, ktorému bolo potvrdené jeho už existujúce arcibiskupstvo, mal sídliť v meste s názvom Morava. O ktorom nikto nevie, kde ležalo. V Starom Meste – Uherskom Hradišti asi nie, však? Veď tam máte Veligrad. A Mikulčice? Tie predsa Maďari označujú úplne inak: Sárvár (Blatný hrad). Žeby Pohansko? To určite nie. Takže?…takže nám zostáva jediná pevná lokalita (Nitra) a v nej Wiching.

    Ale prečo toto Wichingovo biskupstvo nebolo ustanovené v Mikulčiciach, kde ste vraj našli až táááákýýýýý veľký kostol a kde mal (podľa arcitáraja Galušku) sídliť dokonca pasovský arcipresbyter? Prečo Wichingovo biskupstvo (a Wiching sám), ktoré určite zašťiťovalo predovšetkým latinskú vetvu veľkomoravskej cirkvi – teda tých, ktorí boli na VM ako prví, mali na ňu prednostný a legitímnejší nárok po stránke cirkevnosprávnej (určite tak vnímali sami seba), sídlilo v Nitre a nie v pomoraví? Veď údajne z pomoravia mala prísť invázia Mojmíra, z čoho mi logicky vychádza, že odtiaľ mala expandovať aj sféra vplyvu údajného pasovského arcipresbytera na územie Nitrianska. Veď aká lokalita by mohla lepšie stelesňovať prednostné a pôvodné! nároky latiníkov na cirkevnú správu VM, než lokalita, ktorá je k Pasovu bližšie, než lokalita, kde sa našiel najväčší veľkomoravský kostol, než lokalita, v ktorej mal sídliť pasovský arcipresbyter? O to viac, žeby mala už aj biskupstvo! Vy poznáte odpoveď?

    ——
    „Bratislava pak nemá šanci aspirovat na hlavní centrum VM z důvodů, které jsem již opakovaně uváděl dříve. Nebo si snad myslíte, že by hlavní centrum, z kterého by si arabští kupci posadili na prdel, mohlo se svými 5,5 ha konkurovat centru s ohrazenou plochou přesahující 300 ha???“
    ——
    Vnímate vy vôbec, čo vám v diskusiách píšu vaši oponenti? Alebo máte problém so slovenským textom? Ak áno, načo potom teda strkáte nos na slovenské fóra? Veď napríklad p. Denis nižšie vám uviedol celú plejádu argumentov, prečo Bratislava. Vrátane najnovších archeologických poznatkov. Ja sa ale vrátim k tomu, čo som napísal sám: Vratislavov burg v 805, Preslavov burg v 907 no a medzitým v roku 864 Rastislav na Devíne, teda „tesne vedľa“.

    Ja si myslím, že Vratislav a Preslav boli v daných dobách reálnymi vládcami/správcami Bratislavy. Či sa to niekomu páči alebo nie, Preslav je uvedený v cividalskom evanjeliu hneď za Svätoplukom a Svätožizňou. Táto skutočnosť sa skrátka nedá len tak odpáliť preč. Nebol to nímand. Takže v priebehu 100 rokov poznáme z priestoru Bratislavy a Devína 3 mená. Ja by som povedal, že je to fakt, ktorý stojí za povšimnutie. Koľko ich poznáme z povodia Moravy? Aha, žiadne, zabudol som. A dôvod…..?

    P.S. Kloňte sa k čomu len chcete…

  16. Denis píše:

    Za ten čas čo som tu nebol /na Slovensku/ sa debata pohla iným smerom a trochu s odstupom môžem povedať, že Mirku, Vy ste strašný ignorant. Namyslím to ako urážku, ale ako konštatovanie vášho prístupu k problematike. Možno by sa hodilo na vás aj slovo dogmatik.
    Tvrdíte že sa budete pridŕžať osvedčených teórií Českých historikov a aj Slovenských a obviňujete tu diskutujúcich že ignorujú výsledky rozsiahlych archeologických výskumov. Ale vy robíte to isté, ba horšie. Napriek tomu, že Vám tu diskutujúci a autor článku predostrú závery archeológov a vymenujú zdroje,
    Teda zopakujem, na Slovensku vyšlo, či skôr vychádza rozsiahle vedecké dielo o dejinách Bratislavy a širokého okolia. Jeho autormi je 35 historikov, s ktorých je jeden z Maďarska a jeden z Rakúska. Na jej tvorbe sa zúčastňujú tieto organizácie: Múzeum mesta Bratislavy, Mestský ústav ochrany pamiatok v BA, Archív hlavného mesta a Archív SR, Slovenská akadémia vied – Archeologický ústav, Historický ústav, Múzeá – Slovenské národné, Archeologické, Historické, Prírodovedné, Slovenský archeologický a historický inštitút, Univerzita Komenského- Filozofická a Prírodovedná fakulta a ústavy a múzeá z Maďarska a Rakúska. Pritom toto dielo sa nevymyká z rámca tradičného výkladu dejín VM, Vám tak blízkeho!!! Pre mňa v tomto diele sú dôležité podklady. Teda je tu zozbierané všetko, čo sa v Bratislave a jej okolí vykopalo. Absolútne všetko.
    Nič reprezentatívnejšie nebolo na Slovensku vytvorené už dlhé desaťročia. V tomto diele s ktorého som čerpal podklady je uvedené, že Bratislava mala HRADISKOM OPEVNEN0 MESTO a nad opevneným Mestom stál Hrad. A vy tu stále s prepáčením trepete o 5,5 hektárovom hradisku v Bratislave a ignorujete archeologické vykopávky. Bratislava mala už v 9 storočí štruktúru ako počas celého stredoveku, Bratislavský hrad nepatril mestu a mesto nepatrilo Hradu. Hrad patril královi a opevnené mesto mešťanom. V Bratislave zasadal Uhorský parlament a v Dóm kostole boli korunovaný Uhorský králi a královné. To je tradícia v praxi. Mesto v IX. storočí bolo tak rozsiahle ako v stredoveku. Kostol na Bratislavskom hrade je NAJSTARŠÍ na celej VM !!! A vy tu idete tvrdiť, že nebol významný preto, lebo ho stavali babráci a nemal rohy do pravého uhla. To že bol stavaný s tesaných kameňov je pre vás asi priťažujúca okolnosť.

    K našej predchádzajúcej debate, pýtali ste sa kde bola- bývala Rastislavova manželka a deti, ja som Vám odpovedal že hocikde od Devína po Olomouc. Nikto predsa nevie kde boli rodové majetky Rastislava, ktoré zdedil po otcovi a kde boli majetky ktoré prípadne vyženil. Ak sme pri ženbe, tak kde prosím beriete informáciu že Rastislav bol ženatý a mal deti? Isté je jedno, že Rastislav viedol svoje vojenské operácie z Devína.

    Mnohokrát som Vám napísal, že VM nemohla mať Hlavné mesto a vymenoval som Vám dôvody prečo. Ale spýtam sa ja Vás, ako si predstavujete Hlavné mesto VM? Aké malo funkcie? Čo zabezpečovalo?

    Bavili sme sa o tom, že na VM neexistovalo vlastné obeživo v podobe mincí. Tak ako vyberali podla Vás dane? V sekerovitých železných hrivnách? Alebo každá rodina dala panovníkovi jedny šaty ročne? Alebo v Arabských strieborňiakoch? Napísal som Vám že ak to viete, aby ste uviedol zdroj. Ja som sa doposial nestretol s tým, žeby nejaký historik rozoberal ekonomické vzťahy vo VM.

    Ďalej by ste sa mohli vyjadriť k následovnej anomálii. Tvrdíte že na Morave bolo vojenské centrum VM, lebo sa tam našlo v hroboch nadmieru mečov a bojových sekier. Zároveň tvrdíte že tam bolo centrum kresťanstva vo VM, že tam pravdepodobne sídlil Cyril a Metod, bolo tam vzdelávacie kresťanské centrum, rozsiahly kláštor a asi aj Arcibiskupstvo. Ako vieme, Slovania pochovávali žiarovo a až s príchodom kresťanstva sa prešlo na pochovávanie do zeme, ale bez milodarov, čo bolo brané ako pohanský zvyk. Preto sú nálezy s tohoto obdobia velmi chudobné. Koho teda pochovávalali na Morave do kostrových hrobov v plnej polnej? Boli to kresťania? Tak prečo im dávali na poslednú cestu výzbroj, keď kresťanom bolo absolútne jasné, že na pravdu božiu si nič nevezmeš. Alebo boli ešte pohania? Tak prečo nepochovávali žiarovo, ak to boli Slovania?

    Ešte raz sa Vás opýtam, kde beriete presvedčenie, že ak v Nitre bolo biskupstvo tak na Morave bolo Arcibiskupstvo. Uvedte prosím zdroje.

    Je všeobecne známe, že pre Panóniu bolo arcibiskupstvo v Sremeskej Mitrovici, pri zotrvačnosti katolíckej cirkvi nič mimoriadne a biskupstvá sa zriadovali tam, kde to bolo možné. Nie je preto skôr reálne, že VM nemala vlastné arcibiskupstvo, ale „len“ biskupstvo a to práve v Nitre?

  17. Mirek píše:

    Blaženo, ve jméně Brezalauspurc příliš GRAD nevidím. Jako BURG je Bratislava uváděná až tuším o 150 let později. Nicméně připouštím, že GRAD by v případě Bratislavy z doby VM mohl ve skutečnosti skutečně toto slovo obsahovat. Ovšem ztotožňovat jej s hlavním sídlem VM ze závěru existence říše (tedy z doby, kdy jej navštívili arabští obchodníci a popsali jej), je holý nesmysl. Hradiště o výměře pouhých 5,5 ha nemá šanci aspirovat na hlavní sídlo. Další důvody byly diskutované již dříve, tak to nebudu znovu otevírat.

    Tučko, doboví kronikáři ani v případě slovenských lokalit nikde nepíšou, že se jednalo o hlavní sídla. Děvín je zmiňován v roce 864 a autor textu jasně uvádí, že pro něj se jednalo o novou lokalitu, kterou jménem dříve neznal. Takže si myslíte, že by hlavní město až do roku 864 nikdo z Franků jménem neznal? Nitra pak také nemohla být hlavním sídlem, protože v roce 833 jej odtud vyhnal Mojmír, který podle vás přišel odkud? Z nějaké bezejmenné vesnice nad Dunajem? V Nitře pak bylo v roce 880 zřízeno biskupství, které bylo podřízené arcibiskupství. Tj., zase jasné vodítko, které Nitře nedává šanci aspirovat na hlavní centrum VM. Nebo to snad dokážete nějakým originálním způsobem vysvětlit?:-) Bratislava pak nemá šanci aspirovat na hlavní centrum VM z důvodů, které jsem již opakovaně uváděl dříve. Nebo si snad myslíte, že by hlavní centrum, z kterého by si arabští kupci posadili na prdel, mohlo se svými 5,5 ha konkurovat centru s ohrazenou plochou přesahující 300 ha???

    Jste mimo s tím zázemím pro moravská centra. Stále zcela ignorujete fakta v podobě např. více jak sedmi desítek sídlišť v okruhu pouhých 10 km kolem Starého Města. Takže vámi uváděná mapka je více méně k ničemu.

    Na závěr jen dodám, že je potřeba si uvědomit rozdíl mezi refugii, mocenskými centry, centry velmožů a knížat, a hlavním centrem, které je zde diskutováno.

    Jinak jak koukám, diskuse už zamrzla, protože místo nějakých zajímavých argumentů se uchylujete pouze k urážkám a zesměšňování. Takže jak jsem psal už jinde. Věřte si čemu chcete a dále si s Iršou a spol fabulujte ty vaše teorie, kterým věří asi tak pár desítek, max. stovek lidí (kteří toho stejně o historii vědí prd). Já se raději budu pořád klonit k oficiálním názorům českých, potažmo moravských a slovenských archeologů a historiků. Třeba za 20 let budu muset svůj názor přehodnotit, ale v současné době fakt není nejmenší důvod něco takového dělat.

  18. Tučko Bombička píše:

    „Nebuďte smiešny, prosím vás. Prečo by ktorákoľvek z tých lokalít nemohla byť raz uvedená ako xy a druhý krát ako staré Rastislavove mesto? To si fakt myslíte, že nejaká lokalita sa volala “Staré Rastislavove Mesto”???“

    Tu sa musím čiastočne poopraviť (a teda vám dať za pravdu, p. Mirek). Ktorákoľvek nie, ale taká Bratislava celkom kľudne. Keď tak kukám na tie jej mená (Vratislavov „burg“ z 805 a Preslavov „burg“ z 907), tak nejaký ten „Rastislavov burg“ by tam celkom aj pasoval niekde medzi Vratislava a Preslava. Dajme tomu do roku 846 (o dvadsaťpäť rokov neskôr to už mohlo byť jeho „staré“ mesto).

  19. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    „Jinak otázka míry prozkoumanosti Mikulčic má být argumentem čeho?“

    Ničoho. Má to byť vysvetlením toho, prečo sa tam toho „našlo najviac“.

    „Myslíte si, že nás tedy Mikulčice již nemůžou ničím překvapit, stejně jako např. Nitra a celá řada dalších lokalit?“

    Myslím si, že nech nás Mikulčice prekvapia čímkoľvek, žiadnym spôsobom to nezmení nič na fakte, že ich doboví kronikári nepoznajú (pretože nestáli zato, aby ich poznali, rovnako ako ten váš „velehrad“) a že ako také NEMOHLI BYŤ VÝZNAMNOU LOKALITOU tej doby. Určite nie tak významnou ako lokality, ktoré písomné pramene poznajú.

    „Jediné o čem se tak dá diskutovat je, že dle současné úrovně poznání jsme toho v Mikulčicích našli daleko více, než třeba v Nitře, Děvíně či Bratislavě.“

    Preto lebo sú tam podstatne vhodnejšie podmienky pre archeologický výskum a preto lebo sa tam dlhodobo kope.

    „Jestli se za dalších 20 let ve vašich slovenských lokalitách najde něco zajímavého, je diskutabilní. Může se najít, ale také nemusí!!! To je holý fakt. Na otázky typu KDYBY, si historie nehraje!“

    Nielenže sme už našli (a omnoho zaujímavejšie veci než vy na Morave kedy nájdete) ale my sme dokonca v tej luxusnej pozícii, že už nič nové/prekvapujúce/prevratné nájsť nemusíme/nepotrebujeme. Všetko, čo potrebujeme k tomu, aby sme Pribinu posadili do Nitry, Rastislava na Devín/do Bratislavy, Wichinga (a implicitne Svätopluka) opäť do Nitry, Gorazda do Gorazdova a C&M niekde (hocikde) na Slovensko UŽ TOTIŽ MÁME!!!

    „A písemné prameny? Ano, Nitra, Děvín, Bratislava. S jakou jistotou je pak jste schopen ztotožnit s existujícími lokalitami?:-)“

    S istotou rádovo presahujúcou tú, s ktorou ste vy (ne)schopný stotožniť moravské lokality s centrom VM, p. Mirek.

    „Je mi líto, ale pokud budu postupovat jako vy, tak jsem schopen velice jednoduše zpochybnit i toto.“

    Však to skúste. Čo si myslíte, že uspejete tam, kde zlyhali všetky vaše „ťažké kádre“ z Moravy? Ešte aj arcirozprávkar Galuška musel chtiac/nechtiac uznať, že Dowina (hold už to tak bude) je totožná so slovenským Devínom.

    „Nicméně osobně se ve skutečnosti domnívám, že např. Dowina z roku 864 je skutečně Děvín a nikoliv Děvíčky (Strachotín) u novomlýnských přehrad.“

    Ufff, no tak to my odľahlo…už som si začínal robiť o Devín obavy…nie, žartujem.

    „Nicméně o čem tyto tři lokality svědčí? Tak max. o tom, že nejsou tím hlavním sídlem VM, které je známo pod jménem Velehrad, či pod arabskými jmény, které opět obsahují slovo HRAD (GRAD).“

    Práve naopak. Svedčia o tom, že tá Nitra tým hlavným mestom bola. Na tomto obrázku…

    http://staramorava.euweb.cz/images/Remeselnickenazvy.gif

    …máte zobrazené remeselné a služobnícke osady, ktoré sa okolo nej nachádzajú (v povodí rieky Morava – v údajnom centre štátu – podobná štruktúra absentuje, preto sa vaši historici snažia služobnícku organizáciu spochybniť ako takú). Máte tam zobrazený aj ten Gorazdov, aj ten Močenok. To sa vám fakt nezdá čudné, že je to všetko okolo Nitry? Nezdá sa vám čudné, že z tejto istej Nitry poznáme Pribinu (a arcibiskupa Adalrama, ktorý mu tam vysvätil kostol) a poznáme Wichinga (implicitne aj Svätopluka)? Nezdá sa vám čudné, že ďalšou lokalitou, ktorú poznáme po mene je Devín, ktorý leží na juhozápad od Nitry pri sútoku Dunaja a Moravy a ktorý bol hradiskom (či skôr sústavou hradísk)? Nezdá sa vám zároveň čudné, že z tohoto Devína poznáme Rastislava? Nezdá sa vám čudné, že okrem neho je známa len o kúsok ďalej ležiaca Bratislava? Však je to ako na dlani! Známe je hlavné mesto a lokality, ktoré od juhozápadu chránili prístup k nemu a ktoré museli Frankovia opakovane prekonávať (preto ich poznajú po mene). Čo ešte potrebujete?

    „Stejně tak Morava. Je to s velkou pravděpodobností nejen jméno krajiny, ale také jednoho z hlavních sídel!“

    Leda tak v rozprávkach starej matere (ako som už napísal kdesi inde). Nielenže ho neviete ani len lokalizovať (ale hlavne, že viete, že to bolo jedno z hlavných sídiel 🙂 ) ale ešte aj jeho samotná existencia je sporná.

    „Staré Rostislavovo město pak rovněž nelze ztotožnit s vašimi lokalitami, protože sám píšete, pod jakými jmény vaše lokality franské zdroje znali.“

    Nebuďte smiešny, prosím vás. Prečo by ktorákoľvek z tých lokalít nemohla byť raz uvedená ako xy a druhý krát ako staré Rastislavove mesto? To si fakt myslíte, že nejaká lokalita sa volala „Staré Rastislavove Mesto“???

    „PS: poněkud jste zapomněl na to, že Děvin u Bratislavy patřil i podle vašich archeologů a historiků (např. Rutkay) pod Mojmírovské panství (před 833). Takže podle vašich lidí se Dowina z roku 864 nacházela na „české“ Moravě:-) to jen tak na okraj:-)“

    Áno, p. Mirek. Keď si nakreslím mapu moravského kniežatstva tak, aby sa Dowina nachádzala na jeho uzemí, tak sa potom Dowina bude naozaj nachádzať na území moravského kniežatstva. Asi toľko k tomuto vášmu bodu.

    „Jména vesnic doložených k 12. a 13.století? Myslíte si, že je jste skutečně schopen nějakým způsobem (konkrétnějším) ztotožnit s Metodějem a Gorazdem? Mám obavu, že kromě spekulace s tím nic jiného neuděláte. Ale i kdyby. Tak to skutečně jen svědčí o přítomnosti cyrilometodějské mise, o které ale stejně nikdo nepochybuje.“

    Vy ste tuším nedávali pozor. Alebo ste si ani len ten dokument nepozreli? Čo ste sa báli, že sa tam dozviete niečo, čo vás navždy oberie o duševný pokoj? Močenok, doložený v roku 1113 ale s menom, ktoré ešte obsahuje jeho podobu z čias, keď existovali v slovenčine nosovky. Tie v slovenčine (ako píše wiki) zanikali v 1. polovici 10. storočia!!! Takže preto MOčenok a nie MUčeník. Mimochodom, obe tie lokality by stačili samé osve. Ale to, že sa nachádzajú na skok jedna od druhej ich „dôkaznú váhu“ ešte zvyšuje.

    „Ďurica je kapitola sama pro sebe. Nebyl brán příliš vážně před 20 lety, není brán příliš vážně ani dnes, a mám obavu, že nebude brán příliš vážně ani za 20 let. Vaše pocity tak prostě zůstavají jen vašími pocity a to jak v případě Ďurici, tak i Irši.“

    Nedajte sa vysmiať, človeče. Videli ste ten dokument? Veď sa tam hovorí presne to isté, čo ten človek tvrdil už v roku 1996.

  20. Blažena Ovsená píše:

    Mirek, k Vášmu názoru, že Grad nemohol byť ani Bratislava, ani Devín, ani Nitra… k tomu len toľko, že napr. Bratislava je známa z písomných prameňov ako Pressburg, čiže PreslavGrad. Ten Grad sa tam nachádza. Každý hrad sa nazýval Grad alebo Gradište. Keď sa Arabi pýtali, kde vládne vladár, povedali mu v takom a takom hrade, napr. v Preslavovom Grade, alebo v Nitravagrade, alebo v inom Grade.

  21. Mirek píše:

    DaneS, nějak jsem celý váš obsáhlý příspěvěk ohledně diskutovaného tématu nepochopil. Co to vše má společné s 9-10.stoletím? Řeší to nějak otázky typu hlavního centra VM? Váš názor ohledně obranyschopnosti nížinných hradišť je mimo realitu doby. Pokud by podle vás nebylo taková hradiště možno bránit, tak proč je tam Slované vůbec stavěli? Ostatně i arabské zdroje popisují, že Slované nejčastěji svá sídla stavěli právě v nížinnách!

    Jinak ten nacionalisticky laděný váš text můžu doplnit o vlastní zkušenost z let 1992-1993, kdy jsem půl roku byl na Slovensku a zažil jsem tak dělení republiky na Slovensku. Více nenávisti a nacionalistických projevů jsem nikdy a nikde nezažil! To jen tak na okraj. Vaše zkušenosti se švejkovstvím v porovnání s tím, co jsem např. zažil já na Slovensku, se nedají vůbec srovnat. Nicméně na Slováky jsem nezanevřel a k těmto textům se uchyluji až v době, kdy někdo začne s těmito nacionalistickými řečmi. Takže jak vidíte, každ mince má dvě strany. Mohl bych taky vést diskusi vaším způsobe, když bych chtěl.

  22. Mirek píše:

    Tučko, otázka na vás. Jste schopen vůbec věcně diskutovat??? Jinak otázka míry prozkoumanosti Mikulčic má být argumentem čeho? Že se tam už nemůže nic najít? Co třeba Těšícký les (6,3%), S podhradí (5,5%), V podhradí (4,1%), SZ podhradí 1,3% ??? (vše k roku 2007). Myslíte si, že nás tedy Mikulčice již nemůžou ničím překvapit, stejně jako např. Nitra a celá řada dalších lokalit? Jediné o čem se tak dá diskutovat je, že dle současné úrovně poznání jsme toho v Mikulčicích našli daleko více, než třeba v Nitře, Děvíně či Bratislavě. Jestli se za dalších 20 let ve vašich slovenských lokalitách najde něco zajímavého, je diskutabilní. Může se najít, ale také nemusí!!! To je holý fakt. Na otázky typu KDYBY, si historie nehraje!

    Ano Tučko, už dříve jsem vás i Iršu pochopil, že archeologii žádnou váhu nedáváte. Takže se divím, že ji zde vůbec rozebíráte. A písemné prameny? Ano, Nitra, Děvín, Bratislava. S jakou jistotou je pak jste schopen ztotožnit s existujícími lokalitami?:-) Je mi líto, ale pokud budu postupovat jako vy, tak jsem schopen velice jednoduše zpochybnit i toto. Nicméně osobně se ve skutečnosti domnívám, že např. Dowina z roku 864 je skutečně Děvín a nikoliv Děvíčky (Strachotín) u novomlýnských přehrad. Nicméně o čem tyto tři lokality svědčí? Tak max. o tom, že nejsou tím hlavním sídlem VM, které je známo pod jménem Velehrad, či pod arabskými jmény, které opět obsahují slovo HRAD (GRAD). To pak u Bratislavy, Děvína ani Nitry nenajdeme! Stejně tak Morava. Je to s velkou pravděpodobností nejen jméno krajiny, ale také jednoho z hlavních sídel! Staré Rostislavovo město pak rovněž nelze ztotožnit s vašimi lokalitami, protože sám píšete, pod jakými jmény vaše lokality franské zdroje znali. PS: poněkud jste zapomněl na to, že Děvin u Bratislavy patřil i podle vašich archeologů a historiků (např. Rutkay) pod Mojmírovské panství (před 833). Takže podle vašich lidí se Dowina z roku 864 nacházela na „české“ Moravě:-) to jen tak na okraj:-)

    Jména vesnic doložených k 12. a 13.století? Myslíte si, že je jste skutečně schopen nějakým způsobem (konkrétnějším) ztotožnit s Metodějem a Gorazdem? Mám obavu, že kromě spekulace s tím nic jiného neuděláte. Ale i kdyby. Tak to skutečně jen svědčí o přítomnosti cyrilometodějské mise, o které ale stejně nikdo nepochybuje.

    Ďurica je kapitola sama pro sebe. Nebyl brán příliš vážně před 20 lety, není brán příliš vážně ani dnes, a mám obavu, že nebude brán příliš vážně ani za 20 let. Vaše pocity tak prostě zůstavají jen vašími pocity a to jak v případě Ďurici, tak i Irši.

  23. DanS píše:

    Mirku, bol som sa pozrieť na Velehrad. Osobne, dňa 8.8.2014.
    Ad 1.:
    Velehrad založili v 13. storočí – viď http://www.farnostvelehrad.cz/dokument/Velehrad-v-letopoctu-89/, presne 11.11. 1205. To je ten kult, ktorý je dodnes živý. Prispel som obci Velehrad dvackou za parkovanie, vyčurať sa nebolo kde …
    Historický Veligrad môžeme stotožniť so Starým městom, kde je aj archeoskanzen. (To bolo aj v mojom predchádzajúcom vstupe)
    Nové Město na Moravě máne, ale nie je to Uherské hradište. Všimol som si však dedinky Stupava a Modrá. Obe sú pri hradišti Uherskom i pri Sv. Jure pri Bratislave. Zaujímavá zhoda mien. Nad Sv. Jurom je s určitosťou potvrdené veľkomoravské hradisko. Z tohoto hradiska sa do troch hodín pešo vojak s výstrojou dostane na Devín, Bratislavu, Stupavu, Pajstún, Modru, aj s časovou rezervou. Turista to zvládne za hodiny dve … Nehovoriac o hradoch ako Biely kameň – krížom cez údolie. Krajina okolo UHradišťa je nebrániteľná – mierne zvlnená pahorkatina. Jediný brániteľný hrad je Buchlov (oveľa neskorší ?? 12. až 13. stor.), tam som nebol, navštívil som len Buchlovice.
    Ad 3.
    Argumentovať Šimonom z Kézy, ktorý je rovnaký rozprávkár vymyslenej národnej histórie (maďarskej = stotožňujúci nadväznosť Hunov a Ongorov) ako Cosmas (českej), po slovensky Kozma, je slovákom zbytočné. Česi sú imperiálni národ. Najprv Slovensko a aj Moravu vyplienil chán Batu, Potom Přemysl Otakar II. Až po bratskom českom vpáde sa Bratislava (Pressburg, Posonium) pripojila k Uhorskému kráľovstvu(1291). Grófi z Jura a Pezinka kontrolovali celé Malé Karpaty až po Vrbové. Ich hlavná sláva bola v 12. a 13. storočí a bránili zvyšky Slovenska(Uhorsko) (=veľkej „Moravy“) pred Čechmi. Slovensko bolo do konca 11. storočia samostatnou územnou jednotkou, pomocou ktorej Béla (Vojtech) ovládol Uhorsko. Slovensko bolo katalyzátorom uhorských dejín ešte 150 rokov po rozpade Veľkej Moravy, len sa volalo nitrianské kniežatstvo – vojvodstvo. Po prvýkrát sa do Arpádovskej dynastie zapísalo cez sv. Štefana ako kresťansky vyspelá časť ríše, ktorou Vajk dobyl a zjednotil maďaských náčelníkov s výdatnou pomocou príbuzných svojej manželky (Nitranov), po druhýkrát cez uhorských kráľov Gejzu a Ladislava v jedenástom storočí, ktoré nitrianske kniežatstvo okupované poľským kráľom odelili a pripojili k nemu celé kráľovstvo kontrolované Arpádovským kráľom Šalamúnom(1075). Obaja boli síce Arpádovského rodu, ale geneticky i jazykovo prakticky už plní sloveni. Takže, z prišedších 10 maďarských kmeňov, vlastne len siedmych, lebo tri boli kumánske, po mene poznáme len dva: Magyar a Nyélv a ešte aj Sikulov, ktorí ale neboli praví Maďadri, sa Uhorsko zrodilo sobášnou politikou a šírením kresťanstva (samozrejme mečom). Je podozrenie, mohutne oponované, že arpádovská dynastia mala rusínsky základ a bola len spríbuznená so skutočnými východnými maďarmi, ktorí ako kočovníci vedeli len bojovovať a rabovať, čo sa im po sérii porážok stalo osudným. Uhorsko založili Vojská Boleslava II podporou nároku na trón Vojtecha (=Béla), syna Ondreja I. S týmto sa maďarská historiografia nedokáže vysporiadať a do Uhorských maďarských kráľov ráta aj Habsburgovcov. Česi nedokážu pochopiť, že ich verzia Veľkej Moravy je odlišná od slovenskej. Přemysl Otakar II využil situáciu a slovenskú časť VMoravy oslabenú vpádom Tatárov vyplienil. Plienili nám tu aj Husiti, aj bratríci, aj ODS pri rozpade republiky (celá nezamestnanosť ČSFR zostala na Slovensku).
    4. Bolí ma len jediné – 8.8. 2014 som bol dvakrát okradnutý mimoriadne stupídnym spôsobom – jednoducho mi bolo vydané menej, než som platil. Dvakrát som sa ohradil, raz, to bolo v Luhačovicích, som sa od zlodejky za pultom dozvedel: „nemám ráda slováky“, druhýkrát, mi boli vrátené dve koruny bez slovíčka ospravedlnenia (Uherský brod). Pocítil som národnostnú nenávisť Moravanov v praxi. Už chápem prečo Slovák v Čechách po trech dnech mluví a moravák na Slovensku po 30 letech též. Slovák si prácu aj za minimálnu mzdu váži, Čech „švejkuje“ a nadáva, keď sa dá, aj si prikradne …
    Mirku, možno len nemám šťastie na ľudí, ale na Moravu sa hooodne dlho nechystám ísť.
    DanS

  24. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    „…plocha centrální části Mikulčic je pak skutečně jednou z nejlépe zkoumaných nalezišť VM období. Data jsou volně dosažitelná.“

    Nie jedným z nalepšie skúmaných nálezísk, ale bezkonkurenčne nalepšie preskúmaným náleziskom. Podľa vašich vlastných archeológov.

    „Revizi si pak zaslouží i vaše centra Děvín, Bratislava, Nitra atd. Ostatně Nitra se již jisté revize dočkala a poměrně se její opevněná plocha smrskla. Tuším, že o tom psal Bednár.“

    Zopakujem to, pretože vám to očividne nedochádza. My, to jest Slováci, sme na rozdiel od vás, to jest Čechov, v tej pozícii, že archeológiu prakticky nepotrebujeme!!! Rozumiete tomu, čo píšem? NEPOTREBUJEME. Pretože na rozdiel od vás MÁME V PÍSOMNÝCH PRAMEŇOCH doloženú existenciu konkrétnych lokalít, ktoré vieme bez problémov stotožniť s dnešnými mestami/miestami. A na rozdiel od vás máme v týchto lokalitách aj doložené niektoré postavy z tej doby: Pribina, Rastislav, Wiching.

    Predpokladám, že pre vás bolo tiež poriadnym šokom, keď ste sa dozvedeli, že u nás existuje čosi ako dvojica Gorazdov – Močenok. Osada Garazda doložená v 13. storočí a obec Močenok doložená v 1113, no s menom, ktoré musí pochádzať ešte z čias, keď v slovenčine existovali nosovky. Takže na rozdiel od vás máme dokonca aj „vážnu indíciu“ (podľa mňa kľudne možno použiť výraz „dôkaz“) že na Slovensku pôsobili aj Konštantín s Metodom a že tu vyrástol Gorazd.

    Mám sa opýtať, čo máte vy? Budem milosrdný, nespýtam sa, pretože viem, že nemáte nič, čo by sa aspoň vzdialene dalo porovnať s tým, čo môžeme pre 9. storočie doložiť my na Slovensku. Konkrétne mená, konkrétne lokality!!! To vy nebudete môcť na Morave urobiť nikdy.

    „PS: Tučko, už vás někdo podpořil z oficiálních míst ohledně vašich „alternativních“ teoriích a nebo jste pořád na čísle NULA jako posledních 20 let?:-)“

    Keď v roku 1996 prišiel M. S. Ďurica s tým, že Veľkú Moravu vyhlásil za štát Slovákov, všetky „oficiálne miesta“ ho vysmiali a urobili naňho verejný pohon. Už vtedy mi inštinkt vravel, že ten človek má pravdu. Dnes – o 18 rokov neskôr – ste to isté (ak ste dobre počúvali) mohli počuť v „oficiálnom“ dokumentárnom filme Slovenskej televízie. Myslíte si, že vy máte dôvod na smiech? 🙂 Nie, ja ho mám! Pretože rovnako mi dnes môj inštinkt hovorí, že o 20 rokov bude uznávanou realitou to, čo dnes píše Irša. A vy sa kľudne smejte – končíte. Rovnako ako končí celý váš koncept českej verzie slovenských dejín. Už teraz ste „história“, len vám to ešte nedošlo…

  25. Mirek píše:

    DaneS,
    Vaše osobní výpady, zatím nechám bez povšimnutí. K vašim otázkám.
    1/ Omyl. Velehrad jako Weligrad je zmiňován roku 1131 a nikoliv až jako klášter ve 13.století. V listině z roku 1202 je pak zmiňováno, že hranice vesnice Kostelany sahají „usque ad vallum antice civitatis“. Dále si je třeba uvědomit zprávu z roku 1228 „Weligrad civitas primo modo burgus“, no a také když Přemysl Otakar II v roce 1257 zakládá nové královské město, kde je uváděno „oppido novo“, tedy v protikladu ke starému městu. O rok později se již uvádí „Nový Velehrad“. A až teprve poté nabývá na významu blízký cisterciácký konvent založený v prvních letech 13.století. Je tedy evidentní, že „Nový“ znamená, že vedle něj zde existoval i „Starý Velehrad“, tedy Staré Město u Uherského Hradiště. Od roku 1321 je pak toto město známo jako „antiqua civitas“, tedy Staré Město.
    2/ Uherské Hradiště bylo založené v roce 1257 jako „oppido novo“. S názvem Uhři tak ještě ve 13.století nemělo nic společné a proto je vaše argumentace mimo téma.
    3/ Opět se mýlíte. Ještě v 15.století je dnešní Slovensko známo jako horní Morava. Dále jak píše Šimon z Kézy (k letům 1042-1044, Dějiny Uhrů II, kap. 32) byli v oblasti Hlohovska vyhubeni Moravané a Čechové. Hranice mezi Moravou a Uhrami tak ještě v 11.století ležela v podstatě na Váhu a jen na jihu se přesunula k dolní Moravě. Stejně tak dříve Kosmas (II, kap. 37) popisuje hranice na Váhu a Leiser Berge (silvae Moravie). Ještě v 11. a 12.století je pro prostor dnešního Slovenska uváděno obyvatelstvo jako Nitranci nebo Slované (Slověné), tj. Slováci.
    4/ Mimo téma.
    5/ Mimo téma.
    6/ Mimo téma.

  26. Mirek píše:

    Pane Tučko,
    Váš příspěvek svědčí o tom, že diskusi čtete jen velice letmo. Paní Ovsená argumentovala, že na Moravě se kopalo o mnoho více než na Slovensku (nebavili jsme se o Mikulčicích). Já argumentoval tím, že to je hloupost, že Slovensko je rovněž důkladně prozkoumáno, a že tento její argument neberu. Nehledě na to, že tato informace se dá ověřit v předlistopadových dokumentech ohledně finančních výdajů na arch. výzkum zvlášť v české a slovenské republice. Prozkoumaná plocha centrální části Mikulčic je pak skutečně jednou z nejlépe zkoumaných nalezišť VM období. Data jsou volně dosažitelná.

    Revizi si pak zaslouží i vaše centra Děvín, Bratislava, Nitra atd. Ostatně Nitra se již jisté revize dočkala a poměrně se její opevněná plocha smrskla. Tuším, že o tom psal Bednár.

    PS: Tučko, už vás někdo podpořil z oficiálních míst ohledně vašich „alternativních“ teoriích a nebo jste pořád na čísle NULA jako posledních 20 let?:-)

    Paní Ovsená,
    Vy jste začala první s urážkami, nicméně budu se snažit psát smířlivěji, pokud i vy se toho budete držet.

    No ale jelikož jste vymazala i mé odpovědi, tak si dám ještě tu práci a něco, tedy smířlivěji (pokud i vy se toho budete držet!) napíšu.

    – Neprokázané opevněné plochy ve Starém Městě neexistují. Pouze se neví, díky husté současné zástavbě, jejich přesný rozsah. To platí především v poloze Rybárny, která je tak díky nemožnosti zjistit celý průběh hradeb, odhadovaná na 8 ha, přestože sídlištní objekty jsou na daleko větší ploše. Obdobně je na tom i ostrov. Sv. Jiří, kde jsou sice palisády doložené, ale neví se přesně, jestli se jednalo o opevnění, nebo o ochranu proti záplavám, či kombinace obojího. V každém případě i na této lokalitě byla hustá zástavba, kde nejstřízlivější odhady hovoří o 8 ha. Pak tu samozřejmě je prokázaná poloha Na Valách (18 ha) opevněná z části dvojitou hradbou a pak celá sídlištní aglomerace o výměře cca 250 ha. Nitra je tak na tom v porovnání výrazně hůře, což ale nesnižuje její význam. Nitru pak dosti kriticky posoudil váš člověk Bednár, který výrazně redukoval rozsah některých z opevněných center. Na vyžádání najdu tu zprávu.
    – Argumentoval jsem opevněnými tábory, které jsou doložené na těch lokalitách, které jsem uváděl. Vojenskou posádku samozřejmě mělo prakticky každé hradiště, kromě refúgii.
    – Meče v hrobech pak vyloženě neprokazují přítomnost bojové družiny, ale přítomnost vládnoucí elity (viz. např. Kosmas o mečích jako odznaku moci).
    – Jantarová stezka měla více tras, jako např. Břeclavskou či Znojemskou větev, dále pak severní a jižní trasu u Přerova. Nicméně nikdy nevedla pře Pováží a Ponitří, jak píšete. Váš zdroj, který jste uvedla, se pak rozepisuje o přechodech přes Dunaj až od 12.století a navíc nikoliv v souvislosti s Jantarovou stezkou. Přes Nitru např. vedla tzv. Uherská stezka, nikoliv Jantarová. Mýto pak platilo všude
    – Staré Město má stejný problém jako Nitra. Přesto se toho našlo již dost. To zde ale nebudeme řešit. Vždy se názory posuzují na základě aktuální úrovně poznání. O tom, co ještě a kde může být skryto, ale také nemusí, je zbytečné polemizovat.
    – Význam mečů jsem již vysvětlil výše. Nejedná se o žádné hloupé vojáky. Hloupé vojáky s mečem nepohřbívali. Na to to byla příliš cenná a drahá zbraň. Bojnické nálezy nepodceňuji, ale zároveň je ani nepřeceňuji. Stejně tak vy nepodceňujte nálezy z Mikulčic a jiných moravských center.
    – Komentáře vy stylu, co kdo kdy a pro koho napsal v 19.století je zcela mimo diskutované téma. Více jsem se vám k tomu vyjádřil v textech, které jste smazala a kde bylo např. uvedeno, že vámi argumentovaný Kollar, psal česky a to dokonce pod pseudonymem Čechobratr Protištúrský.
    – Váš názor ohledně opomíjení center v Pomoraví je pak v rozporu s arch.nálezy. Stačí se jen podívat na intenzitu osídlení, hradišť, hrobových nálezů, církevních staveb, železných depotů, military nálezů atd. Centra byla prostě dvě, jedno kolem Nitry v Ponitří, druhé v Pomoraví kolem Pohanska, Mikulčic a Starého Města. Pokud tvrdíte opak, tak to nejprve musíte dokázat. V opačném případě je to mlácení prázdné slámy. Názory typu sledování něčeho z nadhledu nepomůžou, pokud nejsou podložené důkazy hmotné kultury. Na to Wiki nestačí.

  27. DanS píše:

    Poturčenec horší Turka. Toľko slovenské príslovie.
    Poturčenec sa spisovne povie aj janičiar. Janičiarov máme neúrekom, nielen na južnom Slovensku ale aj v Československej historiografii. Ako získať titul, ak odporujete centrálnej českolsovenskej národnej dogme? Nemožné 🙂 Že bola a je stále falšovaná? No a čo. Stať sa historikom je lákavé … Aj preto sa rodia ďalší a ďalší janičiari. Napríklad Rutkay, iba československú dogmu nahradil germánskou. Vlastný rozum používa len diletant. No a miestami ešte M. Kučera, naozajstný,. t.j,. odbornou verejnosťou uznávaný odborník na VM.
    Priznávam, že odborník nie som. Hlásim sa k tomu, že som gój, gadžo, slovák a čobol. Tieto označenia nám dávajú etniká žijúce s nami, ktoré nami pohŕdajú. Vnútorne som sloven, navyše po otcovi Valašského pôvodu. Valasi so Slovákmi dokonale asimilovali, lebo to pravdepodobne boli zvyšky pôvodne slovanského obyvateľstva rumunských karpát, odkiaľ boli vytlačení Rumunmi a Huculmi. Valasské kráľovstvo na Morave je tiež len vymyslená legenda.
    Neviem či je Mirek moravský Slovák alebo Čech. Určite je však janičiarom čechoslovakizmu.
    K vecným chybám Mirka:
    1. Velehrad je benediktínsky kláštor postavený v 13. storočí cisterciánmi. (Cisterciáni s obľubou začínali svoje pôsobenie na historicky významných miestach, aby ich vygumovali z pamäti.) Veľkomoravské pamiatky sú hodinu svižnej chôdze od kláštora, dnes na území Starého mesta.
    2. Staré mesto je na druhej strane Moravy od Uherského Hradišťa. Prečo sa hradiště volá Uherské? Asi tam nejakí Uhri žili. Určite to nemohli byť Maďari, takže to boli „starí Slováci“, t.j. sloveni žijúci tam od čias veľko „moravských“, alebo aj oveľa skôr.
    3. Ďalšie mestečko sa volá Uherský brod. Lenže ten brod nejde cez Moravu, ale cez Olšavu. Takže hranice sa posúvali a posúvali. Slavníkovci prehrali a Přemysl Otokar postupoval a privlastnil si celé Moravské Slovácko. Prečo nemáme slovenské Moravsko? Asi preto, že nám vládli iní panovníci, Napríklad istý Matúš Čák, či grófi z Jura a Pezinka, ktorí českú expanziu zastavili. Tá však ustavične pokračovala v podobe bratríkov, v podobe biblickej češtiny v podobe osekania územia Slovenska o kraj Lemkov v 20. storočí. (Jablonka a sedem slovenských dedín). Pokračuje stále veľkomoravskou rozpávkou, ktorá je pokračoaním ideí čechoslovakizmu. Veľká Morava sa zrodila z vákua pádu Avarskej ríše. Veľká Morava neprežila tlak z dvoch strán a ako mocenský útvar sa v 10. storočí rozpustila.
    4. Ak s niekto myslí, že Slovinsko a Slovensko oddelili maďari, nech študuje jazyky, napríklad jazyk Kašubov. Žijú od Gdaňska po Vratislav. Zaujímaví sú však ich susedia:
    http://sk.wikipedia.org/wiki/Ka%C5%A1ubovia#mediaviewer/S%C3%BAbor:Porenkowo_Pomorsko_1.png
    Títo sloveni dopadli ako Lužickí Srbi, či ako Pilišskí slováci.
    5. Český štát vyčistili Švédi. Ešte v 16. storočí hovorili Švédi zrozumiteľným slovenským jazykom.
    6. Dedičom Veľkej Moravy nie je idea čechoslovakizmu. Je je hrobárom.

    DanS

  28. Blažena Ovsená píše:

    Mne nevadí, keď má niekto iný názor. Nech ho má. Na Sclabonii všetci hľadáme pravdu. Pravda môže vzísť z bitky argumentov. Ale nebudeme tu trpieť, aby niekto niekoho osočoval ad hominem termínmi hlúpa, vyplakáva a podobne. To sú podpásovky, ktoré tu proste nebudeme tolerovať.

  29. Tučko Bombička píše:

    Ja len 2 poznámky k prebiehajúcej diskusii. Na Morave samozrejme žiadnu Tróju nevykopali. Vykopali tam dve či tri veľké hradiská, ktoré sa im zachovali vďaka tomu, že vývoj tam ďalej nepokračoval, resp. pokračoval v tak obmedzenej miere, že to ani za reč nestojí.

    No a potom 50 rokov fabulovali a fabulovali a fabulovali…až z týchto 2 anonymných, kronikárom neznámych hradísk vyrobili centrum tzv. Veľkej Moravy. A ich argument? Jediný: je tam toho najviac a je to najväčšie (občas rozmýšľam, či si dotyční páni tým opakovaným poukazovaním na veľkosť nekompenzujú vlastné nedostatky v inej oblasti života). Ale čo je najhoršie, oni fabulovali tak dlho a tak výdatne, že týmto svojím fabuláciám aj uverili. Preto to obrovské rozčarovanie, ktoré prichádza teraz, keď revízne výskumy odhaľujú, ako to je v skutočnosti s datovaním napr. mikulčických kostolov a podobne. A nielen s tým.

    No a k tej preskúmanej ploche: fakt sa už musím zasmiať, veď kdesi na internete visí doteraz program „Kolaps Velké Moravy“ z cyklu historie cs, kde to zaznelo priamo od českých archeológov, že percento preskúmanej plochy v Mikulčiciach je zďaleka najväčšie a nemá nikde obdoby!!! Takže isté českojazyčné arogantné indivíduum, ktoré tu permanentne rozdáva rozumy, napriek tomu, že sa zosmiešnilo všade, kde vkročilo, by si malo dať aspoň tú námahu a naštudovať si vlastných archeológov.

    No a k tomu vzniku 1. ČSR:

    youtube.com/watch?v=DW1OjwOlDiU

  30. Blažena Ovsená píše:

    Mirek, Váš komentár som dala vymazať. Nebudem sa nechávať urážať. Urážky si vypisujte na českých serveroch.
    Tešilo ma.

  31. Blažena Ovsená píše:

    „To je vážně vtipné argumentovat např. Kollárem, který psal česky a dokonce pod pseudonymem Čechobratr Protištúrský:-))) PS: Bez obou zmíněných pánů by se Čechové v pohodě obešli. Spisovatelů, vědců atd. jsme měli více než dost i bez vás:-) “

    Ešte mi odpovedzte na nezodpovedanú otázku. Menujte mi jedného jediného českého historika, ktorý napísal historické dielo väčšie alebo porovnateľno veľké ako napísali Kollár alebo Šafárik.

  32. Blažena Ovsená píše:

    Mirek, ak môžete, nabudúce skúste k odpovedi pridať aj otázku, aby som vedela, na čo vôbec odpovedáte. Asi tuším, ale iní budú úplne stratení.

    Poďme k veci, tie zbytočnosti preskočím.

    „- Nitra měla v době VM cca 50 ha opevněné plochy (i když poslední práce, tuším p.Bednára tuto výměru značně redukují) a cca 50 ha sídlištní aglomerace. Staré Město mělo prokazatelně 18 ha opevněné plochy, a dalších nejméně 16 ha neprokázané (Rybárny, ostrov sv. Jiří), sídlištní aglomerace měla výměru cca 250 ha. Ať dělám co dělám, tak Staré Město bylo výrazně větší. Kolem Starého Města jen v okruhu 10 km pak bylo více jak 70 dalších sídlišť! Je to nejlidnatější část Velké Moravy.“

    K tomuto len toľko – neviem dokázať, že nemáte pravdu. Pokiaľ spomínate „neprokázané aglomerace“, tak takých Vám vymyslím ajajaj. V Nitre je toho neprokázaného toľko, až by ste sa čudovali.

    „- Vojenské družiny se dají prokázat pouze archeologickými prameny, což vy evidentně nečiníte. Prokázané to tak je v Mikulčicích (opevněné předhradí) a v Břeclav-Pohansku (rovněž opevněné předhradí). Takže otázka na vás, jak byla prokázaná přítomnost vojenské družiny v Nitře a Ostřihomi?:-)“

    K tomuto toľko, že v Nitre sa predsa spomína biskup Wiching, ktorý musel mať okolo seba vojenskú posádku. Niekto musel vyhodiť Cyrilových a Metodových nasledovateľov, určite to neboli franskí kňazi s mečmi. Nasledovateľov museli vyhnať vojaci. Keďže v Nitre vládol knieža Svätopluk, okolo kniežaťa nutne musela byť vojeská posádka. Nepotrebujem ani kopať, aby mi to bolo jasné.

    Že vojenská posádka bola aj na Ostrihome, je úplne zrejmé z názvu. Je to strážny hrad, Striehon. Viete si predstaviť strážny hrad bez vojenskej posádky? Ja teda nie. Nemusím tam ani kopať, aby som si vedela odvodiť, že na Ostrihome musela byť vojenská posádka. Ani meče sa tam nájsť nemuseli. Ak niekoho zabili v boji, po boji pozbierali meče mŕtvych vojakov a dali ich živým vojakom.

    „- K těm obchodním trasám otázka zněla, jaká centra ležela na nejdůležitější obchodní trase, tedy na Jantarové stezce! Tak sem prosím nemotejte Trenčín, Ducové, Bojnou a Nitru.“

    K tomuto toľko, že jantárová cesta neviedla len cez Pomoravie, ale pozdĺž každej rieky, ktorá tečie zo severu na juh. Tými riekami boli Morava, Váh, Nitra. Z Považia a Ponitria viedla jantárová cesta ďalej buď hore cez Kysucu (lat. rieka Cusus), prípadne cez Oravu do Poľska a k Baltiku. Jantárová cesta mala viacero vetiev. Brody cez Dunaj boli aj tak najviac u nás, nie pod Moravou. Viď článok http://www.danubius-fluvius.eu/7_tema_sk.html. Čiže z našich brodov sa najlepšie napájalo na naše vetvy jantárovej cesty. Iným spôsobom sa na sever dostať nedalo kvôli hradbe hôr – Tatier. Preto všetky tri rieky, Moravu, Váh a Nitru, považovali isto za strategické. Trenčín stál na Váhu, Rovnako tak Ducové, Bojná kontrolovala rieky Váh a Nitru dohromady, hrad Nitra kontroloval rieku Nitru. Takže tak, zlatúšik.

    „- K těm odznakům moci by jste si měla prostudovat důkladněji ty nálezy. Jen v Mikulčicích bylo nalezeno více jak 33% všech mečů, zatímco v Nitře tuším jen jediný. Argumentovat nálezy zvonů a pozlacených plaket je hloupé, protože pokud chcete argumentovat i jiným materiálem, než který jsem uvedl (meče, sekery, ostruhy), tak vám můžu vyjmenovat stovku hodnotných artefaktů z Pomoraví!“

    Cipúšik, porovnávate tu neporovateľné. Kopať v Mikulčiciach, kde nestojí mesto, a kopať v Nitre, kde je novodobá výstavba, to je veľký rozdiel. Samozrejme, že v Mikulčiciach vykopali viac. Aj v Nitre by vykopali toľko, ak nie viac, ak by na miestach najlepších nálezísk nestáli rodinné domy, paneláky a cesty.

    Zlatúšik, som dosť alergická na slovko „hloupé“. Hloupé nič nie je. Hloupý je akurát tak ten, čo neuzná výnimočnosť bojnianskych nálezov. Áno, v krtincoch na Morave sa vykopali nejaké meče nejakých hlúpych vojakov určených na umretie, ale v Bojnej sa našli také cirkevné pamiatky, o akých zatiaľ na Morave ani nesnívajú.

    „- Tomu říkám pláč z vaší strany. I na Slovensku se kope více jak 50 let na celé řadě lokalit, takže pláčete na špatném hrobě. Nebo si snad myslíte, že Nitra, Ducové, Majcihcov, Bratislava, Děvín, Pobedim, Spišské Tomášovce a celá řada dalších nic není??? Jak říkám, tenhle pláč je z vaší strany fakt trapný, protože na Slovensku i před rokem 1989 probíhal arch. výzkum v měřítku srovnatelným s Moravou, ne-li ještě větším. Když by se šlo do důsledku, tak se dají dohledat finanční výdaje, které ty vaše argumenty smetou ze stolu! Tak si laskavě odpusťe ty nacionalistické narážky, nebo začnu argumentovat podobně jako např. kde by byla vaše archeologie a celkově vzdělanost, kdyby nebylo těch „proradných“ Čechů? Kdo si myslíte, že vás to naučil? Kolik si jen myslíte, že bylo po roce 1918 na Slovensko posláno tisíců učitelů, aby vás naučili číst a psát atd?“

    Drahý môj Chocholúšik, keby som mala plakať nad svojím životom, tak by ste sa utopili v mojich slziach. Fakt ma nechcite rozplakať. Ja zatiaľ neplačem nad ničím. Faktom zostáva, že na Morave sa kopalo viac a basta. Bez ohľadu na niekoho plač alebo smiech.

    A na Vašu otázku, že kde by bola naša archeológia, nebyť tých proradných Čechov, ktorí nás naučili písať a čítať… Cipúšik môj, kde ste boli Vy Česi, keď k Vám museli chodiť písať knihy Slováci? Ako je možné, že tí najväčší velikáni slovanských zbierok, sú všetko Slováci? Kollár, Šafárik… Čo také veľkolepé napísali o Slovanoch Česi? Nič. To skôr Vám ostávajú oči pre plač. Z chudáka Šafárika ste spravili Šafaříka, aby bol akože Čech. Títo spisovatelia vedeli nielen po slovensky, ale aj po česky, maďarsky, nemecky a latinsky. Boli to vskutku, na dnešné pomery, géniovia. A Vy si trúfate povedať, že ste nás sem museli prísť naučiť písať po slovensky? Áno, boli dediny a osady, kde civilizácia zabudla doraziť, ale v mestách boli ľudia tak vzdelaní ako v českých mestách. Verím tomu, že aj v šumavských osadách žili ľudia s kozami a ovcami v jednej kuchyni, a o písmenkách akurát tak počuli. Preto si naozaj nechajte pre seba tie debilné poznámky o plakaní. Sa zobuďte, je 21 rokov po rozdelení Československa a v mnohom sme ďaleko pred Vami. Ja nemám potrebu sa s Vami porovnávať. Na tomto portáli riešime najmä Veľkú Moravu, resp. Svätoplukovu ríšu, lebo Veľká Morava bola v dnešnom Srbsku. Aj tak podľa mňa to bolo s tou „Veľkou Moravou“ úplne ináč. Je logické, aby centrum ríše bolo v centre zeme a Mikulčice, ani Staré Mesto centrom zeme nie sú. Centrom zeme je buď Bratislava s Devínom, alebo Nitra, alebo Ostrihom, alebo Budín. Iné centrá Slovenskej zeme nie sú. Otázka pre Vás: Prečo by na Dunaji, medzi Dunajom a Tisou nežili Slováci? Ak tam žili, či oni nemali svoj hrad? Ak ho mali, či ten hrad nebol centrálny pre celú zem? Prečo by na nejakej komármi infikovanej moravskej žumpe malo byť centrum ríše? Veď to je do očí bijúci nezmysel. Je to podobný nezmysel, ako že Ježiš po smrti vyletel do neba. Rovnaká absurdita. Moravské centrum nebolo dlhodobo udržateľné a nieto divu, že zaniklo, ak tam vôbec niekedy bolo.

    „- Evidentně nechápete o čem se zde hovoří. Být klíčovým pohraničním hradištěm neznamená, že v dané lokalitě byla největší koncentrace osídlení. O tom je zbytečné se s vámi bavit, pokud neznáte výsledky arch. nálezů a intenzitu osídlení na Moravě a Slovensku! Prostě v porovnání např. s Nitrou, je Bratislava a Děvín skutečně jen větší vesničkou.“

    Ale keď tie dve vesničky spojíte, lebo oni boli kedysi spojené, tak zrazu máte z malej vesničky kľúčové stredisko. Bratislavské stredoeveké hradby sú dnes zbúrané. Keby boli zostali, možno by ste ináč hovorili. Ako boli zbúrané stredoveké hradby Máriou Teréziou, tak mohli byť zbúrané aj hradby z 9. st. v neskoršom období. Ich kameň mohol byť použitý na stavbu iných budov. Môžete kopať do aleluja a nič nenájdete. Nielen archeológia je potrebná pri štúdiu dejín, ale zdravý sedliacky rozum, po anglicky common sense. Celá teória musí byť konzistentná v celku, aj v častiach. Ja sa snažím pri štúdiu dejín pozerať na veci z nadhľadu, ako by som ja podmaňovala a osídľovala Karpatskú kotlinu. Verím na prirodzené centrá moci, verím na prirodzené osídľovanie popri veľkých riekach, na úrodnej zemi. Z tohoto hľadiska muselo najviac ľudí žiť medzi Dunajom a Tisou, tam muselo byť centrum moci a tam ho podľa mňa treba hľadať.

  33. Blažena Ovsená píše:

    Mirek, niekedy je protiotázka lepšou odpoveďou ako samotná odpoveď.
    – Jaké bylo největší a nejlidnatější dosud známé VM centrum? Nitra. Dokážte, že to tak nebolo.
    – Jaké VM centrum má ve svém středu, či okolí velké církevní centrum? Nitra, Ostrihom.
    – Jaké VM centrum má prokázanou přítomnost vojenské družiny? Nitra, Ostrihom (Striegom je od slova Streg, stráž, Strážnica).
    – Jaké z VM center leželo na nejdůležitějších obchodních trasách VM? Odpoved Mikulčice, Staré Mesto, Devín, Bratislava, Ostrihom, Trenčín, Ducové, Bojná, Nitra…
    – Jaké z VM center je zmiňované v písemných pramenech bez ohledu na význam zprávy? Nitra, Bratislava, Děvín, Velehrad (že o tom neviem, ak aj bola zmienka, tak až o storočia neskôr), Olomouc (o storočia neskôr).
    – Jaká VM centra se vyznačují projevů přítomnosti velmocenské moci na základě jejich odznaků v podobě mečů, seker a ostruh? Odpověď, Mikulčice, Staré Město a celkově centra v Pomoraví a tiež Nitra a Bojná a Ducové, Devín a pod. Pozlátený oltár a zvony boli nájdené v Bojnej, nie na Morave.
    – Jaká centra VM se vyznačují přítomnosti projevů platidel v podobě železných depotů? Ak myslíte hrivny, tak asi všade.
    – Jaká centra VM prokazují přítomnost větší koncentrace sakrálních staveb? Odpověď, Pohansko, Mikulčice, Staré Město a Nitra. Inde nájdené neboli, to neznamená, že tam neboli. Inde sa tak nekopalo ako na Morave. Možno, keby sa na Slovensku kopalo tak ako na Morave, tak dnes máme na Slovensku vykopanú Tróju. Lenže ktosi potreboval kopať viac na Morave, aby obhájil českú nadvládu nad Slovenskom.
    – Jaká centra VM prokazují přítomnost profánních staveb? Odpověď, Nitra, Staré Město a Mikulčice. A všede inde. Čo si myslíte, že inde ľudia bývali na stromoch?
    – Kde se v rámci VM nacházela nejhustěji osídlené oblasti? Odpověď, v Pomoraví, Ponitří a v omezené míře v prostoru Bratislavské brány. Odkiaľ máte info, že v okolí Bratislavy to bolo v obmedzenej miere? Tak Bratislava je zmienená ak okľúčové hradisko pri boji o VM, a vy ju označíte za polohusto obývané územie?

    Teraz skúste niečo k mojím otázkam. Ak im nie je rozumieť, rada upresním.

  34. Mirek píše:

    Denisi,
    A co si mám myslel o lidech, kteří historii nikdy nestudovali? Oni snad mají patent na rozum? Dokáže třeba zedník, kterého baví matematika, učit na VŠ? Jste si jist, že toto je správný postup? Fakt si myslíte, že alternativec mám zdroje přímo z ruky a že je umí správně pochopit a vysvětlit? Promiňte, ale tohle jsou z vaší strany totálně nesmyslné argumenty.
    —————-
    No vida, a už jsme zase tam kde jsme byli. Na jedné straně napíšete, že rodový majetek Rostislava mohl být od Děvína po Olomouc a v zápětí už zase tvrdíte, že své výboje vedl z Děvína nebo Bratislavy. A proč ne třeba z Nitry, Bojné, Bíňi, Pohanska, Starého Města, Znojma, Mikulčic, Reny atd.??? Asi po sto padesáté píšu, že pro Děvín a Bratislavu nejsou na základě SOUČASNÉHO STAVU POZNÁNÍ důkazy, že by mohly být považovány z hlavní centrum VM. Nemají prakticky nic z atributů moci, které jsou pro takový závěr potřeba. Prakticky všechny výše uvedené lokality jsou na tom o poznání lépe! Takže jelikož už jste s ničím, co by váš názor podpořilo nepřišel, tak považuju další diskusi za zbytečnou. Pro mě jsou vaše názory prostě nepřijatelné ne z důvodu, že by se jednalo o názory v rozporu s oficiální verzí, ale protože prostě nejsou dostatečně průkazné!!! Proto se kloním o oficiální verzi, i když je jasné, že i v ní se najdou nějaké mezery. Jenomže mít v lodi pár menších děr, anebo že mi chybí rovnou půlka lodi, je podle mě zásadní rozdíl.
    —————-
    Otázka DNA mi v dané diskusi přijde mimo mísu a nebudu se k ní vyjadřovat.
    —————-

    Metode,
    Opět jsem nepochopil o čem vůbec je váš příspěvek. Řeči vašeho kmene asi prostě nerozumím:-)
    —————-
    Pí. Ovsená,
    Asi takhle, ptal jsem se první. Tak až mi odpovíte (někdo), tak budu odpovídat i já. To je snad fér ne???

  35. Blažena Ovsená píše:

    Zapojím sa aj ja. Pán Mirek, píšete:

    „- Jaké bylo největší a nejlidnatější dosud známé VM centrum? Odpověď, Staré Město.
    – Jaké VM centrum má ve svém středu, či okolí velké církevní centrum? Odpověď, Staré Město a Mikulčice.
    – Jaké VM centrum má prokázanou přítomnost vojenské družiny? Odpověď, Mikulčice a Pohansko.
    – Jaké z VM center leželo na nejdůležitějších obchodních trasách VM? Odpověď, Pohansko, Mikulčice, Staré Město a do určité míry Děvín a Bratislava.
    – Jaké z VM center je zmiňované v písemných pramenech bez ohledu na význam zprávy? Nitra, Bratislava, Děvín, Velehrad, Olomouc.
    – Jaká VM centra se vyznačují projevů přítomnosti velmocenské moci na základě jejich odznaků v podobě mečů, seker a ostruh? Odpověď, Mikulčice, Staré Město a celkově centra v Pomoraví.
    – Jaká centra VM se vyznačují přítomnosti projevů platidel v podobě železných depotů? Odpověď, obecně centra v Pomoraví a Ponitří.
    – Jaká centra VM prokazují přítomnost větší koncentrace sakrálních staveb? Odpověď, Pohansko, Mikulčice, Staré Město a Nitra.
    – Jaká centra VM prokazují přítomnost profánních staveb? Odpověď, Nitra, Staré Město a Mikulčice.
    – Kde se v rámci VM nacházela nejhustěji osídlené oblasti? Odpověď, v Pomoraví, Ponitří a v omezené míře v prostoru Bratislavské brány.“

    Tak ja položím nejaké otázky:
    – Ak bolo arcibiskupstvo na Morave, tak prečo potom v Nitre bolo biskupstvo, keď Nitra údajne patrila k Morave a údajne tvorili Nitra aj Morava jeden štátny celok? Mne sa skôr hodí, že by biskupstvá mali byť v iných kniežatstvách, napr. v Panónii, alebo inde.
    – Ak v Nitre bolo biskupstvo, ako sa volalo to kniežatstvo, ktorému vládla Nitra? Asi sa nevolalo Morava. Kde boli jeho hranice na západe? Ak boli jeho hranice na západe na hrebeni Karpát, tak Mikulčice a Staré Mesto ležali takmer hneď na hranici s iným štátnym útvarom. To sa vám zdá normálne, bezpečné? Mne teda nie.
    – Ak na Morave bolo centrum arcibiskupstva, prečo toto zaniklo, keď Morava nebola Maďarmi okupovaná? To bol až taký problém, poslať z Čiech nejakých vysťahovalcov, aby obnovili zničené mesto? Skôr by bolo pochopiteľné, keby centrum arcibiskupstva ležalo v Ostrihome, Budíne, alebo Sriemskej Mitrovici.
    – Prečo by centrum arcibiskupstva malo vzniknúť niekde v dnešnej Morave, keď na omnoho väčšej rieke Dunaj boli omnoho väčšie a staršie mestá s väčším potenciálom?
    – Prečo sa bavíme o hľadaní hlavného mesta Moravského niežatstva (ono sa nevolalo Veľká Morava – tá bola v dnešnom Srbsku) na akejsi rieke Morava, ktorá svojou veľkosťou nie je nijako zaujímavá. Je to jediná väčšia rieka na Morave. Zato na Slovensku sú také minimálne tri – Váh, Nitra a Hron. Z dlhodobého hľadiska nebolo hlavné mesto na Morave udržateľné. Preto je jasné, že jeho dôležitosť narástla náhle a v skutočnosti jeho dôležitosť nebola udržateľná. Svätopluk už, zdá sa z kroník, sídlil viac-menej v Nitre (kde aj začínal svoju vládu), resp. od Nitry na východ. Boli to bezpečnejšie miesta z hľadiska obrany pred Nemcami.
    – Koľko hradísk mohlo vzniknúť na rieke Morava? Pozrime sa dnes, koľko je na rieke Morava miest. Od Dunaja je prvé mesto Hodoním. Hneď v okolí sú Mikulčice. Aké hrady chránili Mikulčice z juhu? Ďalej na sever máme nejaké osady a potom Uherské Hradište. Bolo Uherské Hradište chránené od juhu Mikulčicami? Len jedným hradiskom? Ďalej na sever sú nejaké Otrokovice. Možno miesto, kde žili otroci knižeťa z Uherského Hradišťa. No a tam sa cesta k Moravskej bráne odchyľuje na sever a Morava ide na severo-západ a už je z nej viac menej potok a nie rieka. Čiže reálne na Morave mohli vzniknúť len tri veľké hradiská.
    Pozrime sa na Slovensko. Hneď cez Karpaty na východ od Uherského Hradišťa leží Trenčín na nedostupnej hradnej skale. O jej význame netreba pochybovať, nakoľko sa pri nej dokonca utáborili rímske légie. Tak mi vysvetlite, prečo by sa kráľ dvojkniežatstva ukrýval v nejakom meste na Morave, keď 20 km na východ mal nedobytnú pevnosť? Okrem toho Trenčín sa aj v neskoršom období používal ako centrum Slovenska. Matúš Čech Trenčianský z neho ovládal Váh a Tatry.
    Ak by Nemci dobyli Mikulčice, tak im už nič nestálo v ceste, aby išli likvidovať Staré Mesto. Ak by dobyli Staré Mesto, Rastislav mohol ujsť na sever proti prúdu Moravy a tam sa ukryť v nejakej osade. Alebo sa mohol ísť ukryť do Nitry alebo jej okolia. Trebárs aj do Trenčína. Nemci by Staré Mesto vyplienili a to by bol koniec pokroku na Morave. Zato keby bolo hlavné mesto Moravy v Nitre, Nemci by sa museli prebyť mnohými hradmi, aby sa k Nitre vôbec dostali. Keby Nemci zlikvidovali pohraničné hradisko, centrum by ostalo zachované a mohlo sa ďalej rovíjať. Ak by sa Nemci nasťahovali do nejakého pohraničného hradu, alebo do hradu na Morave, tak by to kvôli počtom zvládli iba v jednotlivých prípadoch, nie masovo. Keby obsadili tri hrady, tak z openenej Nitry, s dobrým zázemím, by Slováci vyslali jednotky, aby tie tri hrady dobyli späť. Preto si myslím, že Morava možno mala nejaký hrad aj na rieke Morava, aby kontrolovala cestu cez Moravskú bránu do Poľska, ale centrum muselo byť v Nitre, prípadne niekde na Slovensku. Keďže nepriateľ bol na západe, tak centrum muselo byť na východe. Možno v čase Avarov, keď títo neprialia boli na východe, bolo rozumnejšie mať hlavné mesto na západe, to jest v Starom Meste. Kým by sa Avari dostali k Starému Mestu, museli by prejsť cez opevnené Slovensko. Myslím si, že po zničení Avarov začalo mať väčší zmysel presunúť hlavné mesto do Nitry, aby hlavné mesto bolo chránené zo západu. Takže si myslím, že Nitra ovládala Moravoslovensko (obdoba Československa). Toto bolo Moravské biskupstvo s centrom v Nitre. Keďže poslov k Michalovi III. poslali tri slovenské kniežatá, Rastislav, Svätopluk a Koceľ, tak by bolo logické očakávať, že centrum arcibiskupstva bude niekde v strede medzi týmito kniežatstvami. Jediným ústredným miestom je Bratislava s Devínom. Druhým ústredným mestom sa neskôr stal Ostrihom.
    Myslím si, že naše chápanie Moravskej ríše je celé zlé. Myslím si, že Morava bola v skutočnosti Nitrianskom a centrum Moravskej ríše bolo na juh od dnešného Slovenska. Vyplýva to aj z Nestorovej povesti, ktorý kladie pravlasť Slovanov na stredný Dunaj. Opakujem, na stredný Dunaj. Dunaj. To znamená, nie na Moravu. Znamená to, že Dunaj bol centrom života. Pozrite sa, koľko rímskych miest bolo na Dunaji postavených. Som presvedčená, že kedysi najhustejšie žili Sloveni práve medzi pásom od Budína na juh, medzi Dunajom a Tisou. Dnes je tento pás riedko osídlený. Tento pás končí na juhu hneď pod Dunajom Sriemskou Mitrovicou, druhým hlavným mestom (z troch) Rímskej ríše. Konštantín Porfyrogenetos vidí 50 rokov po páde Moravskej ríše Svätoplukovu zem práve tam. Ak sa na konci života odobral ako pustovík na horu Zobor pri Nitre, Nitra musela byť len podružná vo vzťahu k hlavnému mestu. A keďže hlavné mesto na západ od Nitry by bolo neubrániteľné, muselo byť na juh od Nitry. Sriemska Mitrovica kontrolovala juh ríše a Nitra sever. Neverím, že dnes bezvýznamná Morava s jedinou akou-takou riekou, mohla v minulosti konkurovať Franskej ríši. Je to absurdná predstava. Nitra a Mitrovica boli spojené pásom medzi Dunajom a Tisou, kde Nestor kladie pravlasť Slovanov.
    – Myslíte si, že ak by aj hlavé mesto Moravskej ríše bolo na dnešnej Morave, že by bolo udržateľné? Podľa mňa nie je náhoda, že ak tam aj nejaké mesto bolo a bolo zničené, tak nebolo obnovené. Pravdepodobne hustota osídlenia na Morave bola taká nízka, že osadníci nemali síl obnoviť stratené mesto. Zato na údajne vazalskom Slovensku sú všetky staré mestá zachované. Prečo? Lebo Slovensko je prirodzene, kvôli horám, tak nastavené, že vytvára prirodzené zhromažďovacie záchytné body na úpätiach hôr (Karpát), alebo na kopcoch nad riekami, ktoré z Karpát stekajú.
    – Myslíte si, že keby sme vymazali Moravákov a Slovákov z Moravy a Slovenska, nechali toto územie 1000 rokov neobývané, a potom by sme na toto územie vpustili milión černochov, že by si títo černosi postavili mestá presne na tých istých miestach ako Moravania, alebo ako Slováci? Ja si myslím, že na Slovensku by vedeli ľahšie nájsť prirodzené zhromažďovavie priťahovacie body (atraktory). Ale na Morave, kde jeden kopček je rovnaký ako druhý, nie je istota, že by si vytvorili mesto práve v Mikulčiciach. Prečo práve tam? Prečo nie o 10 kilometrov vyššie alebo nižšie po toku Moravy? Slovensko má dar (aj prekliatie) v horách. Morava nemá také prirodzené zhromažďovacie body. To je aj dôvod, prečo sme o žiadnom významnom starovekom meste na Morave nepočuli. Žiadny názov sa nedochoval. Zato na Slovensku tých miest je hneď niekoľko. Isto boli osídlené za Rastislava a isto aj 1000 rokov pred ním a isto aj 1000 rokov po ňom, aj po nás. Tu muselo ležať to staroveké Rastislavove mesto, o ktorom píšu kroniky. Nie na Morave, kde nevieme odhadnúť, kde asi sídlili ľudia. Jediné miesto na Morave, o ktorom sa dá povedať, že by istotne bolo znovu postavené, je Uherské Hradište. Z neho totiž ide odbočka na Moravskú bránu do Poľska. Kto by z černochov chcel cestovať do Poľska, išiel by po rieke Morave k Uherskému Hradišťu a odtiaľ by musel ísť po súši smerom na sever. Ale to je len jediné miesto. Keďže bolo jediné na takom veľkom území, možno bolo naozaj v minulosti obrovské. No keďže bolo jediné, bolo aj osamotené a teda dlhodobo neubrániteľné. Takže zase až toľko ľudí v ňom žiť nemuselo. Skôr mám ciťáka, že bolo viac času vyplienené ako živé.

  36. Metod J. Sláv píše:

    Presne, ako píše Denis:

    „… sa zrejme jednalo skôr o občiansku vojnu. A pretože máme zhruba predstavu koľko vojna stojí, tak
    zrejme Svätopluk finančne nezvládol celú expanziu, enormne zvýšil dane a to po jeho smrti vyvolalo povstanie.
    Ako všímaví a sčítaní amatéri kladieme otázky a hľadáme na ne odpovede.“

    Veď Anonimus, akokoľvek nespoľahlivý, píše o „obchodnej transakcii“ za 12 vozov darov, 12 bielych koní, …
    a 12 Rutheniek do družiny veľkomoravskej kňažnej !!!

    To sú tie peniaze, ktoré mali „zahojiť“ dieru v štátnom rozpočte, a zároveň to bola „diera“, ktorou sem
    vkĺzli UGRI
    z UGRANIE (Španieli do dnes poznajú UKRANIU, ALE NIE UKRAJINU !!!)

    No, a keď sa vodcovia UGROV

    ( Novovorosijskí „opolčenci“ oprášili toto staré pomenovanie a útočiacich Západoukrajincov

    volajú UKRI – lebo aj oni „h-kajú“, t. j. nepoznajú „g“ !!!)

    KARPATOVCI, skomolení Porfyrogenetom na „Arpatovci“,

    POHANI TO ( viď meno VIAČESLAVA = VAJKA PREKRSTILI NA ŠTEFANA §§§)

    TU PRAVDEPODOBNE „PO PRASLICI“ UROBILI „ŠTÁTNY PREVRAT“, NA KTORÝ URČITE VYUŽILI

    AJ DRIEMAJÚCU NESPOKOJNOSŤ „NOVOKRSTENCOV“ S KRESŤANSKÝM „VODU KÁŽE, VÍNO PIJE“ !!!

    ASI AJ PRETO NA DOLNEJ ZEMI „NEPOZNAJÚ“ „kresťanské“ VIACNOCE, ale len „pohanského“ KRAČÚŇA !!!

  37. Denis píše:

    Profesionálny historici vedia toho viac ako amatéri preto, lebo to študovali na vysokej škole a každý deň , ak sú vo fachu, to majú na tanieri. My amatéri sa živíme niečím iným ako je náš koníček a študovali sme čosi iné. Ale to je celý rozdiel. Čo si mám myslieť o študovanej historičke, ktorá pri popisovaní žiarového polnohospodárstva napíše, že obilie /sadbu/ sypali rovno do horúceho popola. A takých blbostí je v prácach historikov celá kopa. Nehladiac na závažnejšie tvrdenia. Napr. mohol si vojvoda z VM ,nekresťan, zobrať za manželku kresťanku zo západu z významného šlachtického rodu? Podla cirkevného práva. Bolo by toto manželstvo platné? Alebo, v ani jednom diele sa nedočítate aké boli výnosy z polnohospodárstva, kolko metrákov obilia sa urodilo z hektára, aké boli velkosti obrábaných pozemkov, ani to kolko mäsa bolo z jatočého dobytka a pritom polnohospodárstvo bolo základom ekonomiky. Nikde nie je žiadny záznam o tom ako vysoké boli dane a ako sa platili, ako sa vyberali.

    Kde bolo cirkevné centrum VM? Predsa tam kde bolo biskupstvo, arcibiskupstvo. Takže kde bolo?

    Mirku, to prehodnocovanie sa mi velmi páči, aj Bratislavu – Devín treba prehodnotiť.

    Bolo obvyklé, že stredovekého panovníka na jeho cestách doprevádzal celý dvor. V prípade Rastislava to boli istotne jeho vojaci, jeho druhovia- poradcovia, panoši, teda synkovia z významných rodov, notárius a asi aj kňaz. Manželka s detmi bola na jeho rodovom majetku, to mohlo byť od Devína až po Olomouc. Rastislav svoje výboje a intrigy, viedol z Bratislavy, alebo Devína. Vojaci zomierali buď na vojnovom poli, alebo na následky zranení niekde v zázemí, povedzme že v posádkových mestách, výnimočne pri svojich rodinách.

    Zosúladenie historických prameňov, vedy, s poznatkami genetiky o yDNA sú velmi dôležité aj pre VM. To nie je len o tom kedy prišli Slovania k strednému Dunaju, ale aj o tom akú početnosť mali napr. Avari, či je pravda že si brávali do postelí ženy Slovanov. Ak by si brávali ženy Slovanov a splodili s nimi deti, tak by tu zanechali nezmazatelnú stopu yDNA. Ta stopa tu síce je, ale velmi velmi nevýrazná. A to platí rovnako o starých Maďaroch. Maďarský historici predpokladajú, že ich sem prišlo 250 až 650 tisíc, pričom sa večšina kloní k vyšším množstvám. Ale mi amatéri sa potom týchto akademikov musíme spýtať a kde zostala ich stopa yDNA? Nebolo to náhodou všetko inak? A zásadným spôsobom inak? Amatér potom príde k záveru, že VM nevyvrátili početné bojové hordy kočovníkov, ale že sa zrejme jednalo skôr o občiansku vojnu. A pretože máme zhruba predstavu kolko vojna stojí, tak zrejme Svätopluk finančne nezvládol celú expanziu, enormne zvýšil dane a to po jeho smrti vyvolalo povstanie.
    Ako všímaví a sčítaní amatéri kladieme otázky a hladáme na ne odpovede.

  38. Mirek píše:

    Denisi,
    Otázka příchodu Slovanů mě k diskutovanému tématu příliš nezajímá a proto ji tolik ani neřeším.
    ———————-
    Ano, profík ví mnohem více, protože je schopen kombinovat zdroje. Vy a vám podobní si ale nejčastěji hrají jen s písemnými prameny. Proto jsem si dovolil napsat to, co jsem napsal.
    ———————-
    Valamir nedokázal nic jiného, než na základě posledních vědomostí určitý posun v dataci a náhledu. Ostatně to samé najdeme například u přehodnocení Nitry a dalších lokalit, kdy se jejich význam kdysi přeceňoval. Takže by bylo hezké, když už se vymlouváte na Valamira, aby jste podrobili přehodnocení i lokality typu Nitry.
    ———————-
    Ehmmm…Denisi, stačí když mi odpovíte na mé otázky uvedené dříve. Myslíte si, že panovníka následovala na každodenním cestování i jeho vojenská družina, církevní představitelé, stařešinové rodu a jeho rodina???:-) O tom, že existovala mocenská centra nikdo nepochybuje, stejně jako naprostá většina vědců souhlasí s tím, že jedno centrum existovalo už z výše uvedených logických důvodů. No a pak tu máme ještě jeden fakt, JEDNO CENTRUM POPISUJÍ DOBOVÉ PÍSEMNÉ PRAMENY. Nebo nám snad chcete tvrdit, že písemné prameny lžou???
    ———————-
    Popis způsobu obchodování u západních Slovanů před zavedením peněžního systému je z arabských zdrojů jasně popsán. Takže k tomu nemám co dodat. Max. to co jsem psal už výše, asi vůbec netušíte, o čem je řeč:-)
    ————————
    Církevní centrum se se světským buď krylo, nebo nikoliv. O tom se diskutovat dá. Otázkou je, budeme hledat církevní centrum někde na periferii, nebo naopak logicky v blízkosti panovníkova centra? Pokud zvolíme druhou variantu, tak se Nitra z toho vyřazuje (viz. rok 880, biskupství). No a tím se zase vracíme na začátek.
    – Jaké bylo největší a nejlidnatější dosud známé VM centrum? Odpověď, Staré Město.
    – Jaké VM centrum má ve svém středu, či okolí velké církevní centrum? Odpověď, Staré Město a Mikulčice.
    – Jaké VM centrum má prokázanou přítomnost vojenské družiny? Odpověď, Mikulčice a Pohansko.
    – Jaké z VM center leželo na nejdůležitějších obchodních trasách VM? Odpověď, Pohansko, Mikulčice, Staré Město a do určité míry Děvín a Bratislava.
    – Jaké z VM center je zmiňované v písemných pramenech bez ohledu na význam zprávy? Nitra, Bratislava, Děvín, Velehrad, Olomouc.
    – Jaká VM centra se vyznačují projevů přítomnosti velmocenské moci na základě jejich odznaků v podobě mečů, seker a ostruh? Odpověď, Mikulčice, Staré Město a celkově centra v Pomoraví.
    – Jaká centra VM se vyznačují přítomnosti projevů platidel v podobě železných depotů? Odpověď, obecně centra v Pomoraví a Ponitří.
    – Jaká centra VM prokazují přítomnost větší koncentrace sakrálních staveb? Odpověď, Pohansko, Mikulčice, Staré Město a Nitra.
    – Jaká centra VM prokazují přítomnost profánních staveb? Odpověď, Nitra, Staré Město a Mikulčice.
    – Kde se v rámci VM nacházela nejhustěji osídlené oblasti? Odpověď, v Pomoraví, Ponitří a v omezené míře v prostoru Bratislavské brány.

    Jen pár bodů k zamyšlení.

  39. Tučko Bombička píše:

    Oprava: „oficiálnych“ archeológov som mal na mysli. Na historikov mám predsa len štruktúrovanejší pohľad (aj tých oficiálnych).

  40. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    „Jediné co vaší diskusi dokazujete, je vaše neschopnost, protože vám absolutně nedochází, že stejný princip platí o každé z popisovaných lokalit. Tak jako mohli vznikat a zanikat kostely na jednom místě v průběhu věků, tak to samé platí i na druhém, třetím místě.“

    Presne tak!!! A preto nikto z nás NIKDY neargumentoval počtom cirkevných stavieb (alebo čohokoľvek iného) ako argumentom v prospech nejakej lokality ako centra VM. To si snáď pamätáte, alebo už ani to nie?

    „Takže do VM období prostě spadá 12 kostelů v Mikulčicích, tedy bráno ze závěru říše (kdy všechny tyto stavby stály, což dokazují arch. nálezy hrobů respektujících jejich zástavbu), což je každému kromě vás jasné, a pro Děvín je to 1 stavba, pro Bratislavu rovněž jen jedna stavba!!! Takže zpět k Mikulčicím, dokážete vysvětlit tu koncentraci ze závěru existence VM ano nebo ne??? Dokážete určit, kolik kostelů bylo v Mikulčicích v první polovině 9.století a kolik bych bylo v Bratislavě, Nitře a Děvíně???:-)“

    Pán Mirek, ja si proste myslím, že tá koncentrácia nie je taká mimoriadna, ako si myslíte vy. Inými slovami, myslím si, že ak by sa Nitre povodilo rovnako ako sa povodilo Mikulčiciam, našli by sme tam tiež veľa (a možno aj viac) kostolov. Momentálne sú vraj doložené 4 z 9. storočia a ďalšie 2 z 10. storočia. A to sú možnosti archeologického výskumu v Nitre poriadne obmedzené. Odpoveď na vašu druhú otázku je „Nie. Nedokážem.“ – a ešte raz zopakujem, že preto nik z nás nepoužíva početnosť čohokoľvek ako dôkaz niečoho…

    „Ano, na dokument se v klidu doma podívám. Rád se nechám poučit o nových objevech, názorech od lidí, kteří něco umí a vědí. Jen mě překvapuje, že zrovna vy ty závěry najednou přijímáte:-) vždyť jste opakovaně psali s Iršou, že názory archeologů vůbec neberete!:-) takže koukám, že když se vám to hodí, tak obracíte o 180°. Tučko, Tučko…jste kam vítr, tam plášť.“

    Pán Mirek, ten dokument som vám takpovediac predhodil kvôli tomu, aby ste aspoň boli v obraze, čo hovoria „oficiálni“ historici, na ktorých sa tak často odvolávate. Môj názor na nich zostáva rovnaký, buďte bez obáv. Ale z toho dokumentu mám radosť, už bolo načase, aby aj Slováci začali prezentovať svetu svoj pohľad na vec.

    „A jak už jsem psal. Fakt mě nebaví vás jak malé dítě vodit za ručičku a opravovat vás a pořád dokolečka vám vysvětlovat elementární znalosti.“

    Tak nevysvetlujte.

  41. Mirek píše:

    Tučko
    Jediné co vaší diskusi dokazujete, je vaše neschopnost, protože vám absolutně nedochází, že stejný princip platí o každé z popisovaných lokalit. Tak jako mohli vznikat a zanikat kostely na jednom místě v průběhu věků, tak to samé platí i na druhém, třetím místě. Takže do VM období prostě spadá 12 kostelů v Mikulčicích, tedy bráno ze závěru říše (kdy všechny tyto stavby stály, což dokazují arch. nálezy hrobů respektujících jejich zástavbu), což je každému kromě vás jasné, a pro Děvín je to 1 stavba, pro Bratislavu rovněž jen jedna stavba!!! Takže zpět k Mikulčicím, dokážete vysvětlit tu koncentraci ze závěru existence VM ano nebo ne??? Dokážete určit, kolik kostelů bylo v Mikulčicích v první polovině 9.století a kolik bych bylo v Bratislavě, Nitře a Děvíně???:-)

    Ano, na dokument se v klidu doma podívám. Rád se nechám poučit o nových objevech, názorech od lidí, kteří něco umí a vědí. Jen mě překvapuje, že zrovna vy ty závěry najednou přijímáte:-) vždyť jste opakovaně psali s Iršou, že názory archeologů vůbec neberete!:-) takže koukám, že když se vám to hodí, tak obracíte o 180°. Tučko, Tučko…jste kam vítr, tam plášť.

    A jak už jsem psal. Fakt mě nebaví vás jak malé dítě vodit za ručičku a opravovat vás a pořád dokolečka vám vysvětlovat elementární znalosti.

    A jelikož jste se zase ukázal touto větou „Keby ste mali jasno v datácii (čo tu tvrdíte), nikdy by vás taká argumentácia nenapadla“, že jen umíte vše a všechny znevažovat, aniž by jste měl jakýkoliv důkaz, tak vám jen pro Inko dávám odkaz na ten můj článek, kde jsem psal o datování sakrálních staveb v Mikulčicích.
    http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=268&t=6126

  42. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    „- bylo v Mikulčicích odkryto 12 kostelů? Ano nebo Ne?“

    Nič sa nebojte, nevykorčuľujete z toho. Argumentovali ste totiž (nie jeden raz) početnosťou cirkevných stavieb v Mikulčiciach ako faktorom, ktorý by mal Mikulčice nejakým spôsobom favorizovať (v diskusiách o centre VM). Keby ste mali jasno v datácii (čo tu tvrdíte), nikdy by vás taká argumentácia nenapadla. Prečo? Pretože ak tie kostoly mohli vznikať postupne (a možno sa aj čiastočne nahrádzať, kto vie) tak potom početnosť kostolov nemôže byť absolútne žiadnym argumentom (na čo ste boli upozorňovaní aj vaším oponentom v diskusii). A keďže si to zase zrejme nebudete pamätať, pripomeniem vám to:

    „Je obrovský rozdíl porovnávat dvě hradiště, kde jedno má jednu církevní stavbu, zatímco druhé jich má šest, dvanáct atd. Rozhodně to o něčem vypovídá a kdo nemá hlavu úplně zatemnělou si snad dokáže spočítat vedle celá řady mocenských atributů, kde leželo sídlo Velké Moravy.“ – Nie, p. Mirek. Nevypovedá to o ničom. A dúfam, že v tejto chvíli je to už jasné aj vám.

    „- Je někde v tom textu, který jste na mě vytáhnul slovo nartex? Ano nebo Ne? Máte vůbec ponětí o tom, co to je?:-)“

    Ok, tak sa teda poopravím:

    „Fakt si zájdite ešte raz na blog k Iršovi (nebojte sa, nikto z ostatných čitateľov blogu vás neuvidí) a pozrite si aspoň ten slovenský dokument. Okrem iného tam uvidíte na vlastné oči napríklad cirkevnú školu devínskeho kostola z 2. polovice 9. storočia (o ktorej tu v tejto diskusii tak sebavedomo tvrdíte, že neexistovala).“

    Ste teraz spokojný, p. Mirek?

  43. Mirek píše:

    Pane Tučko,
    Nepřekvapil jste mě:-) zase vše překrucujete jako vždy a sám se nakonec usvědčujete ze lží:-)
    Takže ještě jednou a lépe:
    – bylo v Mikulčicích odkryto 12 kostelů? Ano nebo Ne?
    – řešil jsem s vámi někdy dataci těchto 12 kostelů? Ano nebo Ne?, pokud ano…tak to dokažte, protože datování jednotlivých kostelů jsem sice uváděl v jedné práci pro Palbu, ale s vámi to řešeno nebylo. Takže se klidně podívejte na tu mou práci, abys jste viděl, že dataci mám zmáknutou.
    – Je někde v tom textu, který jste na mě vytáhnul slovo nartex? Ano nebo Ne? Máte vůbec ponětí o tom, co to je?:-)

    Takže kdo že to tu tak děsně zase kecá?:-) a vůbec…s vámi se už bavit nechci. Skoro každým příspěvkem vidím, jak jste úplně mimo a jak vše jen překrucujete a taháte do toho nacionalistické kecy. Chci věcnou diskusi na úrovni, čehož vy nejste evidentně schopen!

  44. Tučko Bombička píše:

    „Tučko….a on vám snad někdy někdo tvrdil, že těch 12 kostelů muselo vzniknout v jeden čas a existovat celé 9.století?“

    Áno, vy a opakovane. A ak si už nepamätáte kde, tak v tých vašich príspevkoch, kde ste (ako malý naivný chlapec) porovnávali hektáre, kostoly, meče a už si ani nepamätám, čo všetko v rôznych veľkomoravských lokalitách akoby to boli statické veličiny, ktoré sa v čase vôbec nemenili. Dokonca si pamätám, že to bolo predmetom jedného obsiahleho vysvetľovania, ktoré vám vtedy adresoval váš názorový oponent.

    „…a otázku nartexu u děvínského kostela jsem vůbec neřešil.“

    Mirek on 11/06/2014 at 19:09 said:
    „Denisi,
    otázka hlavního centra VM zřejmě nebude nikdy zodpovězena, nicméně vaše odhady pro Děvín či Bratislavu jsou silně předimenzované a i některé závěry jsou mylné. Takže něco opravím. Tyto dvě lokality až na nějaké alternativce nejsou historiky ani archeology na hlavní centrum VM nikdy pasovány, protože:

    – nejsou doložení církevní školy, baptisteria, či kláštery…“

    Škoda, že je to s vami vždy o tom istom…“nevidím, nepočujem, nepamätám“…že, p. Mirek?

  45. Mirek píše:

    Tučko….a on vám snad někdy někdo tvrdil, že těch 12 kostelů muselo vzniknout v jeden čas a existovat celé 9.století? Se mi zdá, že teprve objevujete ameriku:-))) a otázku nartexu u děvínského kostela jsem vůbec neřešil. jen jsem tu kdysi nějakému autorovi vyčetl jeho názor, který opíral právě o nartexy na Slovensku, aniž by si uvědomil, že i na Moravě jich je u VM kostelů spousta. Takže je mi líto…ale jste jako vždy, zase zcela mimo:-)

  46. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    tak ešte raz: vy ste sa tu v tejto diskusii niekoľkokrát oháňali oficiálnymi historikmi. To, načo som vás upozornil nielen ja, je, že ani len o názoroch týchto oficiálnych historikov nemáte prehľad! Fakt si zájdite ešte raz na blog k Iršovi (nebojte sa, nikto z ostatných čitateľov blogu vás neuvidí) a pozrite si aspoň ten slovenský dokument. Okrem iného tam uvidíte na vlastné oči napríklad nartex devínskeho kostola z 2. polovice 9. storočia (o ktorom tu v tejto diskusii tak sebavedomo tvrdíte, že neexistoval).

    No a k tým kostolom: 12 ich v Mikulčiciach MOŽNO! stálo na začiatku 10. storočia. Pretože existuje aj možnosť, že niektoré z nich v priebehu 9. storočia aj zanikli, to vás zrejme tiež nenapadlo, všakže – ak to teda vôbec boli všetko kostoly, čo nie je zďaleka také isté.

    P.S. Som rád, že som vám chýbal…vy mne nie.

  47. Mirek píše:

    Pane Tučko,
    Chyběl jste mi naozaj A jen tak na okraj. Výprasku jsem si z vaší a Iršovi strany nevšimnul, max. tak ze strany nacionalistických fanatiků, kteří nedokážou akceptovat ani oficiální závěry slovenských archeologů a historiků a přijmout archeologii jako vědní obor. Od lidí, kteří jsou ochotni si slova kapacit upravit k obrazu svému jako v případě tvrzení, že velkomoravská Nitra měla výměru 10.000 ha, nebo že neexistující klášter v Nitře je víc, než existují v Sadech, či z baziliky v Bratislavě si udělat nafukovací hrad, mě fakt nemůžou dojmout:-) a vaše snaha mě zde zdiskreditovat mi přijde úplně k smíchu. Až lidi, kteří budou schopni odpovídat na 9 z 10 jednoduchých otázek bez nacionalistického zápalu a věčných výmluv typu, ten či onen historik, archeolog byl poplaten době, tak se pak můžeme bavit dále. Nicméně to jste ale už předvedli, že toho nejste schopni:-)

    Ano, Ruttkayovi jeho názor neberu. Rozhodně je daleko logičtější, než ty, které zastupujete vy.

    A on snad někdo tvrdil někdy, že ty kostely v Mikulčicích vznikli během jednoho dne, či roku???:-) Takže je mi líto, i když se to snažíte znevážit, tak těch 12 kostelů tam prostě v průběhu devátého věku stálo, zatímco ve vámi vybraných lokalitách jich stálo…otázka kolik???:-)

    PS: oficiálních historiků mám plný zobák proto, že na rozdíl od vás, Irši a dalších, něco vědí a znají. A jejich texty se rád oháníte jen tehdy, když se vám to hodí do krámu, jako zrovna v otázce Ruttkaye, přestože není problém si vytáhnout texty, kde tohoto muže divže neviníte z vlasti zrady. Nevím jak jiným, ale mě tyhle vaše výkyvy v názorech bohatě stačí k tomu, abych si o vás a vašem charakteru udělal jasný obrázek:-)

    PS: už s vašimi názory začal konečně někdo z odborných kruhů souhlasit, nebo si stále hrajete na vlastním písečku?

  48. Denis píše:

    Mirku súhlasím sa Vami. Každá debata by mala obohacovať, Aspoň niekoho, aspoň jednu stranu, keď už nie oboch diskutujúcich. Vás to neobohacuje, mńa to neobohacuje a sme v ….závoze. Napriek tomu si dovolím pár poznámok.
    Píšete: „Až vám tedy záda bude krýt nějaká vědní kapacita, tak se můžeme bavit dále“. Anatolij Kliosov je v genetike kapacita č.1. Ak Rusa pozvú robiť výskum na americkú univerzitu, to je sila, ale ak Rus povie, že prví Slovania prišli do oblasti Stredného Dunaja a až následne prišli na územie dnešného Ruska, tak to je bomba. Je mi záhadou prečo sa odmietate oboznámiť s touto vednou disciplínou a jej poznatkami, veď cez ňu vedú cesty k poznaniu záhad našich dejín. Nemusíte tu so mnou vysloviť súhlas, ale pre vaše poznanie Vám odporúčam, naštudujte si to.

    Tiež mi vyčítate, že :“ Vy pořád jen PŘEDPOKLÁDÁTE, zatímco oficiální verze VÍ“ Jarmila Bednaříková v svojich knihách používa výraz „je nutno předpokládat“ a “ domnívame se“ a pod. velmi často. Myslíte si že to je preto, že nevie? Ja si myslím že je korektné v mnohých prípadoch „len“ predpokladať. Vy tvrdíte že oficiálni verze VÍ, prepáčte mi malý vulgarizmus, ja si myslím že VÍ hovno. Valamír Vám a ostatným čitatelom krok po kroku vysvetlil prečo platí ten môj vulgarizmus a čerpal z práce českých historikov, žiadnych alternatívcov, alebo amatérov. Vy napriek tomu, že som Vás niekolko krát vyzval, aby ste kritizovali zdroj, sa tu oháňate svojim presvedčením. Takéto vedenie ozaj stojí za … nič.

    Tvrdíte o mne :“že o organizaci VM nemáte žádnou představu, protože se na prostředí 9.století snažíte naroubovat realitu, která ve skutečnosti vznikla až o století později“ . Tak to sa mi snaď len zdá. Vy sa silou mocou snažíte presvedčiť, že VM mala hlavné mesto, pričom pojem hlavné mesto krajiny vznikol naozaj až o najaké to století pozdeji. Ak sa mýlim v tom, že VM panovníci razili vlastné peniaze, teda emitovali svoje obeživo, tak mi dajte prosím odkaz na zdroj. Ale ak neemitovali, nerazili, tak to znamená že tomu nerozumeli /nemali svojho žida/, alebo tržné vzťahy boli natolko nevyvinuté, že vlastné obeživo nemalo zmysel a v zahranično obchodnom styku používali arabské mince, alebo platili zlatom. Tak ako sa platili dane??? Ak viete o nejakom historikovi ktorí VÍ, tak sem s ním aj s odkazom na jeho dielo. Len konštatovanie že nemáte žádnou představu je dosť málo na plodnú diskusiu.

    Tak ako kostoly stavali cirkevné obce, tak cirkevné centrum určoval Rímsky biskup /pápež/. Teda cirkevné centrum nebolo tam , kde sa vy domnievate, že ho panovník určil, alebo kde bol največší počet kostolov, alebo največší výskyt bojových sekierok v hroboch, kde vykopali archeológovia najviac hrobov.
    Panovník mal svoju rodinu, svoju družinu, svojich poradcov na svojom majetku, ktorý on osobne vlastnil, v svojom rodovom sídle. Nič také ako neutrálne mesto nemohlo existovať. Ak existovali takéto mestá, tak v Taliansku, Francúzku, asi aj v Nemecku. V našich končinách až o pár storočí neskôr.

  49. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    už zase tu rozdávate rozumy? Už zase sa tu tvárite ako vševediaci a všetkému rozumejúci? Ten debakel u Iršu vám azda nestačil? Nuž, ak vám už otrnulo, tak by ste sa tam mali vrátiť. Dal som tam 2 odkazy, na 2 dokumentárne filmy. V tom slovenskom budete jasne počuť (od M. Ruttkaya), ktoré mesto bolo centrom Svätoplukovej ríše (Nitra), no a v tom českom (okrem iného) sa dozviete aj to, že tie vaše chýrne mikulčické kostoly vznikali POSTUPNE V PRIEBEHU celého 9. storočia (a niektoré dokonca aj na začiatku 10. storočia). Teda žiadnych 12 mikulčických kostolov, ako to na slovenských fórach stále ládujete do hláv tým nešťastníkom, ktorí nemajú ani potuchy o tom, na akých vratkých nohách stoja všetky vaše „ťažké“ argumenty. No a k tomu Devínu: z úst nemeckého historika sa tam dozviete to, že jeho postavenie v Rastislavovom kráľovstve zodpovedalo približne postaveniu mesta Aachen vo Franskej ríši.

    To len na margo, k tým „oficiálnym“ historikom, ktorých tu máte permanentne plný zobák. Ostatné vaše táraniny ani nemá zmysel komentovať!

  50. Mirek píše:

    Denisi, Denisi,
    Vy zase pro změnu přeceňujete své schopnosti i schopnosti alternativních historiků, kteří jsou většinou na hony vzděláním vzdálení od historie a max. jsou tak schopni si pročítat písemné prameny, které jsou poměrně dobře zmapované. Otázku archeologie a dalších pomocných vědních oborů pak nejsou schopni vůbec posoudit. Takže sorry, ale budu se i nadále držet oficiálních názorů z oficiálních institutů České, Slovenské, Rakouské a dalších stran, než splašeným myšlenkám kdejakého hejhuly, který si myslí, že sežral šalamounovo hovno:-) takže se zase raději vraťte k „nepovinné“ (nikoliv povinné) úctě autorit, které toho ví 100x více, než my všichni zde diskutující.

    Každý „pitomec“ totiž ví, že toto téma je založené na kombinaci celé řady vědních oborů, které se navzájem kříží, prolínají a které občas umožňují různé názory. Nikoliv ale otočení o 180°, protože i když kostrbatou uličkou, přesto se stále jde v těch již prověřených cestách a to tak dlouho, dokud se nenajde nějaký další důkaz, který odborníky donutí své názory přehodnotit. A to je váš kámen úrazu. Vy pořád jen PŘEDPOKLÁDÁTE, zatímco oficiální verze VÍ. Takže znovu a snad již naposledy, na základě STÁVAJÍCÍ ÚROVNĚ POZNÁNÍ, není třeba oficiální verzi přehodnocovat, a to ani přes námitky několika alternativců, jak ostatně dokládají i oficiální místa, když už na tyto minoritní názory přijde řada.

    Až vám tedy záda bude krýt nějaká vědní kapacita, tak se můžeme bavit dále. Do té doby je pro mě diskuse s vámi ztrátou času nad neodůvodněnými pohádkami. Protože to, s čím např. argumentujete v případě dalšího hradiště u Bratislavy se děje prakticky na každé arch. lokalitě, kde se dle nových informací přehodnocují názory v podobě velikosti a stylu fortifikací, sídlištních aglomerací, významu centra atd. Takže stejně jako se kope v Bratislavě, tak se kope i jinde. Například Olomouc je občas spojovaná s hlavním centrem VM, a to například díky Aventinovi, který ji výslovně jako centrum VM zmiňuje. Nicméně na rozdíl od vás, já nebudu dělat ukvapené závěry, ale počkám si na FAKTA!

    No a vaše další názory např. ohledně platidel atd. jasně dokazují, že o organizaci VM nemáte žádnou představu, protože se na prostředí 9.století snažíte naroubovat realitu, která ve skutečnosti vznikla až o století později. Hlavní centrum pak samozřejmě logicky existovalo, protože za A) se o něm zmiňují písemné prameny, za B) někde muselo existovat církevní centrum, za C) někde panovník měl svou rodinu, své rádce, svou bojovnickou družinu atd. Tím samozřejmě nikdo netvrdí, že panovník seděl doma pořád na prdeli:-) naopak je jasné, že vládl především ze sedla koně.

    Takže jak jsem psal, pokud nepřijdete s něčím věcným, co by zásadně ovlivnilo oficiální verzi, tak je pro mě další diskuse s vámi zbytečná.

  51. Denis píše:

    Mirku, Mirku. Vy nie ste schopný prijať iné názory ako tie, ktoré ste si volakedy osvojil a ktoré patria do vášho konceptu. Je až smiešne ako sa pridŕžate doktrín zaslúžilých historikov- rozprávkarov. Na ich tvrdenia nie je žiadna opora v prameňoch a archeológia je len pomocná barlička historickej vede.
    Čo sa týka koncepcie príchodu R1a1 do oblasti Stredného Dunaja, do Karpatského oblúka pred min 8000 rokmi, to nie je patent dr. Feráka, nezlahčujte to prosím, nie je dôvod. Ráčte sa oboznámiť s prácami kapacit v odbore, začnite trebars aj wikipediou. V súčasnosti je jednička Anatolij Kliosov, nepracuje v Mosve v inštitute, ale v USA.

    Prevládajúci názor nemusí byť vždy ten správny. Na archeologické nálezy treba hladieť triezvym pohladom a nie za každú cenu potvrdzovať prekonané, či neopodstatnené teorie kapacít. Z tisícok tzv. Avarských hrobov v okolí Bratislavy len 20 ich malo mongolidný tvar lebky. Tak čo s tým?

    Za celé obdobie VM, teda od Mojmíra po Svätopluka sa nerazili vlastné mince. Prečo asi? Čím platili za dovezený tovar ? Ako vyberali dane a boli vtedy vôbec dane? V knihách sa dočítame, že Maďari prevzali od VM správu štátu, jeho organizačnú štruktúru, ale čo my vieme o organizácii štátnej správy VM? A s toho čo vieme sa dá velmi presvedčivo dedukovať, že celá vtedajšia spoločnosť bola na hony vzdialená vašim predstavám. Žiadne hlavné mesto neexistovalo.

    Je mnoho nejasných a nezodpovedaných otázok a my, amatéri, na ne hladáme odpoveď, nezaťažení povinnou úctou k autoritám.

    Toho druhého Bratislavského hradiska sa asi nedočkáte až budú ucelené informácie, chvalabohu je tu hustá zástavba a vykopalo sa len čo sa vykopalo. Takže môžte bezpečne vytrvať v svojich pozíciach neuznávania. A to malé hradisko na kopci, či správnejšie VELKÝ HRAD na kopci, tak ten na rozdiel od tých moravských ohrad nedobili.

    O odbornosti sclabonie, či iných fór som predstavu žiadnu nemal a ani nemám, rovnako ako o Vašej odbornosti. Prezentujete to, čo sa dočítam v hociktorej knižke o období VM, to je na dobrého amatéra dosť málo. Prepáčte za názor.

  52. Paľo píše:

    Mirek, pre francského kronikára ako mesto – v tomto prípade staré Rastislavove mesto – mohla byť označená len lokalita, ktorá z pohľadu vtedajších Frankov skutočne aj mestu odpovedala – čiže aj veľkosťou, aj opevnením – a takéto mestá vznikali len na obchodných križovatkách – čomu odpovedá určite aj Bratislava. Na tú starí čsl. historici z politických dôvodov ale vždy povinne zabúdali.
    Zaujímavé je tu u kronikára predovšetkým to slovo staré – čo zrejme bude pre vyriešenie vášho problému aj kľúčové.

    Zavádza totiž 4. rozmer – a síce čas – problém sa nesmie obmedzovať iba na statický pohľad na vek mesta, ale skôr treba veci vnímať z časovej postupnosti udalostí – tieto sa dajakým spôsobom vyvíjali:

    1. Avari držali až do roku 800 obchod (hlavne so soľou) držaním ústia Váhu a ústia Moravy do Dunaja – po Dunaji sa vozila soľ loďami z Hallstadtu (Salzkammergut). Prístavy na Dunaji boli ale po likvidácií Avarskej ríši Karolom Veľkým – obsadením Panónie – Avarmi vypratané a Avari boli vytlačení od Dunaja smerom k Neusiederskému jazeru a k Šoproni, kde sa ich zbytky mohli (bolo im dovolené) usadiť . Kronikári spomínajú, že Karolovi Veľkému pri boji s Avarmi pomáhali miestny Slovania – bolo to jednoznačné spojenectvo, ktoré pretrvávalo iste aj dlhšie po tom.

    2. Uvoľnených prístavov (Devína a Bratislavy) sa obratom zmocnil miestny rod – zrejme to boli neskorší Mojmírovci. Vtedy to musel byť lokálny rod, ktorý sa ale obsadením oboch prístavov dostal k zdroju skutočne obrovských príjmov – vo vtedajšej dobe tade boli dovážané pre VM kľúčové komodity. Zvlášť ovládnutím distribúcie soli mohol potom tento rod financovať svojich ozbrojencov a zvyšovať ich počet….Na to mal rod Mojmírovcov čas v kľude od roku 800 až po rok 830 – vtedy postupne si posiloval svoju moc ….a náznak toho, prečo asi bol z Nitry vyhnaný Primina hovorí zpráva, o čom písal Arnulf bulharskému Borisovi – aby z priestoru Sedmohradska nedodával Svätoplukovi soľ..Pribina z Nitry zrejme Mojmírovcom konkuroval dovozom soli z iného zdroja – zo sedmohradských soľných baní. Navštívil som ich – ináč doporučujem.

    3. Po roku 800 ale ešte Bratislava ležala dosť ďaleko od priameho vplyvu Francskej ríše – je známe, že hranica Avarskej ríše pôvodne ležali až na Enži – čiže vtedy ešte ani etnicita obyvateľstvo na východ od rieky Enže (čo je dnes približne oblasť mesta Linz) určite nebola franská, ale skôr slovanská. Aj keď pravá strana Dunaja (aj Panónia) patrila jursdikciou vtedy už plne pod Francskú ríšu, Bratislava ležala istým spôsobov z etnického hľadiska dlhšie ešte v pomerne bezpečnom slovanskom zázemí a spory s Frankami kroniky pre túto dobu ani nepopisujú,

    4. Ale to sa rýchlo menilo. Desaťročia nasledujúce po roku 800 znamenajú , že dochádza k postupnému osídlovaniu Bavorov pozdĺž prúdu Dunaja – stále bližšie a bližšie k Bratislave .Na rozdiel od predchádzajúcich dôb , tak po roku 836 už vidíme vmešovanie a prvé vpády Frankov. Neskôr už takmer pravidelné vpády – prerastajúcu až do etnicky vytláčacej vojny – bavorské osídlenie sa tak (hlavne po pravom brehu Dunaja) stále pŕibližuje po Dunaji k Bratislave bližšie a bližšie, a aj slovanské osídlenie medzi Dunajom a Dyjou sa po viacerých francských pustošiacich vpádoch zrieďuje.

    5. Po Rastislavovom nástupe k moci sa vpády a ozbrojené zasahovanie Frankov iba zintenzívňovalo. Preto museli Mojmírovci – (teda Rastislav) logicky presunúť svoje hlavné sídlo od Dunaja (kde bolo vtedy veľmi na rane) oveľa ďalej. Z vojenských dôvodov ho (staré Rastislavove mesto) musel (z donútenia) posunúť podľa čítania medzi riadkami francského kronikára teda do nového Rastislavovho mesta – čo bola zrejme Nitra – ktorá mohla, a asi aj bola vo vtedajšom ponímaní, tiež mestom. V Bratislave sídlil zrejme iba synovec Svätopluk – na pomedzí krajiny ako mladší z Mojmírovcov mal za úlohu zachytávať údery Frankov a ovládal svoje malé regnum

    6.Toto duálne rozdelenie moci (dve regná) nakoniec sa prejavilo aj po smrti Svätopluka I. kedy bolo dieťa – Svätopluk II. obľahnutý na nejakom mieste, odkiaľ ho vyslobodili Frankovia a zo súcitu zobrali so sebou. Keďže intervenciu Frankov viedol Braslav – poverený knieža z Panónie a následne sa (aká že to náhoda) jedno miesto už o pár rokov v kronikách z ničoho nič začalo nazývať Braslavov hrad (Breslavaspurch) , dá sa súdiť, že staré Rastislavovo mesto bolo nazvané tak po novom majiteľovi – kniežaťovi Braslavovi. Vlastne aktuálne bolo novo pomenované. Vtedajšia Bratislava niesla teda meno podľa svojho držiteľa. Treba si tu všimnúť nápadnú podobnosť názvu (meno vlastníka + označenie hrad/mesto) . V názve vidieť aj časovú zmenu kvality – kým predtým to bolo ešte civitas ( kvitnúce mesto s trhom), po tvrdej bratovražebnej vojne a po zásahu Braslava vidíme už len hrad (purch) – čiže môžeme pod hradom tušiť skôr vypálené a vyľudnené mesto (okrem horného opevneného hradu tu bolo dolné opevnené hradisko – sledujúce ešte pôvodné keltské valy a líniu Dunaja. Funkčný bol teda v roku 906 zrejme iba horný hrad a poškodené – vypálené dolné mesto bolo k roku 906 zrejme kvôli vojnovým udalostiam vyľudnené.

    7.Mojmírovci boli podľa všetkého teda miestny naddunajskí Slovania – ich pôvod treba logicky hľadať len niekde nad Bratislavou, ak nie priamo v nej.Možno už v čase Avarov (pred rokom 800) boli v prístavoch činní a s Avarmi spolupracovali. Ako miestny mali určite najvhodnejšie šance sa prístavov zmocniť.
    Myslím, že táto teória rezonuje už dlhšie aj v hlavách českých a moravských historikov – ku ktorej sa ale nemôžu priznať.
    Ale každý kto nezaujato číta pôvodné pramene, príde časom k takémuto riešeniu.
    Samozrejme, nesmie byť presiaknutý čítaním prác českej historickej školy – čítaním autorov ako Třeštík, či Galuška a Poulík – kde medzi riadkami stále len vyskakuje nie historická pravda, ale politické záujmy Prahy. To si treba priznať – tu objektivita nevedie a je to skôr len história histórie.
    Ale každý môže byť spokojný – po čase sa hlavné mesto VM mohlo na záver svojej existencie skutočne (tlakom prichádzajúcim hlavne od juhozápadu a tiež aj od juhovýchodu ), posúvať len na sever a severozápad ďalej, a na koniec po roku 896 mohlo skončiť aj v Starom Měste či vo Velehrade.

    Ešte čo sa týka Jantárovej cesty – nechápem, prečo tu táto téma rezonuje- do doby VM jantárová cesta vlastne už ani nepatrí – jantár bol veľmi vysoko cenený v cisárskom Ríme – bol to vtedy v 1. či 2. storočí módny materiál . Sú záznamy, ako z Carnunta – čo je len cca 15 km nad Bratislavou bola vyslaná k Severnému moru prieskumná skupina, ktorá o priebehu výpravy za jantárom a k Severnému moru podala zprávu a stade doniesli aj jantár. Ale v 8. – 9. storočí – po zániku starého Ríma Rím vizuálne pripomínal ruiny.Jantár bol minulosťou – móda jantáru sa dávno skončila. Ďaľšia vec je tá, že trasa Jantárovej cesty nemusela byť ani v smere tam a späť totožná, ako aj to, že bolo dôležité, odkiaľ presne sa jantár dovážal. Ak sa doloval vo východnom Prusku, mohla byť cesta späť do Carnunta napríklad výhodnejšia po rieke Orave.
    Keďže som práve minulý týždeň plavbu po rieke Orave osobne absolvoval, jednoznačne môžem konštatovať, že rieka Orava umožňovala plavbu lodí s pomerne slušným ponorom. Znamená to to, že cesta na sever mohla viesťˇproti toku Moravy a cesta späť – na juh kľudne povodím Oravy a Váhu….zvlášť ak obchodníci prichádzali od Kráľovca (Kaliningradu) – čiže z priestoru budúceho východného Pruska, kde sú výdatnejšie zdroje jantáru a nie napríklad od Štetína, či Gdyne, kde sa samozrejme jantár tiež získaval..
    Debata o jantárovej ceste v čase VM je podľa mňa kontraproduktívna – vtedy mala väčší význam Dunajská cesta ( prístavy na Dunaji mali pre VM väčší význam, ako dovoz jantáru).
    Ako z priebehu udalostí je možné vytušiť – víťazmi bojov boli nakoniec Frankovia – pretože sa zmocnili (podľa názvu je to jednoznačné) strategického prístavu Bratislava a Veľkomoravanov – Slovenov vytisli od Dunaja na sever. V roku 906 Sloveni zrejme nevlastnili už ani prístav v Devíne a tým sa dostali do role veľmi nepriaznivej.Pred rokom 800 boli od Dunaja odrezaní Avarmi a po roku 900 zase Frankami. Skutočnými vládcami tohoto priestoru sa stali Frankovia a starí Maďari, ktorí o tento priestor nakoniec vzájomne zviedli tuhý boj pri Bratislave (zrejme niekde v priestore Raab – Kittsee). Obyvatelia VM sa na to mohli iba prizerať – či už pozerali z hlavného mesta Nitry, alebo Veligradu – je to v podstate už jedno – ich ambície stať sa suverénom na strednom Dunaji pádom prístavov zanikli. Tým sa dostali do závislosti na predaji soli od starých Maďarov (východ VM) a starých Čechov (západ VM) a tým bol jej osud už spečatený. 100 ročná šanca stať sa suverénom na strednom Dunaji vytlačením od Dunaja zanikla. Pádom oboch prístavov miestna elita (Mojmírovci) stratili prístup k financiám a zákonite nemali prostriedky, ako predtým a preto skončili.

  53. Mirek píše:

    Denisi,
    Je mi líto, ale ať děláte co děláte, tak Bratislavu přímo na trasu Jantarové stezky nedostanete. Pouze do její blízkosti. Tím je tato otázka pro mě vyřešená, protože s žádným jiným důkazem nepřijdete. Pro mě osobně je pak stejně tato otázka v porovnání s jinými body dosti nedůležitá.
    ————-
    Vaše interpretace Avarsko-slovanského osídlení je sic zajímavá, ale zatím neprokázaná a proto s takovými daty nepracuji.
    ————-
    Jen říkám, že si na výsledky druhého bratislavského hradiště počkám až budou podrobnější a ucelené. Pořád se klidně mohlo jednat o refugií hradiště atd.
    ————-
    Problém v určení DNA je, že nelze být vázán na konkrétní lokalitu. Takže výzkum prof. Feráka je nutno správně vysvětlovat. ————-
    No a z asi 10x více důvodů nelze v žádném případě pokládat Bratislavu či Děvín za centrum VM v době Rostislavově.
    ————-
    Promiňte, ale fakt mi pořád dokola předhazované vaše názory přijdou až směšné. Jako pokud chcete věřit takovým hloupostem, že malinkaté hradiště v Bratislavě mohlo ovládat obrovská centra v Pomoraví, to je jako by jste tvrdil, že nějaká Dolní Lhota v pohraničí je hlavním městem Čech atd. Je zvláštní, že s tak originálními názory zatím moc archeologů a historiků nepřišlo:-)))) Prakticky nevím o nikom seriozním, kdo by tvrdil, že v Bratislavě sídlil Rostislav. Předpokládám, že chcete tvrdit, že Svatopluk sídlil v Nitře i po roce 871:-)))
    ————
    Omlouvám se, ale takové pohádky fakt nemusím:-))) o „odbornosti“ Sclabonie jsem si myslel vždy své a vy mé názory jen potvrzujete.

  54. Denis píše:

    Mirku, myslím že som pochopil velmi dobre ako to myslíte. Ak poviete, že Bratislava ležala na nejakej obchodnej ceste, alebo na nejakej križovatke nejakých obchodných ciest, tak tým vedome znižujete jej postavenie, dôležitosť. Slovenský historici tvrdia, že BA ležala na križovatke Jantárovej cesty a Dunajskej cesty. Na základe mnou už uvedených faktov im dávam za pravdu a Váš názor nielen že nemôžem prijať, ale musím ho považovať za chybný.
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

    Diskusia k osídlenie priestoru Devínskej brány nie je mimo mísu, ale je nanajvýš k téme. Dôvody som uviedol. Na prvý pohlad Avarské osídlenie je z največšou pravdepodobnosťou Staroslovenské /základ slova je Sloveni, nie Slováci/ a ak vzniklo niekde po Samovi Slovanské kniežatstvo, tak priestor medzi Bratislavou a Viednou istotne ašpiruje na prvenstvo.
    …………………………………………………………
    Môj záver k vzniku elity na Morave je jeden z mnohých možných, ale rozhodne neignoruje fakt zjavenia sa antropologicky odlišného obyvatelstva na Morave. Pohyb od Devínskej brány smerom k Uherskému Hradišťu je logický, ich príchod v 7,8, st. korešponduje s vojenským vzrastom v Devíne podla archeonálezov. Samozrejme že je možné, že elitu vytvorili miestny, alebo Biely Horváti zo severne položených sídiel.
    ……………………………………………………………..
    K druhému Bratislavskému hradisku som uviedol zdroj. Čo už k tomu povedať ak neveríte archeológom? Druhé hradisko nie je výmysel, ale fakt. To že sa mu nedostalo publicity je smutné.
    …………………………………………………………………..
    Mirku, alternatívci nespochybňujú nálezy a fakty, spochybňujú niektoré závery historikov, ktoré sú na úrovni románovej tvorby. Ak vedci genetici vyskúmajú, že R1a1 sa dostala do Karpatského oblúka pred cca 8000 rokmi a až následne z tejto oblasti okolo stredného Dunaja osídlili Polsko, Rusko atď, tak „vedeckú “ teóriu o príchode Slovanov na Slovensko a Moravu v 5,6, st. n.l budeme brať s velkou rezervou, či velkým úsmevom. A tak nejak to je i s oficialnym názorom na Staré město, Valamír uviedol zdroje s ktorých čerpal, spochybnite preto prosím tieto zdroje a bude to jasné.
    ………………………………………………………………………..
    Proč by Staré Město nemohlo být hlavním centrem VM jasne v svojom článku napísal Valamír. Samozrejme že aj napriek dôvodom ktoré uviedol by to „hlavné mesto“ VM mohlo byť, ale asi nie ako nevýslovná pevnosť a staré mesto Rasticove a to presne z dôvodov ktoré Valamír uviedol.
    ………………………………………………………………………………..
    Velká Morava hlavné mesto nemala. Nebol na to dôvod. Boli len centrá prirodzeného ekonomického rozvoja, a rodové majetky, sídla velmožov, kniežať. Aj v Starom Měste bolo sídlo nejakého velmoža, ale pochybujem že to bol Rastislav. Vzhladom k agresívnej politike ktorú viedol a k historickým záznamom, bolo jeho sídlom zrejme Bratislava – Devín. Svätoplukovým sídlom bola Nitra. Pretože bol príbuzensky spriaznený z Rastislavom, tak mohol prirodzene dediť aj jeho sídlo. Je zrejmé, že Svätopluk spojil Nitrianske a Bratislavské panstvo a spolu zo sídlami jemu podriadených velmožov vytvoril skutočné královstvo. Z dôvodov ktoré som uviedol si myslím, že územia okolo riečky Morava patrili pod vplyv Bratislavského panstva, ani nie tak vojenským podmanením, ako skôr príbuzenskými či ekonomickými väzbami. Do tretice ešte k Mojmirovi, samozrejme že to mohol byť agresor z Moravy, ktorý dobil Nitrianske a okolité kniežatstvá a vyhnal Pribinu. Ale kludne mohol byť Nitrianskym kniežaťom a vyhnať svojho až príliš schopného velmoža Pribinu.
    Rozhodne treba brať v úvahu ako vznikali feudálne väzby medzi obyvatelstvom, ako k tomu napomohla cirkev, ako skutočnosť vojenského ohrozenia od susedov.
    Kostoly nestavali panovníci, len výnimočne. Kostoly stavala náboženská obec, alebo miestny šlachtic. Až na krátke obdobia feudalizmus nebol centralizovaním spoločenstvom, aj keď sa o to panovníci snažili.

  55. Denis píše:

    Pre Valamíra a jeho pátranie. Teraz som bol na 10 dňovej plavbe po Dunaji v Maďarsku a uvedomil som si ako blízko je to zo Slovenskej jazykovej oblasti do Srbskej , veď je to sotva 300 km. Od Vyšegrádu len 200. Srbi sa vyskytujú už v oblasti pred mestom Baja, čo je k hraniciam zo Srbskom cca 50-80 km. Na riečnom kilometri 1574 sa nachádza mestečko Dunavecse /dunaveče/, Zaujímavé je že aj v Seredi je miestna časť Veče a kúsok odtial je dedinka Borody. Ak si dobre pametám, tak snem sa povie po srbohrvatsky Sabor, Skupština, ale aj Veče. Zasadal v Dunaveče snem slovanských bojovníkov? Aj nad Dunavecse sú zaujímavé názvy miest, na 1591 km je mestečko Kulcs, nech ma šlak trafí ak to nie je Kluč, na 1598 je Lórév, po Srbsky Lovra kde je podla mapy dnes Maďarsko Srbské divadlo /160 riečnych km od súčasnej Maďarsko Srbskej Hranice !/.Aj v samotnom Budapešti je najstaršia časť práve Buda.

  56. Mirek píše:

    Bynku, nějak jsem vůbec nepochopil, co váš text má co společného se Starým Městem. A dále, těchto slovních fabulací vám jsem schopen předložit desítky a každá z nich bude na první pohled vypadat „logicky“ jako ta vaše, kterou jste, ale pokud se nepletu, stejně jen zkopíroval pomocí ctrl C a ctrl V. Čímž jste porušil autorská práva. Tyhle diskuse typu Hromník, Irša atd. mě fakt už nudí:-(

  57. Mirek píše:

    Denisi,
    Vůbec jste nepochopil, co jsem psal! Jasně jsem uváděl, že Bratislava neležela na křižovatce dálkových obchodní tras typu Jantarová stezka, což je holý fakt. Že neležela na křižovatce nějakých tras jsem nikdy nepsal. Brod pod Bratislavou byl, stejně jako po Dunaji i po jejím břehu vedla Dunajská stezka. Co se Jantarové stezky týče, tak to je pro mě opravdu již mrtvé téma, protože jsou to obecně známá fakta a pokud tomu nechcete věřit, co říkám, tak si to klidně dohledejte.
    ——————
    Další vaše diskuse na téma osídlení, Avaři atd. je v diskutovaném tématu mimo mísu.
    ——————
    Váš závěr ke vzniku elity na Moravě je chybný. Nikdy jsem netvrdil, že proces byl buď pozvolný, či naopak rychlý. Ptal jste se mě na můj názor o této skupině, tak jsem vám odpověděl. Ta skupina se na Moravu dostala nejpozději v průběhu 7-8.století. Váš závěr odkud se tam dostala je pak jen z mnoha existujících verzí, která ale není ničím podložená.
    ——————
    Bratislavské druhé hradiště? Ano, proč ne. Možná tam je, možná není. Mohlo to být klidně strážní hradiště jako v případě těch dvou u Děvína. Ale jak už jsem psal, na toto téma se budu bavit, až budou nějaké bližší informace. Nemám rád diskuse typu, co by mohlo být, nebo co bude.
    ——————
    Valamir napsal to co napsal proti Starému Městu, já jsem na jiném místě (jiném serveru) rozebíral, proč naopak Staré Město má největší šanci být označené za centrum VM. A taky můžu napsat, že vy, Valamir a pár dalších asi taky nejsou schopni vnímat, co píšu a že to je jako bych hrách na zeď házel. Je mi líto, ale prostě dál budu raději věřit oficiálním zdrojům českým i slovenským, než nějakým splašeným myšlenkám tzv. alternativců.
    ——————
    Pokud se tedy konečně vracíme k tématu úvodního článku, tak můžete začít argumentovat tím, proč by Staré Město nemohlo být hlavním centrem VM, nebo lépe řečeno, jakého jiného adepta na toto označení znáte a v tom případě i proč (a vynechte teoretická centra, ale držte se jen faktů).

  58. Denis píše:

    Písať príspevky o polnoci je ošemetné, najmä ak je človek zvyknutý zalahnúť skorej. Potom čísla trochu „pokulhávajú“, ale podstata zostáva zachovaná.

    Bynk, aj tak by sa to mohlo udiať, ale zostáva vysvetliť, kde sa na Slovensku berie pomerne velké percento tzv, Keltskej y-DNA, v Čechách je ešte vyššie. Nejaký Kelti tu byť museli a zrejme aj boli.

  59. Bynk píše:

    Tu už mi nezostáva iné len citovať:

    Markomani a Kvádi
    Jeden z najvýznamnejších rímskych historikov Tacitus Publius Cornelius (*55 n. l. – †?) vo svojom historicko-etnografickom diele Germánia popisuje národy a kmene obývajúce Germániu, ktorá sa tiahla od riek Rýn a Dunaj smerom na sever a východ, kde jej hranicu tvorilo územie Sarmatov a Dákov. Do povodia Dunaja umiestňuje Svébske kmene Hermundurov, Naristov, Marcomanov a Quádov. Obec Hermundurov (zhruba územie dnešných južných Čiech a juhovýchodného Nemecka) sa nachádzala v tesnej blízkosti raetskej provincie. Vedľa Hermundurov sídlili Naristi (severné Rakúsko) a ďalej Marcomani a Quádi ( dnešná Morava a Slovensko).

    Marcomani aj Quadi sú všeobecne považovaní za Germánov, avšak pri bližšom skúmaní narazíme na zaujímavé súvislosti. V súčasnosti medzi historikmi prevláda názor, že pomenovanie Marcomani pochádza z jedného z dvoch možných zdrojov [23]. Prvý z nich odvíja výraz zo starogermánskej formy slova March (pohraničie) a prípony men (ľudia). Druhý zdroj hovorí o tom, že svoje meno dostali po rímskom kapitánovi menom Marcus Romanus, ktorý roku 13 p.n.l. dezertoval z légií počas germánskeho ťaženia.

    Najpravdepodobnejšia je však varianta, nad ktorou neuvažuje nikto. Marcomani je výraz skladajúci sa z dvoch slov. Zo slova MAR a COMANI. Mar označuje slovenskú Maravu, obrovské územie Karpatskej kotliny s priľahlými pohoriami, ktorému sa svojou rozlohou neskoršia takzvaná Veľká Morava z 9. storočia takmer priblížila. COMANI pochádza z latinského comāns, čo znamená vlasatý.

    Rozdiel medzi comani a comāns je na prvý pohľad zjavný. Je to koncovka. Tacitus vo svojom diele „De origine et situ Germanorum“ (Germánia) uvádza Markomanov ako Marcomani! Zreteľne používa slovanskú koncovku, čo svedčí o tom, že Mar-comani boli vlasatí Moravania, alebo Moravania s dlhými vlasmi, ako oni sami seba nazývali. Pomenovanie Marcomani čítame ako Markomani, pričom ide o výraz, ktorý zjavne nepochádza z latinčiny, napriek tomu, že comāns a coma sú slová latinské. Tie vznikli pravdepodobne iba ako následok používania spočiatku pre latinčinu cudzieho slova – Markomani.

    Samotnú slovenskú (slovanskú) koncovku tvorí nie písmeno i, ale spoluhláska -ni. Výraz teda musíme rozdeliť na tri časti: MAR-COMA-NI. Latinské slovo comāns pochádza zo slovenského (slovanského) slova comani (coma+slovanská prípona -ni). Avšak coma v latinčine znamená vlas, štica, srsť, vlna, rúno. Tu je nutné podotknúť, že latinské slovo coma [koma] nie je jediný výraz pre vlas, čo iba podporuje indíciu, že bolo do latinčiny importované. Jeho pôvod pramení pravdepodobne v slovanskom slove choma, ktoré sa do súčasnosti zachovalo už len ako meno či priezvisko, používané hlavne na území Slovenska a Ukrajiny.

    Morava

    Morava z 9. storočia spomínaná vtedajšími aj neskoršími kronikármi a zemepiscami sa nachádzala na území dnešného východného Maďarska a severozápadného Rumunska (Sedmohradsko). Priamo nadväzovala na Moravu omnoho staršiu, ktorá pamätala na slávne časy Markomanov a ich vojny proti Rimanom. V podstate môžeme povedať, že od čias Marobuda až do konca 9. storočia vládli na tomto území takmer nepretržite Moravania a ich králi. Známy výrok Konštantína Porfyrogenetosa „Magna Moravia“ (v gréckom origináli „megalé Morabia“), prekladané ako Veľká Morava, bol zjavne narážkou na zašlú slávu Moravanov, v dávnych časoch Markomanmi nazývanými. Táto Svätoplukova veľká Marava sa svojou rozlohou pravdepodobne blížila k veľkosti Marobudovej ríše, ktorá sa rozprestierala na území dnešného Slovenska, českej Moravy, Čiech, Maďarska, severozápadného a juhozápadného Rumunska, Srbska, východného Rakúska, časti Chorvátska, Poľska a východného Nemecka.

    Vlasatých Maravanov Rimania volali Marcomani. Toto pomenovanie charakterizovalo kult dlhých vlasov, zapletaných do vrkočov. Tento kult zjavne pretrvával stáročia, pretože o niekoľko storočí neskôr Bavorský geograf v diele Descriptio civitatum et regionum ad septemtrionalem plagam Danubii spomína (okolo roku 817) severne nad Dunajom Moravu, ktorú obývajú Marhari. V nej sa nachádzalo 11 miest. Druhú Moravu obývali Merehani, ktorí mali 30 miest [1/29] [5/154]. Moravanov tu teda nazýval Marhari a Merehani.

    Marharov a Merehanov súdobí historici svorne považujú za Moravanov. Pomenovanie Marhari a Merehani však vysvetliť nevedia. Ak použijeme tú istú logiku, ako v prípade výrazu Mar-coma-ni, dospejeme k mimoriadne zaujímavému výsledku.

    Bavorský geograf síce písal po latinsky, ale v civilnom živote určite používal jazyk neoficiálny (jazyk ľudu), blízky dnešnej nemčine. Je veľmi pravdepodobné, že slová Marhari a Merehani majú svoj pôvod v hovorovej reči, v ktorej takto označovali a rozlišovali dva síce príbuzne, ale samostatné národy (či časti) Maravy.

    Marhari podobne ako predtým Marcomani rozdeľme na MAR-HARI. V nemčine sa slovom haar vyjadrujú – vlas, vlasy, chlp, chlpy, srsť. Výraz haarig znamená vlasatý. Obdobný výraz prevzala aj maďarčina do svojej slovnej zásoby, kde pod pojmom vlasatý nájdeme výraz hajas.

    Opäť tu máme „vlasatých Maravanov“. Avšak tentoraz nie Germánov, ale už všeobecne uznaných Slovenov. Vysvetlenie môže byť len jedno. Pomenovanie Germán v časoch rímskych necharakterizovalo národnosť, či etnickú príslušnosť, ale s najväčšou pravdepodobnosťou šlo o pomenovanie obyvateľa obývajúceho územie menom Germánia. V každom prípade je nevyhnutné si uvedomiť dôležitý fakt, že Germáni za čias Tacita boli etnicky odlišní od tých, ktorým hovoríme Germáni v súčasnosti.

    A aby to bolo ešte zaujímavejšie, porovnajme s oboma výrazmi (Marcomani a Marhari) slovenský výraz Moravania respektíve jeho staršiu podobu – Maravani a rozdeľme ho opäť tým istým spôsobom na Mar-a-vani. Vani respektíve veni v tamilčine, ktorej príbuznosť so slovenčinou je nesporná (Dr. Cyril Hromník), znamená – husté, zapletené vlasy; vlasy zapletené do vrkoča alebo veľký chumáč vlasov; teda dlhé vlasy, vlasy vo vrkoči alebo veľký chumáč vlasov zatočený vysoko na vrchu hlavy. Jedným slovom, VLASATÝ.

    Nesúhlasím úplne zo všetkým čo sa tu tvrdí, ale spojitosť medzi Markomanmi na Morave z čias Germánov a Moravanmi z čias Slovenov snád nevidí len slepý.
    PS. A radšej preložím Moravský sloveni ako Slováci, ako preložim Bohemy ako Češi. Pretože obvinovať slovákov z toho že si dávajú svojich predkov kde sa im to hodí je smiešne od príslušníkov národov ktorý robili to isté. Madari si z Uhrov spravili Madarov a z Uhorska Madarsko, čím vlastne slovákom vymazali tisíc rokov histórie, Češi si spravili z Boemov Čechov všade kde sa im to hodilo a tak si pridali pár storočí existencie navyše aby boli starobylejší 😀 A Nemci si spravili z Germánov svojich praotcov, aj ked spojitosť germánov z nemcami je skôr len v rovine územnej ako národnostnej. Germánia bol názov oblasti bez ohladu na to kolko a akých kmenov žilo na tom danom území. O etnicite Svébov, Vandalov, Gótov a iných akože čisto germánskych kmenov sa môžu viest siahodlhé spory bez výsledku.
    Prečo sa teda Slováci a Slovinci volajú tak ako sa volajú a nie napríklad Chorváti, Srbi, Češi, Moravania? 😀
    Zabudli sme naše pôvodné kmenové označenie? Alebo nás bezmených takto volali len okolité národy pod nadkmenovým označením pre všetkých slávov? Boli Moravani slovania, Vani od Moravy? Mora alebo Morena od severu? A boli Sloveni, Slováci, Slovinci, Slavjani, Vani, Veni od Slo…, Sla…?
    Čo a kde to bolo to Slo… Sla…? Žeby Transilvánia a Silvánia? Krajina za horami a krajina pred nimi? 😀
    Na počiatku bolo slovo a to bol Slo-van.

  60. Denis píše:

    Mirku, vy ste podlla toho čo píštete velmi fixovaný na oficiálne verzie a svoje postoje zaštiťujete názormi historikov z oboch strán Moravy. Ale mám dojem že len vtedy, keď sa Vám to hodí. Na Slovensku nie je asi ani jeden publikujúci historik, ktorý by netvrdil, že Bratislava ležala na križovatke obchodných ciest, ale Vy to viete lepšie ako oni a zarputile budete tvrdiť svoju verziu. Lebo Vám iná nepasuje do krámu. Ignorujete existenciu brodu v Bratislave a snažíte sa čitatelov presvedčiť, že Dunaj na Jantárovej ceste prekračovali niekde pri Carnunte, či Viedni, aj keď na to nemáte žiadnu oporu.
    Predpokladám, že J. Bednaříkovú poznáte, kto už na Morave je väčší odborník na túto dobu ako ona, že áno. V knihe „Stehováni národu a východ Evropy“ velmi precízne preberá zasídlenie /podla verzie sťahovania národov/ ako Slovenska, tak aj Moravy a Čiech. Teda Juhozápadné Slovensko podla nej od konca 5 storočia, Morava „nejpozdeji v třicátych a čtyřicátych let 6. století n.l. Teda oblasť juhozápadného Slovenska má v osídlení náskok vyše 100 rokov, to je 5 – 6 generácií. Ďalej by ste mali venovať pozornosť Kesztthélyskej kultúre vytvorenej Avarsko – Ramaionskym obyvatelstvom v Panonii Prima a Secunda s Centrami v Sabarii – Szombately a Scarabantiou – Šoproňom, mestá ležiace na Jantárovej ceste. Pozrite si mapu, kde sú močiare Neziderského jazera a prečo do Scarabantia /Šoproň/ išla Jantárová cesta cez Bratislavský brod.Tiež p. Bednaříková píše o druhej slovanskej osídlovacej vlne , spôsobenej pohybmi Avarov a jasne pomenováva oblasť odkial prišli a kto prišiel. Prišli ANTI od Stredného Dunaja,/žeby p. Irša od nej opisoval?/. Tiež poukazuje na to, že podla E. Havlíka etnický názov moravanov môže súvisieť zo Sarmatským kmeňom Alanov . A aby to nebolo až tak jednoduché, tak p. Bednaříková uvádza aj možnosť, že Avari boli najmä z národa Heftalitov, tzv. Bielych Húnov. To si dajte prosím do súvisu výskytom antropologicky odlišným, mohutnejším luďom, ktorí sa zrazu na Morave vyskytli a práve v období, keď začali svoje chyže ohradzovať kolovými hradbami. Teda elita na Morave nevznikla potichúčky v zázemí, ako sa Vy naivne domnievate, ale elita tam vtrhla, myslím že logicky z priestorov Bratislavskej brány, vtedy husto zasídlenej bojovníkmi a založila vami preferované centrá. A celá Vaša konštrukcia vývoja jednoducho nemá žiadnu logiku a krkolomnými argumentami sa ju snažíte nahradiť. Ignorácia faktov Vám v tom nepomôže. Napísal som Vám z akého zdroja mám informácie, že v Bratislave bolo druhé hradisko, ale akoby som hrach na stenu hádzal. Valamir v rozsiahllom článku s uvedením zdrojov napíše, že Staré mesto nemohlo byť tým za čo je oficialne vydávané, ale Vás jednoducho nepresvedčil. Chcete povedať že tie zdroje ktoré Valamír uvádza sú nepravdivé, alebo že klamú? Tak prosím nespochybňijte Valamírov názor na úroveň historickej vedy v okolí Moravy, ale spochybnite jeho zdroje, alebo uvedte iné. Nemá význam stále opakovať to isté a je zbytočné odpovedať na Vaše pripomienky.

  61. Mirek píše:

    Bynku,
    Samozřejmě říční toky se taky hojně využívali, ale v případě Jantarové stezky to byl Dunaj jen v omezeném úseku, protože trasa vedla z Apeninského poloostrova do Skandinávie, tedy v ose JIH-SEVER, zatímco Dunaj teče v ose ZÁPAD-VÝCHOD. Více se např. využíval tok Moravy. Kde pak docházelo k překročení Dunaje jsem již uváděl. Jinak si myslím, že tento bod je fakt zbytečné už řešit. Stačí se podívat na dva fakty. Bratislava, Děvín PŘÍMO na Jantarové stezce neleželi, i když část obchodních karavan k nim nepochybně zavítala, protože většina tras Jantarové stezky vedla severněji. Mikulčice a Staré Město pak leželi PŘÍMO na trase. Ta přímo procházela hradišti, nikoliv pár km či pár desítek km, od hradišť Bratislavy a Děvína. Prostě u slovenských lokalit je průchod Jantarové stezky diskutabilní, zatímco v případě center v Pomoraví není co řešit.
    ————————-
    bi le[t] •60• vъ němь jestь pri / luči že sě vъ ty dni rostislavъ knězь slově / nьskъ sъ s[ve]topъlkъm posъlas ta iz moravy kъ / c[a]rju michailu gljušta tako jako b[o]žijejum l[e]ti / ju sъdravi jesmъ isutь vъ ny vъšьli učitele / mnozi krьstijani iz vlachъ i iz grьkъ i iz njemьcь / učašte ny različь a my slověni prosta čadь i ne / imamъ iže by ny na stavilъ naistinuju ra / zumъ sъkazal to do brje i vl[a]dko posъli takъ / mužь iže ny ispravi [tъ »vьsjeku pravьdu«]. (Život Metodějův, kap.V.)

    Za prvé, text vznikl cca 20 let poté, co bylo poselstvo vysláno. Za druhé o vyslancích hovoří i jiné soudobé zdroje, které „My Slověni“ nepoužívají. Nicméně to není tak důležité. My „Slověni“ je totiž nutno chápat jako nadkmenové označení, což je holý fakt dokázán celou řadou dobových písemných pramenů, které jasně hovoří o Slovanech z Čech, Moravy, Srbska atd.

    „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“). Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus… („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…“). Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur… („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“).

    O nadkmenovém označení Slověni také jasně hovoří Nestor:
    Po mnozěchъ že vremjaněch sěli sutъ Slověni po Dunajevi, gdě jestь nyne Ugorьska zemlja i Bolgarьska. I ot těchъ Slověnъ razidošasja po zemlě i prozvašasja imeny svojimi, gdě sědše na kotorom městě. Jako prišedše sědoša na rěcě Morava i prozvašasja Morava, a druzii Česi narekošasja. A se ti že Slověni: Chrovate Běliji i Serebь i Chorutane. Volchomъ bo našedšemъ v nich i nasiljaštemъ jimъ, Slověni že ovi prišedše sědoma na Vislě, i prozvašasja Ljachove a ot těchъ Ljachovъ prozvašasja Poljane, Ljachove, druzii Lutiči, jini Mazovšane, Pomorjane. Tako že i ti Slověne prišedše i sědoma po Dněpru i narekošasja Poljane, a druzii Drevljane, zane sědoša v lěsěch; a druzii sědoša mežju Propetju i Dvinoju i narekošasja Dregoviči; inii sědoša na Dvině i narekošasja Poločane, rěčьki radi, jaže vtečetъ vъ Dvinu, imjanemъ Polota, ot seja prozvašasja Poločane. Slověni že sědoša okolo jezera Ilmerja, i prozvašasja svojimъ imjanemъ, i sdělaša gradъ i narekoša jь Novъgorodъ. I druzii sědoša po Desně, i po Semi, po Sulě, i narekošasja Sěverъ. I tako razidesja slověnьskij jazykъ, těm že i gramota prozvasja slověnьskaja. Slověnьsku že jazyku, jako že rekochomъ, živuščju na Dunaji.

    Kromě latinských a německých textů se také můžeme podívat do textů moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“… (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi).

    Z těchto pár indicií je naprosto jasné, že „My Slověni“ je nadkmenové označení, které je k době vzniku (80 létá 9.století) naprosto logické, protože autor znal v té době hned celou řadu slovanských kmenů, které Svatopluk ovládal a kterým v rámci římského universa měl zvěstoval křesťanství (České kmeny, Moravani, Vislané, Slezané, Havolané, Srbové atd.). To byla přímo jeho povinnost, což nám dokládají zase další texty z života Konstantina i Metoděje. A mimochodem už v 60 tých letech Rostislav ovládal několik slovanských kmenů, takže i kdyby text byl vztažen k této době vyslání poselstva, tak opět mohl použít nadkmenové označení. Jinak kromě „My Slověni“ používají stejné slovanské zdroje i „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“.

  62. Bynk píše:

    Ale tá jantárová cesta šla aj po vode, nie? Plavba lodou Dunajom, Váhom alebo Moravou predsa podstatne skrátila cestu ak sa plavili po prúde. A to potom pre nich nebol žiaden problém sa po ceste pristaviť pri všetkých riečnych mestách ako bola Bratislava alebo Viedeň, či Praha na Vltave. Problém bol len prejsť suchou nohou medzi jednou riekou k druhej.
    A pokial viem riekami sa obchodníci plavili už v neolite.
    Zaujímal by ma úplny text slovenského posolstva Velkej Moravy v Byzancii ked žiadali o vierozvestcov Cyrila a Metoda. Kde sa dochoval a v akom jazyku je spísaný. Z útržkov na internete viem že sa spomína „…my, Sloveni, prostá čaď…“ Tým pádom ale definitívne odpadáva akákoľvek pochyba ako sa nazýval národ po Tatrami. Sloveni, Slovenky, Slovensko. Lebo asi ťažko vraveli my sloveni (Český, Moravský, Poľský, Ruský, Srbský, Chorvátsky, Ukrajinský, Bieloruský ) všeobecne, mali na mysli svoju krajinu a svoje kniežatstvo.

  63. Mirek píše:

    Denisi,
    Ptal jste se mě na to, kde Jantarová cesta překračovala Dunaj, tak jsem vám odpověděl. Překročení Dunaje u Carnunta znamená jediné, že Děvín ležel cca 15 km od Carnunta a Bratislava cca 20 km, což při rychlosti denního pochodu cca 20 km znamená, že obchodníci museli udělat odbočku v délce více jak jednoho dne. Někdy to udělali a zašli do Bratislavy, někdy ne. Hlavní trasa se tak těmto centrům vyhýbala. Pokud kromě mapky, kterou jsem vám dodal a která je orientační, máme něco konkrétnějšího, tak sem s tím. V opačném případě je pro mě téma Jantarová stezka uzavřeno.

    PS: Znojemská trasa je k debatě na místě, protože se bavíme o ranném středověku, a nikoliv o římské době!
    PSS: Celá tato debata vzniklo okolo toho, že jsem psal, že vaše lokality neleželi na křižovatce dálkových obchodních tras a na tom si trvám! (viz. text z 11.6.2014).
    ——————–
    Ano, máte pravdu, že jste výslovně neuvedl, že Bratislavu či Děvín považujete za hlavní centrum VM, ale vaše slova se dají vysvětlovat i trošku jinak. Co se rodového majetku týče, tak k tomu ve skutečnosti totiž co říct. Jsou to jen spekulace ve světle toho, že v ranném středověku byl vládce svrchovaný a tudíž vlastnil celé území říše.

    Váš názor o úrovní Valamirova článku a toho, jestli vyvrátil něčí názor, či nikoliv beru jenom jako názor jedné osoby. Mě rozhodně totiž nepřesvědčil, stejně jako řadu odborníků, kteří na jedné či druhé straně hranic se touto tématikou zaobírají.
    ———————–
    Co má otázka UNESCA co dělat s tématem hlavního centra VM???? To má být jako argument čeho????
    ———————–
    Otázku kostelů v Mikulčicích evidentně neznáte a tudíž ani nevíte, u kterých byl zachycen pouze negativ základů a u kterých jsou základy původní. Nicméně zase otázka, i kdyby všech 12 kostelů bylo zachyceno jen v negativní podobě, tak to má být důkaz čeho??? Že tam nikdy nestáli???
    ———————–
    OK, Bratislava tedy dle dosavadní úrovně poznání druhou sakrální stavbu neměla. Děvín je na tom pak stejně s tím, že se „tuší“, že by tu druhá stavba mohla být. Takže až se najde, pak můžeme v této otázce pokračovat dál.
    ———————–
    OK, ta až se najde nějaké další hradiště na území Bratislavy, tak mi dejte vědět. Na základě současné úrovně poznání se prostě jedná o hradiště o pouhých 5-6 ha, což ale nikoliv nesnižuje jeho strážní roli v rámci velkomoravské říše.
    ———————–
    Ohledně Avarů je sice hezké co píšete, ale opět to s diskutovaným tématem nemá mnoho společného. Pro nás je směrodatné, že tu nějaký Avarský kaganát existoval, známe jeho přibližnou rozlohu a víme rovněž, když došlo k jeho zhroucení a za jakých podmínek. Tím se vracíme k původní otázce a to, že Děvín i Bratislava se v tom případě nacházeli na hranicích, nebo v hraničním pásmu. Nakolik byli, či nebyli obsazené Avary, či nějakou směsicí Avarů a Slovanů, podle mě v této otázce není zcela důležité. Důležité je, že v týlu této zóny již v průběhu 8.století vznikala čistě slovanská centra, která tak musela mít nějakou vládnoucí elitu. Tato elita pak evidentně stála na počátku toho, co dnes známe jako Velká Morava.
    ———————–
    Aha…Irša, tak už vím, odkud vítr vane:-) Omlouvám se, ale jeho splašené myšlenky a názory příliš vážně neberu. Mají celou řadu trhlin, v kterých jsem se po cca rok trvající diskusi jen utvrdil. Máte sice pravdu, že přesná role Mojmíra a Pribiny a rozsah knížectví a jejich vzájemné vztahy nejsou přesně známé a z těch kusých písemných zpráv asi již nikdy nebudou, ale je tu celá řada jiných důkazů, které hovoří jasně v prospěch tradičních názorů. Irša například vůbec nebere v potaz arch. prameny, kterým jak sám tvrdí, vůbec nevěří. No a stavět jen na písemných pramenech a místopisných názvech, to je prostě totální blbost. Nehledě na to, že Irša úmyslně některé písemné prameny přehlíží, a jiným, především těm z pozdního středověku, dává daleko vyšší vypovídající hodnotu. Nicméně ani toto není předmětem diskuse a proto již názory p.Irši nechám stranou.
    ———————–
    Vzestup VM nemohl v žádném případě přijít z prostoru bratislavské brány již z výše diskutované otázky pohraničí. Pokud tu nějaká elita byla, tak to byla elita s úzkými vazbami na Avarský kaganát, což nějaké svobodné rozhodování příliš nepřipouští. Hlavním faktem, který hovoří proti je pak koncentrace hradišť, sídlišť, military materiálů atd. v prostoru Pomoraví a kolem Nitry. Pokud byl prostor Bratislavské brány ovládán nějakou elitou, tak se tato stala poměrně záhy „obětí“ svých mocnějších sousedů z Pomoraví a Nitranska.
    ———————–
    Váš názor na pohřební ritus s meči je chybný. Hrob bojovníka s mečem neznamená, že vždy musel padnout v boji a to na místě, kde byl pohřben. Hroby byli soustředěny kolem ústředních center, kde byly i kostely atd. většinou se tedy jednalo o úmrtí buď přirozenou cestou, nebo tělo nebožtíka bylo dopraveno k jeho domovu a zde pietně pohřbeno. Jasně to tak hovoří v prospěch Mikulči, Starého Města a dalších lokalit, jako pro centra moci. V prostoru Bratislavské brány se pak našlo prosím kolik hrobů s meči???
    ———————–
    Konstantin s Metodějem zcela určitě působili především v nějakém významném centru VM, i když je jasné, že jejich misijní činnost svým způsobem odpovídali činnosti vladaře, tj., že byli často na cestách a šířili víru do všech konců VM říše. Nitru jako jejich centrum pak lze poměrně dobře vyvrátit s tím, že zde bylo zřízeno v roce 880 biskupství, což znamená, že arcibiskupství leželo jinde. Osobně se domnívám, že to bylo v Sadech u Starého Města, které zatím má nejvíce hmotných nálezů, které se dají interpretovat jako církevní okrsek s kostelem, nartexem, baptisteriem, církevní školou a možná i klášterem. Celý tento samostatný okrsek pak přímo vzhlížel z vyvýšeniny na staroměstko-uherskohradištskou aglomeraci.
    ———————–
    Váš komentář ohledně bojovných Čechů v sousedství Starého Města je opět zavádějící. Na hranice s Čechy to bylo vzdušnou čarou více jak 100 km, což nebylo o mnoho blíže, než třeba k hranicím s Franskou říši. Navíc české kmeny prakticky až do samotného závěru devátého věku s VM spolupracovali, což je poměrně dobře zmapováno i v písemných pramenech. Argument, který občas slýchám, že Mikulčice, Pohansko a Staré Město tak byli namířené proti Čechům jako pohraniční pevnosti, je zcela nelogický. Úplně ignoruje fakt, že nejvíce bojů bylo vedených s Franskou říši, tak proč by vojenská koncentrace byla soustředěná na západní hranici??? Naopak, byla soustředěná ze směru Jantarové stezky, tedy cesty, po které Frankové nejčastěji vedli své výboje do vnitrozemí VM. Proto Pohansko se svými silnými hradbami a 2,5 ha vojenským táborem, proto obdobně stavěné Mikulčice a na závěr i největší centrum Staré Město. Pomoravská centra navléknuta jak perly na šňůře podél toku Moravy, tak byla překážkou nepřátelského postupu do vnitrozemí.
    ———————–
    Kamenné kostely se stavěli především tam, kde chtěl panovník, aby byla jeho moc co nejvíce viditelná, tj. v hlavních centrech. Kamenné stavby byla v té době nová a nákladná technika, často prováděná stavebními dílnami ze zahraničí. V pohraničí, kde elita nesídlila, se tak našlo jen pár takových staveb. Naopak v zázemí, kde se logicky hledá i hlavní centrum, je těch staveb velká koncentrace. Nehledě na to, že první zděné kostely v Pomoraví můžeme datovat již na přelom 8-9.století, tedy na dobu, kdy se mění i pohřební ritus a kdy Moravané podle jednoho písemného zdroje, v roce 831 přijali novou víru (tedy vládnoucí elita). Cyrilometodějská mise pak měla především za úkol zpřístupnit novou víru širokým masám, čímž odpovídám na jednu z vašich otázek. Jinak ten názor ohledně rozložení nákladů na zděné kostely a kamenné hradby (plenty z nasucho kladených kamenů) je opět chybná. Jak by jste jinak vysvětlil kamenné hradby a kostely v Mikulčicích?
    ———————–
    K tomu Německu. Psal jsem vám o Východní marce, o Korutanech a dalších lokalitách v „sousedství“ VM. Tyto lokality jak moc dobře víte, jsou poměrně hornaté a i zde existoval život dle stejných pravidel, tedy i včetně opevněných center. Tato centra pak často využívala stará antická centra, tedy zděné stavby, které byli pro tehdejší franské bojovníky vcelku běžnou záležitostí, stejně jako budování nových sídel v převážně hornatém prostředí.

  64. Denis píše:

    Mirku, máte pravdu, že diskusia vedie do slepej uličky, ako vždy pri týchto témach. Diskutéri sa unavia, vychladnú, ale pred tým niekolkokrát zopakujú svoj názor a myslia, že oponentov ubili svojimi argumentami a v žiadnom prípade nie sú ochotní akceptovať ani v najmenšom názor toho druhého, aj keď sa im jazyk zapletá. Prepáčte, ale ako Vám pri tej Jantárovej ceste. Veď sa len pozrite na tu mapku čo ste mi odporučili, južná trasa Jantárovej cesty vedúca cez Uherské Hradište je kreslená popri rieke Morave a zrejme na sútoku s Dunajom je schématicky napojená na Dunajskú cestu. Tak sa znovu pýtam, ako mohla pokračovať na Carnuntum a potom do Šoprone, a ďalej na juh k Terstu, ak neprešla cez brod v Bratislave??? Cez Bratislavský brod jednoducho musela ísť, lebo druhá alternatíva pre južnú trasu nebola. A pokial nie ste ochotný uznať takúto trivialnu vec, tak je zrejme, že debata sa dostáva do závozu. A darmo vyslovujete indianske howgh, keď vy rozprávate o Znojemskej trase, ktorá však nie je autentická z čias Rímskej ríše a samozrejme nie je totožná z južnou vetvou z obdobia 8, -9, – 10 storočia.
    Dunajská obchodná cesta viedla po pravej strane Dunaja a to minimálne po Bratislavu, dôvody sú v teréne jasne vidieť aj dnes, ale ak chcel niekto obchodovať na území Slovenov, tak musel prejsť na lavú stranu Dunaja práve tu. Od Dunaja smerom na sever bolo asi 30 km široké nárazníkové pásmo medzi Avarským Kaganátom a Slovenským osídlením, možno kniežatstvami. Doložené archeologickými vykopávkami. Pri obchodované s loďami sa mohlo ísť ďalej k Slovenskému svetu len po Malom Dunaji, Peši popri Malom Dunaji. Ten bol v lodnej doprave významnejší ako hlavný tok až do nástupu paroplavby, teda celých 1000 rokov od doby o ktorej sa bavíme. Malý Dunaj sa oddeloval v tom čase od hlavného toku podstatne skôr ako dnes, bolo to kúsok za brodom, za Vodnou baštou, asi v priestoroch dnešného Národného divadla a obtekal zasídlenie na území dnešného Starého mesta po východnej strane.

    Tiež je Mirku velmi nevhodné, ak mi prisudzujete výroky, či názory, ktoré som nepovedal , nenapísal. Stále opakujem, že podla mňa Velká Morava nemala centrum v zmysle dnešných hlavných miest a preto do tejto polohy ani nepresadzujem Devín, či Bratislavu. Ale som presvedčený, že tieto hrady boli v rodovom majetku Rastislava a to je názor nielen môj, ale aj viacerých slovenských historikov. Či ich získal rod Rastislava ženbou, výbojmi, dedením, to nevieme.
    Svoj názor na existenciu-neexistenciu hlavného mesta VM som doložil pohladom na ekonomiku tých čias, ale ak si Vy a Valamír myslíte, že VM jednoducho musela mať hlavné mesto, tak nech sa páči, ja sa s Vami nepriem. Hladajte. Prečo to však nemohlo byť Staré Mésto, presvedčivo dokázal Valamír v svojom článku.

    Fabulujem s odtlačkami základov Mikulčických tzv. kostolov??? Tak nech sa páči na výlet do toho krásneho múzea a uvidíte. Miestny bádatelia vedia odklial ten kameň pochádza, aj ako ho tam vozili a to je tak asi všetko. Ešte raz, napriek žiadosti nebolo Mikulčické nálezisko zaradené do zoznamu UNESCO. To nie je fabulácia, ale bohužial fakt. Bolo by to velké ocenenie Českých archeológov, ak by Mikulčice boli zaradené do pamiatok UNESCO.

    Nechtiac som fabuloval s druhým Bratislavským kostolom v predhradí, zle som pochopil text o Kostole sv. Mikuláša, pri ňom sa našla veža opevnenia z 9. storočia a nie že kostol bol z 9. st, teda druhý kostol v Bratislave sa nenašiel. V Devíne je vela náznakov že druhý kostol bol, archeológia nepovedala posledné slovo. Bratislavské hradisko, lepšie povedané Hrad večší ako bol nerobím, to sa ani nedá, kopec nenafúkneš, tvrdím ale to, že archeológovia v dnešnom starom meste vykopali pozostatky ďalšieho hradiska, ktorého rozsah nie je možné určiť. Zasídlenie v horizonte 9 storočia bolo rozsiahle, rovnajúce sa dnešnému Starému mestu a k tomu osady v Podhradí. Línie dnešných ulíc boli už zrejmé v tom čase, avšak o meste v zmysle rímskych miest nemôže byť ani reči. V meste ako Bratislava sa kope stále, to je pravda, ale najviac sa kope za posledných 20 rokov a to je obdobie, ktoré zrejme nie je v knihách ktoré mate k dispozícii. Navrhujem doplniť knižnicu. Kopanie a archeologický výskum v centre mesta, to je velký problém, nie len ekonomický, ale aj politický. Dnes máme kompletne rozkopané Šafárikove námestie až po Starý most a že by tam pracovali archeológovia neviem. A ako sa kopalo v Nitre škoda hovoriť, najme za socializmu.

    A teraz ak dovolíte, k tomu Avarskému obdobiu. Našlo sa tu stovky hrobov, najme bojovníkov, ale len DVADSAŤ lebiek z nich nesie antropologické znaky mongolidov, aziatov. Tak kto potom boli tí ostatní??? Toto ma oprávňuje vysloviť názor, že Slovania prevzali hmotnú kultúru Avarských bojovníkov, že medzi nimi dokonca aj žili nejaký ozajstní Avari, ale stále to boli len Sloveni, tak nepodobní vžitým predstavám historikov. Tiež sa samozrejme nedá vylúčiť, že časť z nich pochádzala zo zvyškov Keltov, Germánov, alebo Romaionov. Ak títo ludia žili v blízkosti vojnovej hranice, nie je možné, aby medzi nimi nevznikala vojnová šlachta a to skôr ako inde v rolníckom slovanskom svete v zázemí. Výskumi yDNA jednoznačne datujú príchod haploskupiny R1a1, ktorá je charakteristická pre Slovanov. do priestorov Karpatského oblúka a všeobecne do Európy do obdobia 6 – 8 tis. rokov pred našim letopočtom. Netvrdím že to boli Slovania, či Sloveni, či dokonca Slováci, ale rozhodne to boli naši predkovia a smelo môžme povedať že boli Protosloveni, či Protoslovania. A z tohoto faktu dnes väčšina amatérskych bádatelov vychádza. Ak v tomto priestore archeológia nachádza stopy po Keltoch či Germánoch, to nevyvracia fakt príchodu a zasídlenia našich predkov so znakom R1a1a, len to dokladá , že sťahovanie národov nebola epocha, ale charakteristická črta pre ludstvo ako také. Slovania, či predkovia Slovanov tu boli od konca posledného glacialu a čas od času ich iné skupiny vytesňovali, ale mi nevieme do akej miery. Ak sa v danom horizonte vykopávok nenachádza zrovna ten hrniec, ktorý hlavy študované určili za Slovanský, tak tam podla niektorých vedcov Slovania neboli. Ak sa nájdu nákončia opasku charakteristické pre Avarov, tak v hrobe leží Avar, aj keď tvar lebky hovorí niečo iné. Ešte že naši nemajú dosť peňazí na výskum a nevedia zaplatiť určenie haploskupiny, tak si môžu rozprávať a písať čo chcú. Dnes však už aj niektorí historici začínajú velmi opatrne narábať s týmto faktom yDNA a vyslovujú nesmelé teórie že jednotlivé kultúry na území Slovenska a okolia boli pravdepodobne a možno …Sloveni, či skôr Protoslovania.

    Aké boli majetkové pomery jednotlivých rodov, stupeň feudalizácie, ich rozmiestnenie nevieme. Usudzovať z vypálených hradísk na dobyvačnú vojnu z priestorov dnešnej Moravy voči priestoru dnešného Slovenska patrí do románovej tvorby. Nie je nikde žiadny dôkaz o tom, že Mojmír bol kniežaťom- králom na Morave a že Pribina bol kniežaťom-králom v Nitriansku. Nie je ani žiaden dôkaz o tom, že Moravské a Nitrianske kniežatstvo – královstvo bolo v takom rozsahu, ako ich prezentujú historici románopisci. Historik Irša prezentoval inú predstavu o týchto procesoch, je rovnako správna ako iné pohlady na problematiku VM. Ja som presvedčený, že prvotný dobyvačný impulz vo vzťahu k budúcej VM vyšiel z priestorov Devínskej brány, lebo tu bola vojenská elita. S tým časovo korešponduje aj náhly výskyt antropologicky odlišného typu ludí na Morave. Kto však boli títo „odlišní“, odkial sa vzali. Boli to ozaj Anti, ako predpokladá Irša, alebo najatí bojovníci z dnešného východného Slovenska, predkovia dnešných Rusínov, potomkovia Sarmatov, teda tiež bojovníci z pohraničia ? To oficialni historici nevysvetlujú, ale taktne obchádzajú, podobne ako Vy. Samozrejme že sa tento proces „zjednocovania“ mohol udiať aj z iných oblastí vojnového pohraničia, Dokonca aj zázemia , alebo sa mohol udiať na viacerých miestach zároveň, povedzme že v Slovanskom svete prebiehalo niečo ako občianska vojna. Tiež v tomto priestore mohli vzniknúť protikresťanské povstania, neboli by to nič neobvyklé a to by najviac zodpovedalo zániku kresťanskej Bojnej. Rody z vojenského pohraničia, privyknuté bojovať s Avarmi a strážiť „demilitarizovanú zónu“ po zániku Avarského kaganátu mali volné ruky a obrátili svoju bojovú aktivitu na svoje okolie. Zázemie okolo rieky Morava bolo najbližšie Devínskej bráne, a tak je prirodzené, že bojovníci z Devína vyrazili smerom na sever, keď južné oblasti boli pod patronátom Franskej ríše. Podotýkam, že Devín je smerom na sever od Dunaja /aj Nitra/. A tak sa vojnové hroby bojovníkov presunuli z oblasti Devína smerom k Uherskému hradišťu, pretože tam sa bojovalo. Veď kto už by dal meč niekomu mŕtvemu do hrobu, meč, ktorý mal hodnotu stáda kráv. Len boháč, ktorý mal tých mečov niekolko a rodina sa potrebovala predviesť, alebo ho dali do hrobu zabitému vojakovi, ktorý nemal dedičov a zomrel tam sám, opustený ďaleko od svojho domova. Tých bolo predpokladám drvivá večšina. Vyvodzovať s toho, ak v nejakom priestore bolo viac hrobov bojovníkov ako inde, že práve tu bola elita je podla môjho názoru chybné.

    Vzťah bojovného vladára, ktorým Rastislav nepochybne bol, ku mieromilovnému poslaniu kresťanov, kde jedno z desatora bolo aj vtedy “ nezabiješ“, je iste chúlostivá vec. Ja to vidím tak, že priestor Devín – Bratislava – Nitra bol v tom čase kresťanský. Zároveň prestávalo platiť pravidlo že Frank rovná sa kresťan a král Frankov je svetská hlava katolíckej cirkvy. Rímsky biskup – pápež je už v tom čase v oblasti viery stále večší suverén, čo vidíme jasne aj na misii vierozvestov. Komu však Cyril a Metod zvestovali vieru, keď oblasť Slovenska bola kresťanská? Možno ju len utužovali, alebo ju išli hlásať do oblastí, kde ešte nebola samozrejmosťou. To, že Rastislav sa pohyboval hlavne v priestoroch Devínskej brány vyplýva z jeho krokov v politike voči Franskej ríši a zasahovaniu do jej vnútorných záležitostí, často aj so zbraňou. Toto isto nebolo miesto pre Cyrila a Metoda, verím že Rastislav ako stratég ich poslal niekam do bezpečia, do zázemia. V Nitre bol pri moci rod Svätopluka, ktorého matka mohla byť Rastislavovou sestrou, takže mohli byť u rodiny v blízkom zahraničí, alebo ich poslal do zázemia pri Uherskom Hradišti. Čo Rastislav spravil nevieme, len sa môžme domnievať a dedukovať. Nitra bola bezpečnejšia, Avari v tom čase už neboli nebezpečenstvom pre túto oblasť, ak sa v Panónii formovali nové Slovanské kniežatá, tak o nich nič nevieme, v prípade Pribinu vieme, Bavori by sa museli najskôr prebiť cez Devín, ktorý bránil Rastislav. Uherské hradište síce malo za susedov bojovné Boémske kmene, ale to bol aj dobrý priestor na evanjelizačnú misiu, nielen zdroj nebezpečenstava. Ďalší územný vývoj VM by nasvedčoval tomuto riešeniu. Stavba kamenných kostolov namiesto drevených bola nie vecou viery, ale otázkou bohatstva. Oblasť kde sa vo zvýšenej miere stavali kamenné kostoly nedávala také zdroje na obranu, ako pohraničie. Teda počet kostolov by som nespájal so svetskou mocou, najme pri takom vojenskom stratégovi ako bol Rastislav.

    Ešte k tým výšinným hradiskám po celom Nemecku, bolo by dobré sa tam ísť pozrieť, alebo aspoň na geografickú mapu, tam je v priestoroch Nemecka napísané Velká severonemecká nížina, alebo tak nejak podobne.

    Ad PS.
    Zdali pak Mirku víte, čo znamená v českom jazyku slovo Masaryk. Ono pochádza zo slovenského Masára, dnes spisovne Mäsiara, je to zdronbnelina, znamená to řezníček. Mäsiar je řezník. T.G. Řezníček znie trochu smiešne, Masaryk to má náboj. Po Slovensky je masárik z mäkkým „i“. Tak mi to malé faux pas prosím prepáčte, som nevzdelanec.

  65. Mirek píše:

    Denisi, pokud chcete stále tvrdit něco jiného a povyšovat Bratislavu a Děvín nad ostatní, tak prosím o jasnou systematickou koncepci v podobě bodů, které mají vaše názory podpořit s odkazy na prameny. Tedy jasné body (atributy moci), v kterých vaše lokality převyšují ostatní.

  66. Mirek píše:

    Denisi,
    Mám obavu, že diskuse s vámi směřuje do slepé uličky. To co zde uvádíte za argumenty, jako např. avarsko-slovanské soužití, nemá s otázkou hlavního centra VM, zase až tak moc společného. Je možné, že to soužití bylo trošku jiné, stejně tak je možné, že ta nárazníková zóna se pohybovala v trošku jiných hranicích. Nicméně, že Avaři po pár staletí obývali země na jih od Dunaje je holý fakt a tudíž Děvín s Bratislavou leželi v porovnání s Nitrou, či centry v Pomoraví, plus mínus na hranicích.

    Denis píše: „Každému, okrem vás, je jasný rozdiel v možnosti obrany rozlahlého hradiska na rovine a hradiska rozlohou malého na strmom kopci, ktorého časť je chránená kolmou skalnou stenou.“

    No a každému, kromě vás je jasné, že se jednalo o hraniční a významnou pevnost, ale rozhodně nikoliv o hlavní centrum VM, v kterém by sídlil Rostislav, či Svatopluk. S vašim názorem se neztotožňuji ani čeští, ani slovenští profíci svého oboru.

    Dále pak fabulujete hned s několika názory ve stylu, že v Mikulčicích se našli jen negativy církevních staveb. Prosím aby jste si to nastudoval a pak zjistíte, že toto vaše tvrzení v případě 12 staveb platí jen pro pár z nich. A i kdyby platilo pro všechny, tak co to mění na faktu, že v Mikulčicích byla tak vysoká koncentrace kostelů? Dále argumentujete, že plně zastavěné město nelze tak „dobře“ zkoumat, jako zakonzervované Mikulčice. Do jisté míry se s tím dá souhlasit. Ovšem na druhou stranu např. Nitry byla zkoumána již před 2.světovou válkou a soustavně pak od roku 1957, což zase tak krátký čas není. A pokaždé, když se kopne do země za účelem kanalizace, el. atd., tak jsou u toho archeologové a že se v městech typu Bratislava kope prakticky furt a všude, snad nemusím dodávat. Představa o bratislavském velkomoravském osídlení a jeho rozsahu je tak vcelku za těch více jak 50 let výzkumu jasná. Rozšíření hradiště z doposud známých 5,5 ha na např. 20 ha je tak v rovině fantazie. Jediné, co ještě může výzkum přinést, je rozsah sídlištní aglomerace. Ta se bude zřejmě pohybovat v řádech až pár desítek hektarů, což odpovídá intenzitě osídlení Bratislavské brány.

    Denis napsal: „V priestore Devín- Bratislava sa našlo viac hrobov bojovníkov, ako kdekolvek inde.“
    Předpokládám Denisi, že to mluvíte o avarském období, protože v případě velkomoravského období jsou těmi centry s největším počtem bojovnických hrobů Staré Město a Mikulčice (laikovi se stačí podívat na výskyt mečů, bojových seker a třmenů dle B.Dostála).

    K těm trasám. Nevím co je na tom těžké pochopit. Bratislava s Děvínem leželi na trase Dunajské stezky s tím, že křižovatka na břeclavskou trasu Jantarové stezky ležela o cca 20-30 km severněji. V ose JIH-SEVER se pak používala Znojemská, či Břeclavská, která se z Dunajské stáčela na sever u Vídně a Bratislavě se úplně vyhnula. Mikulčice pak leželi PŘÍMO na křižovatce Břeclavské a České stezky, Staré Město pak leželo PŘÍMO na křižovatce Břeclavské a Uherské stezky. Dunajská stezka vedoucí pod Děvínem a Bratislavou pak vedla po druhém břehu, než na kterém obě hradiště stála, potažmo vedla po toku samotné řeky. K překročení Dunaje došlo u Lávy n.D (Laa an der Thaya). Žádná významnější křižovatka v prostoru Bratislavské brány do vnitrozemí dnešního Slovenska v tomto diskutovaném prostoru nevedla. Howgh, domluvil jsem.

    Doplňte prosím ten váš údaj o druhém Bratislavském kostele a jeho době vzniku. Co se datace baziliky týče, tak T.Štefaničová první fázi (první nedokonalé provedení) datuje do doby kolem poloviny devátého věku, či snad již i před její polovinu. Jenomže v případě Sadů a Modré u Starého Města známe první stavební fáze těchto kostelů už k přelomu 8. a 9.století. Je tedy zajímavé, že podle vás rodové panství Rostislava, tedy panovníka, který šíří křesťanství, má jen jednu církevní stavbu, zatímco Staré Město a Mikulčice jich mají až na desítky(6, potažmo 12) !!! Navíc jejich stavební provedení bylo na vyšší úrovni, než bratislavská bazilika stavěná z nasucho kladených kamenů. Ta se rozhodně nedá nazvat, že byla stavěná „opere romano“.

    Knížecí hrob, viz. např. Sady 12/59.

    Ten „tradiční“ názor na směr ovládnutí Nitranska je doložen např. vypálením hradišť Bojná, Pobedim a Majcichov. Dále Pilgrimova falza (viz. rozsah pasovské a salcburské diecéze), slovanskými centry v Pomoraví a nikoliv na jih od Dunaje, směry útoku např. z roku 870 (viz. rozsah území hrabat Engilšalka a Viléma), zpustošení slovanského území kolem Svratky atd.

    Denis napsal: „V tejto súvislosti by ma tiež zaujímal Váš názor na geneticky odlišný typ ludí najdených v pomoraví , mužov, ako bolo ostatné obyvatelstvo.“
    Tato otázka je vcelku dobře zdokumentována již autory této studie (Stloukal-Vyhnálek, 1976). Archeology je někdy tato skupina spojována se vznikem fortifikací v průběhu 7-8.století v Pomoraví. Zřejmě se tak jednalo o nějakou menší migrační slovanskou vlnu, kterých samozřejmě ze střední Evropy známe hned několik.

    Pro Franky byla výšinná hradiště vcelku běžnou záležitostí, jak jsem psal už výše. Po celém Německu, Rakousku i ve slovanských Korutanech jich jsou desítky. Naproti tomu hradiště stavěná na celé řadě navzájem izolovaných říčních ostrovů tak běžnou záležitostí pro ně nejsou. Proto jejich údiv.

    PS: Masaryk se píše s Y nikoliv I.

  67. Denis píše:

    Mirku, ďakujem za niektoré podnetné pripomienky, ale na druhej strane by ste sa mali začať zaoberať aj najnovšími poznatkami slovenských historikov, samozrejme nielen Slovenských , ale zaujímať sa o našu minulosť aj v širšom kontexte na podklade výskumov yDNA, ktoré prekopávajú všetky súčasné teórie historikov a vracajú nás k teóriam, ktoré súčasní akademici dávno opustili a zrejme neprávom. Nielen archeológia a tých pár písomných záznamov vypovedajú o našej minulosti.
    A ak sa chceme baviť o priestore Bratislavskej – Devínskej brány a blízkeho okolia, tak si treba prečítať knihu o Bratislave ktorú som predtým spomínal. Sú to nejčerstvejšie poznatky súčasných historikov, ale zároveň otvára mnoho otázok aj pre kvalifikovanú verejnosť a samotní autori knihy mnohé svoje úvahy a poznatky zakončujú otáznikom a naznačujú, že riešení je viac, ako je tradičný pohlad na našu minulosť. Napr. tradičné delenie, kde Avar znamená kostrový pohreb a popolnica znamená Slovena neplatí, pretože mnohé prvky spojené s pohrebným rituálom sú pomiešané.. Ak sa nájde jazdecký hrob z žiarovými pozostatkami, tak kto tam leží, Avar, alebo Sloven? Ak je kostrový hrob určený za Avarský len na základe avarských zakončení z opaska, ale hrobová jama má výdrevu typickú pre Slovenov, tak je to správne? Tvar lebky tu nehraje žiadnu úlohu? Veď práve ten by mal byť pri kostrovom hrobe rozhodujúcim. Avari boli Aziati. Jednoducho tradičný pohlad, že na rozsiahlych pohrebiskách sú pochovaný Avarský bojovníci a Slovenský otroci neplatí. Vzhladom k tomu, že Devín bola absolútna periféria Avarskej ríše, ktorej centrum bolo v priestore medzi Tisou a Dunajom, umožňujú nám archeologické nálezy vysloviť aj nové teórie, nielen tie vžité. Avarský jazdci mohli byť od svojho centra nezávislí, spolupracujúci zo Slovenmi, alebo dokonca pre Slovenov pracovať. V priestore Devín- Bratislava sa našlo viac hrobov bojovníkov, ako kdekolvek inde.
    Tento priestor bol plný bojovníkov, /aj Slovenov/ a to už od 7. storočia, preto sa domnievam, že práve v tomto priestore mohli vzniknúť prvé vojnové šlachtické rody a nie v pokludnom zázemí pri rieke Morave. Predstava, že sedliaci niekde z pomoravia napadnú bojovníkov v priestore Devína je pre mňa smiešna.
    Tiež si prejdite prosím trochu dejiny Nemecka a všimnite si kontinuitu prechodu moci od Rimanov na miestnych panovníkov. Rímske mestá tam neboli opustené, ale plynulo pokračovali v svojom živote, Regensburg, Ausburg a desiatky ďalších, vrátane Šoproňu. A rád by som videl jediný hrad, alebo opevnenie v Nemecku na strmom kopci, na kamennom brale z 8, – 9, storočia. Také pevnosti sa v Nemecku v tom čase nestavali, takže všetci Bavori, Šváby, Sasi, Frankovia museli byť prekvapený hradiskom na sklanom brale nad Dunajom.
    Čo sa týka dobitia – nedobitia Bratislavského hradiska, prosím rešpektujte poznatky historikov. Hradby hradiska na kopci sú známe, netreba ich mne popisovať a aj nevzdelancovi v oblasti stavariny je jasný rozdiel medzi hlinenými násypmi moravských hradísk a hlinitokamennými násypmi hradísk v okolí Bratislavy, vrátane toho na hradnom kopci v Bratislave. Každému, okrem vás, je jasný rozdiel v možnosti obrany rozlahlého hradiska na rovine a hradiska rozlohou malého na strmom kopci, ktorého časť je chránená kolmou skalnou stenou. Bratislavské hradisko o poche cca 6,5 ha bolo schopné sa ubrániť a zrejme sa aj ubránilo. Kontinuita osídlenia aj po roku 906 hovorí za všetko, ale zároveň aj v mnohom naznačuje dôvody zániku Velkej Moravy.

    K archeologickým vykopávkam v Bratislave. Dúfam že uznáte, že kopať v historickom jadre Bratislavy je niečo iné, ako na záhradkách a poliach v okolí nejakého mestečka, alebo uprostred lesov. Ale kde v Bratislave, v historickom jadre kopnú, tam sú Slovanské nálezy z obdobia 8. – 10. storočia, súčasné poznanie dáva predpoklady, že boli dokonca domy stavané v jednej línii a to je prosím prvok mesta a nie chaoticky porozhadzované chyže vydávať za starobylé mesto. V knihe je vyslovená archeonálezmi podložená domnienka, že Sloveni v Bratislave žili spolu s Keltami a zvyškami Romaionov. Teda Sloveni v priestore Bratislavy sa dostali do priameho styku zo zvyškami vtedajšieho kultúrneho sveta. Na rozdiel od pomoravia. Napr, slovo tehla Slovenčina prebrala priamo od Romaionov, zatial čo Čeština svoju cihlu síce tiež od Rimanov, ale sprostredkovane cez Nemčinu. /To samozrejme len na okraj, ako perličku/. Znovu upozorňujem, že okrem Hradiska na kopci bolo hradisko aj v dnešnom starom meste, ktoré preskúmal a zadokumentoval A. Vallašek. Je samozrejmé že jeho rozsah nie je možné určiť, ale na základe nálezov sídlisk na území dnešnej Bratislavy je predpoklad, že zasídlené boli desiatky hektárov. /tieto nálezy sa viažu k horizontu 9 storočia/. Ale napríklad spomínaná cesta k brodu nesie známky rímskej stavby a nevedia ju zatial jednoznačne časovo zaradiť, ale isto bola skôr ako rannostredoveká. Halová stavba bola podla dendrologického určenia zaradená dokonca do 8. storočia, rozmer bol 10 x 8 m , bez vnútorného členenia. Kostol dohladám. /Na Devíne bola studňa/. Navyše na Devíne bol zrejme prvý kostol na území Slovenska, datovaný je niekde do 4. storočia a stavali ho Rimania. Či ho videli na vlastné oči aj Sloveni, ťažko povedať. /áno za podmienky, že Sloveni tu boli aborigénny/. Kostol na Bratislavskom hrade je zaradený do 9 storočia. Kostrové hroby v jeho blízkosti obsahovali šperkovú výzdobu, zrovnatelnú z inými velkomoravskými centrami. Teda elita tu jednoznačne bola.
    Ešte sa vrátim k problematike križovania obchodných ciest. Mirku, sám ste tu dal mapku obchodných ciest, kde je naznačené, že Jantárová cesta ide cez Bratislavu. Zároveň popierate že táto cesta išla cez Bratislavu. Tak mi prosím odpovedzte, kde Jantárová cesta prechádzala cez Dunaj? To stačí. Po zániku Carnunta išla do Šoprone. Trochu objektivity by nebolo na škodu. Takže žiadna No name cesta. Slovenskí historici v tom majú jasno, vy ich chcete presvedčiť o opaku?

    Mikulčice neboli vyhlásené za pamiatku UNESCO. Napriek požiadavke a suverénnemu presvedčeniu českých archeológov a historikov. Prečo asi? Ešte raz, po tzv. kostoloch sa našli len ODTLAČKY v zemi a miniatúrne fragmenty omietok a podrobné zdokumentovanie je len ilúzia. Ešte aj ten základný fakt, že to boli všetko kostoly, je nedokladovatelný. Teda preto.

    Kde prosím na Morave bol nájdený „knížecí hrob“ z 9. storočia ???

    Ovládnutie Bratislavy a Nitry z Pomoravia je tradičný pohlad historikov, pochádzajúci z obdobia prvej ČSR a je odrazom čechoslavakistickej koncepcie prezidenta Masarika. Pre tento pohlad niet žiadnej opory v prameňoch, ani v archeonálezoch. Mohlo sa to tak stať, ale aj presne naopak. Ja som na základe oboznámenia sa s prácami historikov došiel k záveru, že smer územných výbojov šiel od bývalého vojnového pohraničia Sloveni – Avari smerom na sever. Výskyt všetkých militárií v pomoraví s tohto obdobia je odrazom práve tohoto pohybu. Jednoducho bojovníci boli pochovávaní tam kde boli zabitý, alebo zomreli na následok zranení. Ak viete o hrobe starca – bojovníka čo zomrel na starobu, dajte prosím vedieť. V tejto súvislosti by ma tiež zaujímal Váš názor na geneticky odlišný typ ludí najdených v pomoraví , mužov, ako bolo ostatné obyvatelstvo. Do toho platí aj ta negroidná lebka v Mikulčiciach. Českí historici tento fakt reflektujú, ale nevysvetlujú.

    Záverom chcem opätovne zdôrazniť, že priestor Bratislava – Devín nepovažujem za centrum Velkej moravy, ale za rodový majetok Rastislava.

  68. Mirek píše:

    Zdravím Valamire,
    Samozřejmě můžete mít pravdu, že hlavní centrum VM, které pozdní tradice uvádí pod jménem Veligrad (Velehrad), se doposud nenašlo. Ale stejně tak to může být již některé z nalezených center. Ovšem na tuto otázku prostě odpověď neznáme a možná nikdy ani znát nebudeme. Nicméně s tím Maďarskem bych to tak horké neviděl už jen z toho důvodu, že toto území bylo až někdy do dvacátých až třicátých let devátého věku pod Avarskou mocí, které sice od trestné výpravy Karla Velikého skomírala, ale stále tu svůj vliv měla. Slovanské útoky zmiňované franskými letopisci vedené proti těmto sousedům na jih od Dunaje, tak museli být řízené z jiného místa. Rovněž Franská a Bulharská říše o tuto lokalitu (Panonii) sváděla v prvních desetiletích 9.století tuhé boje, což by bez zmínky o Slovanech (jejich panstvích, sídlech atd.), pokud by zde žili, prostě nešlo. Ani archeologické prameny nenasvědčují v ničem tomu, že by zde nějaké silné slovanské centrum existovalo (tím nemám na mysli jedno sídlo, ale zcela určitě by se jednalo hned o několik center, rozsáhlá sídliště atd.). Informace na téma, že někdo někde něco viděl, musíme v této fázi považovat za neprůkazné, možná až spekulativní.

    Pro mě je závěr vcelku jasný. V první polovině 9.století nebyl na jih od Dunaje žádný prostor pro to, aby zde vznikala nějaká slovanská mocenská centra a tím pádem ani hlavní centrum VM. Teoreticky lze toto centrum VM s Panonií spojovat až ve druhé polovině devátého věku, ale jak říkám, jen silně teoreticky a bez patřičných archeologických důkazů. Naopak výskyt slovanských atributů moci v Pomoraví je prokázaný (bojové sekery, meče, železné depoty, rozsáhlá hradiště, vyspělé sakrální i profánní stavby, hrobové nálezy, intenzita osídlení atd.).
    —————–
    Denisi,
    I za 1000 let by Bratislava jako hlavní sídlo Slovenska byla dobře čitelná i přes blízkost hranic. Poloha přeci není jediným vodítkem, ale je jich hned celá řada. Takže stačí kombinovat a k výsledku se dostaneme.
    Co se Starého Města týče, píšete, že nemělo podle vás to „nevýslovné“ opevnění. Tady ale mícháte více věcí dohromady. Za prvé: Staré Město mělo opevněných 18 ha Na Valách, a s velkou pravděpodobností další dvě lokality (Rybárny a ostrov. Sv. Jiří), každé s min 8 ha. Datace vnějšího Christianova valu pak spadá do druhé poloviny 9.století s tím, že ji zatím nedokážeme upřesnit. Znamená to, že vnější opevnění v roce 855 stál mohlo a mohlo být nazvané „nepředstavitelným“. Nicméně tady se spíše kloním na stranu L.Galušky, J.Poulíka a dalších, kteří za „staré Rostislavovo město“ považují Mikulčice a Staré Město až za nově vznikající sídlo Svatoplukovo, které bylo posunuto o 50 km více do chráněného vnitrozemí, a které v druhé polovině 9.století zažívalo nebývalý rozkvět jak hospodářský, tak i populační atd.

    Další diskuse si myslím je zbytečná. Vy mícháte takové informace, jako římská města, na kterých by podle vás museli Slovani svá centra stavět atd. a to je na mě už moc silná káva:-) „staré“ z vašeho úhlu pohledu prostě není to samé, jako „staré“ z úhlu pohledu Franků, potažmo Slovanů, nehledě na to, že stará římská centra jsou ve svých latinských názvech běžně Franky užívaná. Takže by letopisec vůbec nepotřeboval napsat „staré Rostislavove město“, ale prostě by napsal jeho latinskou verzi. K tomu slovanskému prostoru v Panonii jsem se už vyjádřil výše.

    Vaše okouzlené pohledem na Děvín a Bratislavu z Dunaje sice chápu, ale to nelze v žádném případě brát jako nějaký argument. Když pak tvrdíš, že Frankové by z toho byli udiveni, tak jsi na omylu, protože především bojovníci z Východní marky, kteří nejvíce byli zodpovědní za boje proti VM, jsou na horské alpské masivy a jejich pevnosti, zvyklý. Znovu pak podotýkám, že zde pasujete na hlavní město VM opevněné centrum o výměře 6 ha s menším podhradím. Takových center bylo ve VM hned několik desítek a rozhodně o nich nelze předpokládat, že by se jednalo o to hlavní centrum. Celá řada z nich pak byla i lépe chráněná, než Bratislava.

    Jinak s tím požárem jste na omylu. Stopy nejsou jen na samotné hradbě, ale právě i v areálu hradiště. Nicméně to není zase tak důležité. Stejně tak se mýlíte ohledně těch Mikulčických kostelů. Jejich provedení i vnitřní výzdoba jsou poměrně dobře zmapované, tedy alespoň u některých z nich.
    PS: Kdy vznikl ten druhý bratislavský kostel v podhradí, který uvádíte?

    Stejně tak je zavádějící vaše hodnocení pevnosti hradeb. Opravdu si myslíte, že 2 dny kopání bagrem svědčí právě o jejich pevnosti? Není to spíše tím, že se jednalo o sondáž za přítomnosti archeologů, což znamená kopnout a pak hodinu stát, aby se vše prozkoumalo, materiál procedil atd?:-) Co se kamenné plenty týče, tak ta dokázaná je kromě jednoho úseku, kde podle všeho nebyla. Nicméně pořád se jedná o typ hradeb, který byl běžný u celé řady tehdejších hradišť bez ohledu na jejich umístěn v terénu.

    K té hustotě osídlení bych doporučil si nejdříve ujasnit, co to znamená. Setkal jsem se v diskusi s párem alternativců, který si zkomolily vyjádření K.Piety k osídlení Nitry tak, že následně tvrdily, že Nitra měla sídlištní aglomeraci o velikosti 10.000 ha!!! (což je samozřejmě totální blbost). Takže nejdříve si ujasněme pojmy, jestli se jedná o souvislé osídlení, nebo o stopy osídlení nalezené na ploše dnešního starého města a dalších bratislavských čtvrtí, které zmiňujete. K těm dalším nálezům ohledně halové stavby, dlážděné cesty, přístavu atd. bych prosil se opět podívat na dataci vzniku. Nicméně souhlasím s tím, že přes řeku cesta existovala, což je evidentní. Tato cesta ale byla pouze lokální, protože Jantarová cesta, jak jsme si již ujasnili, vedla poněkud mimo Bratislavu. Jednalo se tak o křižovatku z Dunajské stezky na No Name stezku do Bratislavské brány.

    No a ten váš závěr? Tak za prvé, vůbec se nejedná o názory moravských a českých nadšenců, ale kapacit ve svém oboru a to i včetně těch slovenských. Ostatně stačí se jen podívat na vyjádření vašeho Slovenského arch. ústavu včetně jeho ředitele K.Piety. Bratislavu na centrum VM pak nepasuje kromě pár alternativců nikdo! (M.Kučera o ní mluví v souvislosti se Sámovým kmenovým svazem, nikoliv ohledně VM). K tomu hodnocení Děvína a Bratislavy v porovnání s vámi uváděnou hradbou v Mikulčicích a Starém Městě vám doporučuji si nejdříve něco nastudovat. Nějak totiž zapomínáte na fortifikační vývoj obou vámi preferovaných destinací a argumentujete pro počátek 9.století výsledky z počátku 10.st. Zatímco vývoj Mikulčic a Starého Města neberete vůbec v úvahu a jen se oháníte opevněním z 8.století, tedy starší fáze. Takže pokud chcete srovnávat hrušky s hruškama, tak se vás znovu ptám:

    – jak velká byla opevněná Bratislava v závěru 9.století
    – jakým typem hradeb byla opevněná v závěru 9.století
    – jak to, že je zde min. počet sakrální staveb vzniklých navíc dost pozdě na to, že Mojmírovci přijali křesťanství již roku 831 a své sakrální stavby stavěli např. kolem Staré Města již kolem přelomu 8-9.st.
    – proč Bratislava postrádá nálezy knížecích hrobů či hrobů s bohatší výbavou svědčících o přítomnosti knížecí elity?
    – jak to že Bratislava postrádá nálezy v podobě mečů, seker a třmenů, které by dokazovali přítomnost bojové a jízdní družiny?
    – atd.

    Prostě můj závěr je totožný se závěry historiků a archeologů jak z Čech, tak i Slovenska, Rakouska, Polska atd.

  69. Denis píše:

    Keď budú bádatelia o 1000 rokov dumať, kde bolo v roku 2000 hlavné mesto Slovenska, tiež asi vylúčia Bratislavu, pretože ležala moc blízko hraníc. To len tak na zamyslenie. Z dôvodov ktoré som už uviedol , si myslím že VM nemala stabilné centrum krajiny, ale Rastislav mal svoj rodový majetok, ktorým bolo bližšie neurčené „Rasticove staré mesto“ a tiež „nevýslovná Rasticova pevnosť“. Nitru sme vylúčili, lebo to bolo rodové sídlo Svätopluka, Staré město na Morave sme vylúčili, lebo v tom čase nemalo opevnenie, ktoré by sa dalo nazvať nevýslovné. Takže prečo nie Devín- Bratislava? Pretože ležalo v prihraničnej oblasti? No a čo? Budoval Rastislav svoje „staré mesto“ a „nevýslovnú pevnosť“ sám, že by si mohol vyberať miesto kde založí svoje mesto a pevnosť? Alebo to bol jeho rodový majetok, po svojom otcovi a dedovi? Ak by mesto a pevnosť budoval on, tak by to nebolo asi staré mesto. Okrem toho ešte v roku 791 je v Letopisoch královstva Frankov uvádzaná hranica medzi krajinou Frankov a Avarov na rieke Enža a toto územie v roku 850 a neskôr bolo pre Ludovíta územím velmi velmi nestabilným. Súhlasím s tým, že Rasticovo mesto mohlo byť aj iné mesto niekde v Panónii, ale prečo a kedy by tam Sloveni vybudovali velké mesto, ktoré možno nazvať starým, keď vieme že prvé husle v Panónii hrali Avari. Ich moc definitívne padla približne v roku 800 a až po roku 805, keď Avari požiadali Franského panovníka o presťahovanie, Sloveni mohli začať budovať nejaké mesto. Ak sa však bavíme o starobylom Rasticovom meste do ktorého vstúpil Svätopluk roku 871, tak to starobylé mesto by malo ani nie 70 rokov a to je na starobylosť dosť málo. Mohlo to byť teda len mesto založené Rimanmi, napríklad dnešný Šoproň, ale ten je tiež v pohraničí. Okrem toho tam v tom kraji pôsobil Pribina – Kocel, takže by sme museli hladať mimo panstva Pribinu. Ďalej do hĺbky Panónie smer Budapešť a ďalej ísť asi nemôžme, lebo to by odporovalo vojenským aktivitám Rastislava, ktoré viedol proti Ludovítovi vo Východnej marke. Jediné mesto, ktoré nezaložili Rimania a bolo mimo moci Avarov, a bolo tu aj pred Avarmi, s kontinuálnym osídlením bola Bratislava. Ak tu Kelti razili mince, tak to nebolo hocijaké centrum, ale finančné centrum. Tiež ležalo v pohraničí, blízko 40 tisícového rímskeho Carnunta. Teda mesto to bolo starobylé a vzhladom k tomu že ležalo blízko Rímskej ríše, možno sa aj na mesto trochu podobalo. A čo iné mohli nazvať Franský letopisci nevýslovnou pevnosťou, ako pevnosť na strmom kopci nad mohutným tokom Dunaja? Ja som sa plavil skoro po celom Dunaji a aj rieky v severnom Francúzku, v Nemecku, ale niečo také nenájdete. Zato nížinných opevnení miest je tam z toho obdobia kopa. Ale nížinné opevnenie, hoci ako velké, by nebralo dych sveta znalým Franským vojakom. Najme ak väčšina vtedajšej Franskej ríše sú nížiny. Čo sa týka informácií o osídlení,oblasti Bratislava Devín, treba si prečítať vynikajúcu knihu Dejiny Bratislavy, prvý diel Brezazalauspurc na križovatke kultúr, ktorá nedávno vyšla. Bratislava bola v tom čase obdobne členená ako dnes, dole mesto, na kopci hrad. Hradisko sa vskutku podobalo viac na stredoveký hrad, ako na bežné slovanské hradiská. Jeho hradby z 9. storočia pretrvali až do 14, st. Napriek stopám požiaru obranného valu nebolo doložené zničenie hradiska, ani požiar vo vnútri hradiska. Či bola z vonkajšej strany hradieb kamenná plenta nemožno dokázať, ani vyvrátiť, ale samotné teleso hradby zo zmesi kameňa a hliny bolo tak pevné, že priečny výkop cez hradbu robil báger dva dni. Kostol- bazilika bol murovaný na hlinenú maltu, to je pravd, ale z tesaných kameňov! Vnútorné steny boli omietnuté a malované. Ako boli murované kostoly v Mikulčiciach nevieme, nezostali po nich ani základy, len odtlačok základov v hline.. Bratislava však mala aj druhý kostol v podhradí. Tretí kostol bol na Devínskom hradisku a pravdepodobne aj 4. kostol v podhradí. Bratislavské podhradie bolo v podstate na ploche ako je dnešné Staré mesto, teda na východ od hradu, osídlenie bolo aj na južnej strane hradu, dnešné tzv Podhradie a pri potoku Vydrica. To sú desiatky hektárov osídlenia. Osídlenie na východ od hradu bolo dokonca chránené hradbou. Pri Vodnej veži boli nájdené pozostatky staršej stavby, k tomu halová stavba asi 90 m2, pravdepodobne prekladisko tovaru a dlaždená cesta, pravdepodobne prístavisko, nábrežie. Ak k tomuto všetkému prirátame brod, jediný široko ďaleko, tak len tu, na tomto mieste sa musela stretnúť Jantárová a Dunajská obchodná cesta. Čo viac treba, očitého svedka? Všetko nasvedčuje tomu, že základom rodového majetku Rastislava bola Bratislava-Devín a nie vojenská garnizóna v Mikulčiciach. Aj keď sa to asi Moravským, či Českým nadšencom histórie zdá neuveritelné, tak je možné, že Rastislav z Bratislavského hradiska pre seba dobil Staré město na Morave s okolím. V čase keď bol Rastislav dosadený na vladársky stolec, Devín a Bratislava boli opevnené hradiská, alebo skôr mohutne opevnené hradiská a Mikulčice zo Starým méstom mali kolovú ohradu proti zlodejom.

  70. Valamir Magyar píše:

    Valamir Magyar – k diskusii Denis a Mirek
    Denis, musím súhlasiť s Mirekom. Bratislava a Devín boli určite významné veľkomoravské pevnosti, ale jednoznačne boli v pohraničí. Devín ako centrum spochybňuje aj to, že kým franskí kronikári píšu v roku 861 o obliehaní Rastica v „akomsi hrade Dowina“, v roku 869 píšu že Ľudovítov syn Karol prišiel s vojskom k „nevýslovnej Rasticovej pevnosti“, a v roku 871 že „Svätopluk vstúpil do starého Rasticovho mesta“.
    Ako to že v roku 869 a 871 nevedeli kronikári že sa jednalo o Dowinu? Teda ak to bolo to isté mesto ktorého meno poznali (zaznamenali) už v roku 861? Minimálne vojaci si museli názov pevnosti pamätať, boli tam predsa 8 rokov predtým. Nie je možné aby tam ani jediný z predošlej výpravy nebol. (A je tiež pravda že Dowina nemusel byť nevyhnutne Devín)
    Nesúhlasím ale s Mirekom že centrum Vedľkej Moravy bolo Staré Město (rovnako významné veľkomoravské sídlo), myslím si že toto stratené centrum sme dosiaľ nenašli. A aj keby som bol rád keby sa našlo na Slovensku (najlepšie neďaleko môjho bydliska 🙂 myslím si že je oveľa pravdepodobnejšie že bolo niekde v Maďarsku. Práve preto spochybňujem moravské lokality, pokiaľ sa uspokojíme s tým že jedno z nich bolo centrum VM, nikto nebude po skutočnom centre už pátrať.
    A peknú dovolenku vám obom.

  71. Mirek píše:

    Denisi,
    Obchodní trasy se různě měnili a pojmenování je většinou až novověké, abychom je odlišili navzájem od sebe. Takže pokud mluvíte o Zlaté stezce, tak tou je po celou dobu středověku míněná trasa jih-sever s přestupem přes jižní Čechy. Solnou stezkou je pak míněná trasa ve směru západ-východ podél Dunaje. Jantarová stezka pak vedla ve směru sever-jih přes Polsko, Moravu (Pomoravím), Rakousko, Maďarsko a Itálii. Výše uvedená mapa nám oběma pak snad pomůže v používání stejné terminologie. Rozdíl v Děvíně a Bratislavě je pak zásadní v tom, že Jantarová stezka vedla mimo, zatímco v případě Mikulčic a Starého Města procházela přímo hradištěm.

    Jak jsem psal dříve, české kmeny proti Moravanům nějak agresivně naladěni nebyli v průběhu celého 9. století. Jinak spíše otázka, kdo v té době nebyl považován za agresivní kmen?:-) Dále koněm zdolat 100 km za den v terénu střední Evropy je nesmysl. Obecně je historiky pro pěší považován denní postup 20-25 km, pro koně jednou tolik. Samozřejmě svou roli hraje především prostupnost cest. Cvalem se po nich na většině místech rozhodně uhánět nedalo.

    Staré Město se prostě opevňovalo jako každé jiné hradiště. Byla to otázka vývoje vlastní aglomerace. To je jako by jste se mě ptal, proč byla opevněná Nitra, když ležela uprostřed země a nic ji „nehrozilo“. Prostě hlavní centra se opevňovala od počátku osmého století a postupně byla jejich fortifikace vylepšována, zvětšovaná atd. A co chránilo SM před Čechy? Odpověď je jednoduchá, celá řada dalších hradišť jako Olomouc, Přerov, Zelená Hora, Rajhrad, Réna, Brno, Znojmo atd.

    Boj o světskou a církevní moc byl všudy přítomný, ale to neznamenalo, že by se panovník vzdal kontroly na církví tím, že by Metoděje nechal kdesi na periferii. Naopak i Svatopluk potřeboval být vnímán jako křesťanský panovník a tak dělal vše proto, aby své území mohl rozšiřovat i ve jménu kříže. Samozřejmě že i Metoděj putoval po celé zemi, stejně jako panovník, který vládl především ze sedla koně. Nicméně někde musel mít zázemí (pozdní zdroje uvádějí Velehrad, Aventinus pak Olomouc) a Děvín ani Bratislava jej rozhodně nemají. V opačném případě prosím zkus vysvětlit počet 12 staveb v Mikulčicích, nejméně 4 ve Starém Městě, plus další nedaleko (Modrá) a Sady s církevním okrskem.

    Promiň, ale to vysvětlení avarsko-slovanského soužití je v souvislosti s archeologickými nálezy dosti chybné. Už jen ta představa, že si najímám nějaké avarské bojovníky jako námezdní vojenskou sílu, ale přenechávám jim k pohřbu svou půdu a to na nejprestižnějších místech, přestože Avaři jsou jiného duchovního vyznání, než Slované, je pro mě (a nejen pro mě), těžko pochopitelná. Avarsko-slovanské soužití je prostě poměrně dobře zmapované a stejně tak je i známo období, kdy se karta začíná obracet ve slovanský prospěch. A to to tu právě jde. Znovu se tě tedy ptám, kde podle tebe sídlila nějaká centrální moc, která dala povel k obsazení Avarského území, na úkor samotných Avarů, kteří si ostatně na „příkoří“ činěné Slovany, stěžovali u samotného franského panovníka. Takže bych doporučoval neřešit otázku soužití někdy v době Sámova kmenového svazu, ale skutečně jen konce osmého a počátku devátého století. A pozor na to hodnocení slovanských pohřbů, které spojuješ s avarskými šavlemi a kovanými opasky. Tady prostě mícháš hrušky s jablky. Buď se jednalo o slovanský pohřeb, či avarský. Rozdíl tady nebudu vysvětlovat.

    K té soli. Jedno z hlavních evropských solných center byl Salzburg, jak známo. Co se směru na VM týče, tak nejčastěji se sůl dopravila do Pasova či Linze a odtud po Dunaji směřovala k soutoku s Moravou a následně proti proudu do Pomoraví, případně po přeložení byla dopravována jízdně. Nebo byla dále po lodích dopravena až k Ostřihomi, kde byl brod přes Dunaj. Děvín a Bratislava tak mohli skutečně fungovat jako celnice, v čemž jsme oba zajedno. Jenomže takto to fungovalo jen do doby, než Bavoři zakázali vývoz soli do VM, což víme z písemných pramenů. Takže váš názor je mylný. Prostě to tak bylo a VM se chtě nechtě musela nechat začít zásobit solí z dolů v Sedmihradsku, což je opět písemně doloženo (Arnulfova žádost o zákazu vývozu sedmihradské soli byla adresovaná bulharskému vládci Vladimírovi).

    Rozdíl v pojetí fortifikace Děvína, Bratislavy versus velká centra si myslím je zbytečně rozebírat. Prostě si položte otázku centra o výměře 5-6 ha a centra o 250 ha. Proč asi to centrum o 250 ha bylo větší???

    To dobití Mikulčic či Starého Města dosti zjednodušujete. Na to časem odpoví antropologický rozbor, který určí, jestli byly (konkrétně Mikulčice) zničeny v plné bojové pohotovosti, či jestli po vykrvácení bojové elity v nějaké otevřené bitvě, byly Mikulčice chráněny pouze starci a jinochy. A za úvahu by pak stála otázka, proč byli Mikulčice podle vás dobyté až na počátku 10.století, a nikoliv prakticky při každém franském vpádu, když se podle vás dali tak snadno dobýt. A jen taková poznámka na závěr, Bratislava i přes váš názor o nedobytnosti, byla rovněž na počátku 10.století zřejmě dobytá. Alespoň o tom svědčí spálená destrukce hradeb v severní části hradiště. No a vaše vysvětlení způsobu dobývání Mikulčic formou kůň a řeka, je promiňte mi to, dětská představa:-))) k tomu se fakt raději nebudu vyjadřovat, abych vás neurazil.

    Otázka…na Děvíně to byla studna, nebo cisterna?

  72. Denis píše:

    Idem na športovú dovolenku a nemôžem na vašu záplavu pripomienok a informácií adekvátne reagovať. Tak ako som napísal v prvom príspevku, som presvedčený, že v čase Velkej Moravy ešte nedozrel čas na hlavné mesto, tak ako nedozrel čas na to, aby panovníci VM razili vlastné mince.
    Kade podla Vás prechádzala Jantárová cesta cez Dunaj, keď vieme že jedným z miest na tejto ceste bol dnešný Šoproň? Je škoda , že neexistuje spracovaná mapa obchodných ťahov – ciest v období po zániku západorímskej ríše po rok trebars 1000. Trvám na tom, že stratou odbytísk Jantaru v Ríme a na celom Apeninskom poloostrove upadol význam Jantarovej cesty, Ostatne, on obchod upadol všade a velmi. Povedal by som že to bola super kríza, Ano, ak ste cestoval vtedy z východu a chcel ste sa dostať do Boemie, tak ste odbočili na Českú cestu a od Trnavy ste mašírovali cez Malé Karpaty na Staré mesto. Ale popri Dunaji sa chodilo zo západu na východ z oblastí od Bodamsského jazera cez Regensburg pori dnešnej Viedni, pred tým okolo Karnuta a museli ste ísť okolo Devína – Bratislavy. Samozrejme ak Zlatou cesto pomenujeme niečo iné, tak si ťažko budememe rozumieť.

    K tým bojovným Boemanským kmeňom, netvrdím, že boli permanentne nepriatelské voči VM, Ale to že boli dosť agresívny, môžme povedať aj odvážny, alebo bojovný, to nemožno uprieť. Ale ak si trúfli na prechádzajúce Franské vojská, tak prečo by nevyužili príležitosť koristiť niekde pri rieke Morave. Vzdialenosť do 100 km je jeden deň koňmo. Ak sa Staré mesto opevňovalo, tak pred kým? Z juhu ich chránila vojenská garnizóna Mikulčice, tá by Bavorov na čas zastavila a možno aj úplne zastavila. Ale čo ich chránilo pred Boemanmi?

    Ano, Metod mohol pôsobiť kdekolvek, ale vieme aký mal Svätopluk vzťah k církvi, presne taký, ako barbarský akože pokrstení panovníci v celej Európe. O Svätoplukovi to vieme len preto, že vyhnal jedných aj druhých, Bavorských aj Metodských a zamietol si pred vlastným prahom. Bol Rastislav zbožnejší? Asi ťažko, keď sa vzpieral vtedajšej najvyššej autorite kresťanstava, královi Franskej ríše. Lebo Frank v tej dobe znamenalo v prvej rade Kresťan.
    Dnes aj u klasických historikov vidíme iný pohlad na súžitie Slovanov s Avarmi v priestor Bratislavskej brány. Avari tu žijúci boli ďaleko od centra kaganátu a ak sa našli kosterné pozostatky Slovena s výzbrojou, na tom istom pohrebisku ako boli Avari, tak ťažko možno hovoriť o porobe. Kludne je možné, že bohaté Slovenské kniežatá, možno potomkovia Sama, si najímali Avarských jazdcov. A to by vysvetlovalo aj to čo písal Valamír, že nakoniec boli Avari usídlený pri Neziderskom jazere, pretože miestne Slovenské kniežatá s nimi nemali problém. Takže ak inde novoprišelci pobehovali z motykami po poli, tu v priestore Bratislavskej brány sa preháňali Sloveni s Avarmi na koňoch. Takže až do porážky od Bavorov nepotrebovali hradisko, aj keď to tu nepochybne bolo, lebo jazdectvo ich chránilo. To že Slovenov ako jazdcov nachádzame s Avarskými šablami a kovaniami opaskov neznamená, že Sloveni nejazdili na koňoch.

    S tou Bavorskou solou by to chcelo od vás bližšie vysvetlenie. Nielen v múzeu v Heinburgu, ale všade tu u nás máme za to, že sol sa vozila na lodiach po Dunaji. Vieme, že v Devíne boli dva prístavy, jeden na vtoku Moravy do Dunaja, druhý pod Devínom. Verím že tam bola colnica /prečo nie/ a aj obchodná stanica a lode potom pokračovali po Morave smerom na sever a po Dunaji, resp. Malom Dunaji až niekam ku Komárnu a Vyšegradu a na odbočkách zásobovali Nitru a okolie. Bolo to po prúde, bolo to lacné, operatívne a rýchle. Sedmohradská sol v tejto oblasti jednoducho nemohla konkurovať, pre vysoké prepravné náklady.
    O dobývaní hradov, čo hradísk by sme sa bavili asi dlho. Ale treba si uvedomiť, že Bratislavský kopec, aj Devín, sa podobali stredovekým pevnostiam, neboli to typické slovanské hradiská. Na oblahnutie hradiska ako Devín bolo treba ozaj málo vojakov, ale omnoho mennej ich bolo treba aj na obranu, čo pri nížinných opevneniach neplatí. Preto aj boli Mikulčice a Staré mesto zrejme bez problémov dobité a to lahkým jazdectvom starých Maďarov. Kôň sa vrhne do rieky a jazdec sa drží sedla, riečka a ramená o šírke desiatok metrov, to nebola prekážka. A tie kolové ohrady zrejme tiež nie. Ja by som povedal, že to bolo zlé riešenie, ale snažili sa, to je pravda.

    Ešte záverom k tej vode, na Devíne je studňa, vykopali ju asi Kelti, možno Romajónci. Devín mohlo brániť pár sto vojakov proti tísíckam útočníkov. Na Bratislavskom kopci neviem istotne ako to bolo zo studňou, ale pozriem sa na to. A Svätý Jur? Chodte sa tam poizrieť, nič impozantnejšieho nikde neuvidíte. Ešte dnes sú valy vysoké až 13 metrov. Aj v stredoveku bola večšina hradov ohladom spotreby voda riešená cisternami. .

  73. Mirek píše:

    Denisi,
    Samozřejmě se neurážím, nebojte se. Jen věcně diskutujeme. Nicméně na tom pohraničí si trvám rozhodně v porovnání s jinými lokalitami VM lze Děvín i Bratislavu považovat za pohraniční pevnosti, což samozřejmě nesnižuje jejich význam. Máte pravdu, že směrem na západ tu existovalo předpolí, které se táhlo až k hradišti Gars-Thunau. Nicméně směrem na jih (k Neziderskému jezeru) bylo území od Dunaje ovládané franskou říši a jejími vazaly (Blatenské knížectví). Ostatně kolem Vídně měli svá panství hrabata Engilšalk a Wilém, kteří spravovali VM v letech 870-871. Bratislava a Děvín, tak skutečně leželi na hranicích slovanského světa, což je ostatně doloženo i archeologicky (avarské hroby). A jak víme, Avaři území kolem Dunaje ovládali prakticky až do pádu svého Kaganátu díky vojenských vpádům Karla Velikého. Slovanská knížata, která tak pádu Kaganátu využila, musela mít svá mocenská centra mimo toto pohraničí. To je prostě etatizační proces. Následná role Bratislavy v rámci uherského království i Československa je tak v rámci této diskuse bezpředmětná.

    Jak už jsem psal výše, po Římanech, Keltech a Avarech, se sem (Bratislava, Děvín) až někdy na přelomu 8-9.století dostávají Slované. Je to prokázáno arch. výzkumy v souvislosti s avarskými nálezy. To znamená, že Avary musel někdo vyhnat, kdo byl řízen více z vnitrozemí (Nitra, Pomoraví).

    PS: Výklad Bratislavy jako centra Sáma (Wogastisburg) je z pera M.Kučery. Nicméně těch lokalit, kam se zrovna W klade, je kolem dvou desítek a každá má své klady a zápory. Zápor Kučery spočívá v nevysvětlení hlavního franského směru proti Sámově svazu. Vysvětluje pouze boční vpády Langobardů a možná Alamanů.

    Bratislava a Děvín leželi na křižovatce tzv. Dunajské (Zlatou stezkou je dnes spíše chápana ta, která vedla přes Jižní Čechy) a Haberské strasy, z které se dále dělila na Haberskou a Břeclavskou větev Jantarové stezky. Ta pak pokračovala přes Mikulčice a Staré Město. Pokud se tedy cestoval z východu chtěl dostat podél Dunaje na Jantarovou stezku, tak nejčastěji využil Uherskou, či Českou stezku, kde první z nich přes Slovensko vedla do Starého Města, kde se napojovalo na Jantarovou a druhá přes Mikulčice, kde se na Jantarovou rovněž napojovala. V ose JIH-SEVER tedy Jantarová stezka, se žádná z tras k Děvínu ani Bratislavě nepřiblížila. A přitom právě tato Jantarová stezka byla hlavní magistrálou v 8-9.století. Solná stezka pak rovněž vedla mimo Slovenské území, ale v průběhu Velké Moravy byla vytvořená nová tzv. velkomoravská (orientovaná na Sedmihradsko) a to až za Svatopluka v důsledku franské porážky, kdy dále nebyla sůl ze Salzburgu distribuována na území VM. Nicméně máte pravdu, že po roce 900 se opět mohla sůl podél Dunaje ze Salzburgu dopravovat a místem, kde se zboží vykládalo byl Děvín s Bratislavou. Odtud lodě mohli proti proudu Moravy se plavit do centra VM. Bratislava s Děvínem byla tak evidentně celnicí, nikoliv ale hlavním centrem a to jen pro případ Solných tras z Bavorska, nikoliv obchodu na Jantarové stezce.

    Jízdní ostruhy jsou doložené z obce Neštich u sv. Jura. Z lokalit v Pomoraví jsou známé desítky nálezů.

    Ano, a nejstarší zděné kostely vznikali opět v Pomoraví a Nitře, Nikoliv v Bratislavě či Děvínu, a to již v první třetině devátého věku. Jinak je vcelku logické, že kde se nacházelo mocenské centrum, tak poblíž bylo i to církevní. Sakrální okrsek u Starého Města (Sady) a velký počet kostelů v Mikulčicích (12) jsou pak vcelku srozumitelné atributy moci, které vaše lokality opět postrádají.

    Ohledně názoru, že Staré Město bylo pohraniční bych doporučoval podívat se trošku do mapy. Staré Město mělo k těm vámi uváděným agresivním Čechům cca 100 km vzdušnou čarou. Jen do Brna, Prostějova, či Olomouce to bylo vzdušnou čarou 60-70 km! No a ty agresivní české kmeny? Je zajímavé, že prakticky po celé 8 století úzce s Moravany spolupracovali. Co třeba vazba mezi Bořivojovým hrobem v Praze a hrobem 12/59 v Sadech? Nebo společné válečné akce proti Frankům, či svatební průvod směřující z Čech na Moravu v roce 872? Tady evidentně narážíte až na úplný závěr devátého století, kdy se odtrhli od VM a následný vývoj v rámci Českého knížectví, což je ale opět úplně jiná kapitola.

    A kde by si Metoděj zvolil sídlo? Co takhle u největší sídlištní aglomerace, která byla navíc obehnána palisádou, která uvnitř skrývala 2 až 3 opevněná centra (Na Valách, Rabárny a sv.Jiří) a kde se nad městem (Bratislavu a Děvín lze v té době těžko nazývat s jejich 5-6 ha městy) nacházel sakrální okrsek s kostelem, jehož první fáze vznikla již někdy na počátku 9.st. a kolem kterého bylo 15 srubových staveb plus jedné velké halové stavby (že by klášter), a kde jsou doložené stily i řecký olověný křížek. Na to, že se podle vás jedná o pohraniční sídliště je těch nálezů ohledně atributů moci celá řada. A to ani nemluvím o nálezech military a stejně tak se nezmiňuji o opevněných vojenských táborech v Mikulčicích a Pohansku.

    A velikosti? Jste na omylu. Mám jasnou představu, jak mohlo vypadat tehdejší osídlení a jeho rozsah a toto lze i vcelku spolehlivě doložit populační explozi na základě hrobových nálezů a jejich intenzity v jednotlivých kvartálech 9.století. Pořád to tu říkám dokola, že jen Staré Město mělo 2-3 hradiště (Na Valách 18 ha, Rybárny min 8 ha a zřejmě i sv. Jiří, opět min 8 ha). K tomu pak dalších 250 ha sídlištní aglomerace uzavřené Christianovým valem, no a na závěr více jak 70 sídlišť v okruhu 10 km! Je to archeology zatím doložené nejhustší slovanské osídlení na území celé Velké Moravy. A toto osídlení navazovalo směrem po toku řeky Moravy na Mikulčice se svými cca 50 ha osídlení a stejně tak na Pohansko a další centra. Podél Jantarové stezky tak vznikala nejvýznamnější centra.

    Ten argument vůbec není trapný. Jen si uvědomte ten rozdíl mezi rokem 855, kdy se Frankové ani nepokoušeli Rostislavovu pevnost dobývat s Děvínem v roce 864, kdy si na tu podle vás nedobytnou pevnost v pohodě troufli a Rostislav se jim nakonec musel, co? No přeci vzdát. Je mi jasné, že v dnešním chápání dáváte přednost výšinným hradištím, ale ta v inundačních pásmech měla také své neoddiskutovatelné výhody nehledě na to, že si můžete snadno spočítat, jak velké síly potřebujete k obležení hradiště o 5-6 ha, které je ve skutečnosti přístupné jen z jedné strany a hradištěm typu Pohansko (28 ha), Mikulčice a Staré Město, kde máte díky „mokřinám“ vůbec problém se k hradbám přiblížit a sevřít pevnost v obklíčení (viz. Ibrahím Jákúb). A jak asi byla v těchto případech Bratislava a Děvín zásobeni vodou v porovnání s nížinnými hradišti na řece Moravě? Rostislav tak prostě měl tu smůlu, že se zrovna nacházel na Děvíně (PS: opět nemáme 100% důkaz na to, že se jednalo o Děvín u Bratislavy, i když osobně s tím souhlasím) na své „inspekční“ cestě.

    Takže jak říkám, Děvín a Bratislava byla významná centra nejen vojenská, ale i řemeslná a obchodní, ale v žádném případě se nemohli rovnat konkurencí v Pomoraví a Nitře.

    PS: Bylo by také dobré, kdyby se do diskuse zapojil autor článku, kterého bych tímto chtěl poprosit o obdobné, pokud možno nezaujaté, zpracování Děvína, Bratislavy a Nitry.

  74. Denis píše:

    Mirku, ak sa neurazíte, dovolím si Vaše opravenia poopraviť. Devín – Bratislava neležali na hranici Franskej ríše, priamo na dohlad. Mali pomerne rozsiahle predpolie v Dolnom Rakúsku až po riečku Kampu. Túto polohu mala Bratislava aj v stredoveku, napriek tomu tu bolo korunovaných 19 Uhorských králov a královien a zasadal tu Uhorský snem a to dosť dlho. V čase ČSR a ČSSR bola Bratislava hlavné mesto Slovenska a ležela znepriateleným štátom bližšie ako v časoch Velkej Moravy.

    Ako Slovanská centra vznikala neskoro? Už v 8 storočí boli nielenže osídlené, ale boli budované aj fortifikácie. Okrem toho trojica velkomoravských hradísk Devín, Bratislava, Svätý Jur stáli na miestach opevnení Keltov. Takže smelo môžme povedať, takže smelo môžme povedať, že ak Samo hladal nejaké opevnené miesto tak ho našiel práve tu. Devínskym bralom dokonca nepohrdli ani Rimania. Opevnenie bolo nepretržité celé stáročia, takže hradisko nebudovali Slovania, oni ho len upravovali.

    Devín – Bratislava neleží na nejakej obchodnej Dunajskej stezce. Ta stezka bola nazvaná Zlatá a bola to na tú dobu vskutku obchodná magistrála I. triedy. Zanikla až s príchodom kočovníkov, zavaných aj starý Maďari. A križovatku tvorila s Jantárovou cestou, ktorá zánikom západnej Rímskej ríše trochu stratila na význame, ale fungovala. A do tretice tu bola tzv. Solná cesta a práve Devín- Bratislava boli miestom, kade prichádzala sol na územie Velkej Moravy. Odporúčam mestské múzeum v Heinburgu, venované aj doprave soli na lodiach po Dunaji. A ak bolo vyberané clo v Bavorsku, tak je normálne že v Devíne bola colná a mýtna stanica.

    Existencia bojovej družiny a jazdcov je doložená.

    Nejsou doložení církevní školy, baptisteria, či kláštery, táto vaša pripomienka súvisí zo značným preceňovaním pôsobenia Cyrila-Metoda u nás. Oni nepriniesli kresťanstvo, to tu už bolo. Možno ho priniesli do odlahlých častí, niekam do bažín pri riečke Morava /vtip/. Nikde nie je napísané, že sídlo panovníka muselo byť totožné s cirkevnou školou. Staré mesto bolo vtedy pohraničie a na západe sídlili agresívne kmene Boemanov, sídlisko bolo ohradené možno kolovou ohradou, takže je fakt otázka, kde by sa Metod vyvolil sídlo. A isto v tej dobe nemožno čakať impozantný kláštor s cirkevnou školou a ak kláštor, tak to boli možno dva tri večšie zruby a malý kostolík k tomu.

    Velkosť pevnosti nie je dôležitá, skôr to aká je kvalita opevnenia s možnosťou obrany. A tú má Devín- Bratislava- Svätý Jur najlepšie zo všetkých ašpirantov na sídlo panovníka. A velkosť sídlištnej aglomerácie? Celá oblasť od Devínskej Novej Vsi cez Devín a Bratislavu až po Svätý Jur a na juh po Majcichov bola husto obývaná. Ja viem že vy máte na mysli niečo, čo by aspoň trochu vzdialene pripomínalo mesto. Ale to tak nemuselo byť, produkčné a exportné možnosti si žiadali pravdepodobne niečo iné. Z tejto oblasti bolo zrejme možné exportovať polnohospodárske produkty, boli tu Bavorský obchodníci čo sem vozili sol a speť brali akú protihodnotu? Dukáty?

    Význam oblasti priestoru Bratislavskej brány najlepie osvetluje vojenské stretnutie Ludvíka Nemca s Rastislavom na Devíne. Argument, že Rastislav nestihol ujsť do bezpečia a Ludvik ho tam jednoducho zastihol je trápny. Rastislav urputne bránil to čo mal najcenejšie, svoje dŕžavy, svoj rodový majetok, zlatú sliepku svojho panstva. Okolitá krajina mu bola schopná poskytnúť také množstvo vojakov, že odolal sile vtedajšej supervelmoci. Bodaj by sme dnes my na tom boli rovnako. Prečo sa nebránil Mikulčiciach, alebo v Starom meste? Asi by tam dopadol trochu inak ako na Devíne.

  75. Mirek píše:

    Denisi,
    otázka hlavního centra VM zřejmě nebude nikdy zodpovězena, nicméně vaše odhady pro Děvín či Bratislavu jsou silně předimenzované a i některé závěry jsou mylné. Takže něco opravím. Tyto dvě lokality až na nějaké alternativce nejsou historiky ani archeology na hlavní centrum VM nikdy pasovány, protože:

    – nejsou dostatečně velké (5,5 – 6,5 ha)
    – nemají větší sídlištní aglomeraci
    – postrádají větší počet sakrální staveb a v případě Bratislavy se jedná o stavbu nižšího stavebního provedení (na sucho, nikoliv opere romano)
    – nejsou doložení církevní školy, baptisteria, či kláštery
    – nemají doložené knížecí hroby či hroby nějaké bohatší elity
    – nemají doloženou existenci bojové družiny, ani jízdních složek
    – neleží na křižovatce obchodních tras, ale pouze podél tzv. Dunajské stezky
    – jako slovanská centra vznikla na etatizační proces příliš pozdě
    – prakticky po celé 9.století leželi na hranici, doslova na dohled franské říši

    K tomu Svatoplukovi jen dodám, že s Nitrou je sice spojován, ale důkazy o jeho přítomnosti v Nitře nejsou. Jsou to jen domněnky, s kterými se nicméně osobně ztotožňuji. Otázkou je ale, jestli zde vládnul i po roce 871.

  76. Denis píše:

    Pekný článok, gratulujem. Pokračuje síce v úpornom hladaní hlavného mesta Velkej Moravy, aj keď tu v tomto článku konkrétne sa jedna lokalita , Staré mesto pri Uherskom hradišti vyvracia. A myslím že oprávnene. Otázne však je, či Velká Morava nejaké hlavné mesto mala a či ho vôbec potrebovala. Preto je velmi správne položená otázka, kde sa nachádzalo Staré Rasticove mesto.
    Vieme že v tej dobe panovníci Velkej Moravy nerazili mince, zrejmä ich nebolo treba. To napovedá o obchodno tržných vzťahoch a aj o výbere daní. Panovník nezabezpečoval to na čo sme v dnešnej dobe zvyknutí a neexistovali ministerstvá zdravotníctva, socialnych vecí, hospodárstva, kultúry a podobne. Štátny rozpočet neexistoval v dnešnej podobe, peniaze neboli a ako potom lud pospolití platil dane? Alebo neplatili nič? A ak platili, tak ako boli vyberané? Mal Rastislav vyberačov daní, ktorý chodili s povozmi po krajine a zberali obilie, syry, dobytok, údené šunky, vajíčka? A čo by s tým robili. Ranný stredovek nám napovedá, že výberom daní bola poverená miestna šlachta a panovníkovi poskytovala daňový koncentrát, nie peniaze, ale namiesto naturálií vojakov. A to boli lahké počty. Predpokladám že túto odvodovú povinnosť zapisovali- ryli na rováš, nebolo treba velký úradnícky aparát, nebolo treba administratívnych budov. Panovník bol predseda vlády, aj predseda najvyššieho súdu, hlavný velitel ozbrojených síl, minister financií a a zároveň aj minister zahraničných vecí. Takže mal pri sebe dvoch troch písmakov, strážcu pokladu, hlavného koniara, sokoliara, kuchára, pohárnika a pár druhov v zbrani z vybraných šlachtických rodín. Pretože do pokladne nevyberal peniaze, naturálie nodokázal efektívne skladovať, tak z čoho žil? Z rodového majetku, ktorý vlastnil on a jeho rodina. Okrem jeho rodového majetku muselo byť v krajine mnoho iných rodových majetkov, viacero významných rodov, veď panovníci sa ženili a okrem Pribinu nevieme, že niektorý by mal za manželku cudzinku. Za manželky si teda pravdepodobne brali ženy z urodzených rodov ktoré v krajine boli. Svätoplukov rodinný majetok bola Nitra, Bez akýchkolvek pochybností. To bol zdroj jeho bohatstva a sily. Hocikam sa pohol v svojej krajine, tak každú jej časť niekto vlastnil. On mohol len niekoho poctiť svojou návštevou a nie postaviť si na jeho území palác. Takže Svätopluk mal rodový majetok Nitru a v boji získal iný rodový majetok, majetok svojho strýka Rastislava. A keď hladáme tú nevýslovnú pevnosť, tak toto spĺňa len Bratislavský hradný kopec, alebo Devín. Teda nie rozsiahlosť sídlištnej aglomerácie je merítkom, ale ona nevýslovná pevnosť. Impozantnosť týchto pevností nad mohutným tokom Dunaja je aj dnes úchvatná. Okrem toho Bratislava -Devín ležali na križovatke najvýznamnejších Európskych obchodných ciest, Zlatej a Jantárovej a smelo môžme povedať aj Solnej cesty. Zároveň bola Bratislava rovnako ako dnes exportným bodom, vtedy vďaka brodu cez Dunaj. Neverím že by bol Brod bez poplatkov pre obchodníkov a neverím, že by aj obchodníci zo solou neplatili clo. V Dunajských pieskoch sa odjakživa ryžovalo zlato a polnohospodársky export prebytkov mal kam smerovať, do oblasti solných baní, kde sa velké množstvo obyvatelov neživilo polnohospodárstvom. Ten kto ovládal Bratislavu -Devín bol nesmierne bohatý, ten si mohol najať mnoho vojakov a hrdo nosiť hlavu. A lahko ovládnuť okolie, vrátane nížin okolo riečky Morava.
    Napriek tomu, že Bratislava – Devín najviac ašpiruje na hlavné mesto Velkej Moravy, myslím že Svätopluk hlavné mesto nemal.
    K tým trhom, je absolútne nemyslitelné, že trhy, významné trhy sa konali len v jednom meste. Krajina bola totálne decentralizovaná, vtedajšie Trhy boli komoditná burza zo supermarketom v jednom. A ak karavána Arabských, či Židovských kupcov išla 15- 20 km denne, a ešte sa zastavila na trhovom mieste pri brode cez Váh, v Seredi /alebo v Borodoch/ tak je to z Nitry tak akurát do Bratislavy. A ak títo cudzí obchodníci menujú zarputilo len jedno trhové miesto, tak mali na to dôvod. Mohol to byť nákup vojnových zajatcov /rabov/, alebo detí /otrokov/, alebo kontrahovanie vojakov /žoldnierov/. Ale tiež tu mohli nakupovať zlatý prach, alebo drahokam Opál.

    Z Bratislavy- Devína to mal jazdecký vojenský oddiel do Nitry, alebo do Starého mesta max na dva dni. Panovník v sedle si krajinu obišiel raz dva. Je zaujímavé, že Svätopluk nedal raziť peniaze. Pri jeho výbojoch mu zrejme viac vyhovovala platba vo vojakoch. O to viac však musel strážiť Bratislavu, lebo len tu mal príjem v peniazoch.

  77. banal píše:

    Ešte pridám zaujímavé názory človeka, ktorý si hovorí Aelfraed-Nicolai na stránke:
    http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=665024&page=7
    Nikolai má viac trpezlivosti, ako ja na popisovanie udalostí.

    VM nezanikla významným dejom, ale spontánnym rozpadom a splynutím. Následne boli likvidované záznamy pri náboženských premenách, vypálené spisy Tatármi a pozdejšími vpádmi…a hlavne niekoľkokrát došlo k vymretiu pamätníkov na naše dejiny – najmä tatársky vpád, ktorý tragicky zdecimoval pôvodné obyvateľstvo, potom aj epidémie a neskoršie vpády rôznych plieniteľov… to všetko spolu vymazalo naše dejiny a nedokážeme sa preukázateľne exaktne preukázať našimi dejinami, ich kontinuitou a ostala nám len nesúdržnosť a nevraživosť…každý chceme byť pánmi na svojom smetisku…
    Akiste tú nesúdržnosť zapríčinili aj geografické pomery Slovenska – ľudia z jednej doliny nemajú radi ľudí z druhej doliny…len sa skúste presťahovať – pocítite to, čo mám na mysli 🙂

  78. banal píše:

    najprv sa ospravedlním za zle uvedený rok bitky pri Bratislave, kde „Maďari“ porazili Bavorov. Bolo to r. 907 a „Maďari“ boli vojská slovanské spojené so staromaďarskými…

    Veľmi ľutujem, že som si prameň, z ktorého som získal túto info nepoznačil. Ponúkam vygúglenú konštrukciu:
    http://www.palba.cz/newspage.php?news=6034
    kde je náčrt, ako to asi bolo. Sú tam malé nepresnosti, ale vcelku sa dá s tým súhlasiť.

    Faktom je, že dnešní Maďari sú vlastne slovania. Sme to my – Slováci, ktorí zabudli na to, čo sú a chcú byť hrdí na to, že nie sú Slovania. Bolestné. Ale pravdivé! Genetika je ekzaktná veda!

    Zánik VM nie je vysvetlený preto, lebo ani vysvetlený nemá byť. Potupné splynutie s maďarmi a samoneuznanie svojej podstaty – Slovanstva: na to nemôžeme byť hrdí ani my, ani Maďari. Maďari, ktorí ani nie sú Maďarmi, lebo to sú Sloveni, ktorí nechcú byť Slovenmi, ale Maďarmi. Je to hanba, na ktorej sa lámali naše dejiny. A lámu dodnes.

  79. Metod J. Sláv píše:

    Pri hľadaní pôvodného, historického zápisu mena osoby, ktorá vystupuje v maďarskom „folklóre“
    pod „alijasom“ „Zsotl“ som natrafil na skutočnosť, že na „Zsolt“ prekrstili aj slovenský Zliechov §§§

    ( viď: http://hu.wikipedia.org/wiki/Zsolt_(telep%C3%BCl%C3%A9s )

    Stačí si však pozrieť pôvodné, historické zápisy mena onej osoby A ČLOVEKU HNEĎ SVITNE, ŽE

    SA JEDNALO O

    ZLATANA skráteného na ZLAT, teda ešte „pohanského“ SLOVANA – pravdepodobne RUTHENA = RUSÍNA !!!

    ( viď: http://hu.wikipedia.org/wiki/Zolta_magyar_fejedelem )

    Je na šľaktrafenie, že keď si pozriete dajakú múdro sa tváriacu knihu o menách, tak tam nájdete „hlod“:

    Zoltán je maď. meno z tur. „sultán“ §§§ A keď si k tomu pozriete etymologický slovník, tak

    sultán je tur. „soltán“, ato je z arab. „sultán“ = vláda !!! !!! !!! => údajne maď. Zoltán je z doby tureckej okupácie,

    TAK AKO TO MÔŽE BYŤ MENO „STARÉHO MAĎARA“ §§§§§§§§§§§§§§§§§§

    A ináč pán Banal, môžte uviesť historický prameň, v ktorom je napísané, že Mojmír II.

    vydal svoju dcéru za príšelca spoza pohoria Charbaty (robím poriadok v toponymickom „babilone“ 🙂 ) Zlatana,

    a tiež ten prameň, v ktorom je Zlatan titulovaní ako veľvezír ?

  80. banal píše:

    Pozdravujem všetkých. Rád by som prispel niečím, za čo asi budem čítať nesúhlasné komentáre, ale dôvod a spôsob, ako skončila VM je celkom prozaický:
    Po smrti Svätopluka jeho synovia stratili jednotu a veľmi rýchlo sa rozišli. Oslabenie centrálnej moci spôsobilo, že perifériá VM sa osamostatnili bez problémov. Pretože to bolo spontámme, nikto to ani nezaznamenal ako významú udalosť – žiadna vojna, spor, bitka, jednanie. Nebolo s kým. Mojmír II sa skamarátil so staromaďarmi, pretože chcel poraziť svojho brata Svätopluka II a dokonca vydal za vlvezíra Zsolta svoju nezletilú dcéru a dal jej do vena obrovské územie s centrom pod Galantou – dnešné Matúškovo, maďarsky Taksony – (ďaľší velvezír – syn Mojmírovej dcéry a Zsolta). Mojmír sa po bitke r. 902 „stratil, resp nie je známe, že by bojoval, či padol v bitke pri Bratislave r. 906 a teda VM po praslici zdedil Zsolt, čiže satromaďari, ktorí nemali dôvod, ani snahu velebiť a pestovať pamiatku na VM. Takto sa nám VM stratila z očí a mysle v ďalšom chaose bojov, vlád a náboženského gulášu. Takže rozpad VM majú jednoznačne na svedomí synovia Svätopluka, či boli dvaja, alebo traja…

  81. Tučko Bombička píše:

    Pán Valamír,

    ešte raz ďakujem. Pekný deň prajem všetkým.

  82. Valamir pre páa Tučko Bombička píše:

    Ako svedkovia sú v listine spomenutí viacerí biskupi, je tam aj varadínsky, ale aj čanádsky, zrejme ich bolo vtedy v Uhorsku dosť. Ale podrobnosti k tomu neviem. Listina je z roku 1113, teda z 12. storočia. Zhruba 200 rokov po páde Veľkej Moravy.

  83. Tučko Bombička píše:

    Dobrý podvečer prajem, p. Valamír Magyár,

    rád by som vás požiadal o informáciu. Viete mi niečo povedať k zmienke Zoborskej listiny, ktorá spomína Varadín, dnešnú Oradeu, ako biskupstvo? Budem povďačný za akúkoľvek informáciu. Ďakujem.

  84. Mirek píše:

    Pane Metode,
    nedělejte prosím Valamirovi z jeho článku trhací kalendář. Vaše komentáře jsou zcela mimo diskutované téma:-(

  85. Metod J. Sláv píše:

    Mirku,

    ja vidím národ Σουοβενοι = Suoveni (cca 2. stor.) všade tam, kde po tomto národe

    sa dochovali jazykové stopy, ktoré sú mylne dnes interpretované
    ako tzv. indo-európske (donedávna indo-germánske 👿 ) !!!

    Napríklad z ríše Mitanni sa dochovalo slovo TaLaMi vo význame TLMočník !!!

    V tomto mojom poznaní ma utvrdzujú poznatky genetiky o tzv. haploskupinách !!! !!! !!!

    Pozrite si mapku, kde vidieť koreláciu R1a – Mitanni:

    http://skutocna-historia-slovanov.blogspot.sk/2013/08/blog-post_6263.html

  86. Mirek píše:

    Šane,
    úvodní téma je jiné a na tuto diskusi tu podle mě není prostor. Jen jsem to zmínil jako raritu. Nic víc, nic míň. Takže na tuto otázku zde již nebudu reagovat.

  87. šan píše:

    To si píšte , že boli všade.Aj v Egypte , aj Číne.Čo si myslíte, že boli zač mumifikovaní 190 cm vysokí ľudia s blond vlasmi a očami a R1 haplo. nájdený v púšti Takla makan ? 🙂

  88. Mirek píše:

    Valamire,
    OK, to souhlasím….Velehrad jako centrum VM nebylo v těch prvních pramenech zmiňované. Spojitost s hlavním městem je pak až kombinací arch.nálezů, písemných pramenů atd. (samozřejmě bráno v moderní éře). Mimochodem, už jen ten název „VELE…hrad“ naznačuje, že tu centrum muselo být něco extra. No a tady zase odpovídám, že Staré Město (tedy Velehrad nejpozději po roce 1131), je největší velkomoravské doposud nalezené centrum. Možná někdy najdeme na Moravě, či Slovensku větší VM centrum, ale dle současného stavu poznání, prostě nic většího zatím neznáme. Staré Město je také spojované s „urbem antiquam Rastizi“, protože k roku 1202 je ke Starému Městu uvedeno „usque ad vallum antique civitatis“. Tento zápis pak není vztažen k Weligradu (1131, 1220, 1257 aj.), ale ke Kostelanům, tedy k „vesnici“ ležící kousek od Christianova valů, který musel ve 13.století být nepochybně dobře čitelný (a zřejmě další pozůstatky velkomoravské doby), když byl čitelný ještě v 19.století.
    —————-
    Tak snad se shodneme na tom, že Christianův val byl proveden v několika úsecích, které se navzájem od sebe lišili. Jejich úroveň fortifikace pak byla zřejmě závislá na okolním prostoru a proto nebyla vystavená všude ve stejné úrovni. Nic to ale nemění na tom, že Christianův val „JEN“ chránil PLEBS, protože uvnitř celého opevněného areálu bylo hned několik samostatně stojících opevněných hradišť včetně „Rybárny“ opevněné tou nejmohutnější hradbou, která se na velkomoravských lokalitách k dnešním dnům našla.
    —————-
    Lokalitu VM na jih od Nitranska vyvrátil např. slovenských historik Marsina (1985). Na jih od Dunaje jak víme ležela Panonie s tím, že o ni v první třetině sváděli boj Franská a Bulharská říše. Předtím tu byl Avarský kaganát. Žádný volný prostor pro VM v tomto místě prostě nebyl. A to ani nemluvím o tom, že zde nebylo prakticky nic většího nalezeno, co by se z arch. hlediska dalo s VM ztotožnit.
    —————–
    Na tu otázku usazení Avarů po roce 803 jsem de facto již odpověděl. Ten prostor, který uvádíte, je písemně docela dobře zdokumentován. Přesněji boj Franské a Bulharské říše. Avaři de facto mohli zůstat na místě a nechat se asimilovat, nebo odejít do vámi uvedeného „volného“ prostoru. To napadení Avarů Slovany se pak dá doložit i obsazením Děvína a Bratislavy právě Slovany, kteří na těchto lokalitách vystřídali Avary na přelomu 8.-9.století.
    —————–
    1/ Protože měli za úkol chránit Avary, nikoliv podnikat trestné výpravy proti Slovanům nad Dunajem.
    2/ Část populace byla vyvražděná, část se odstěhovala a část asimilovala. Avaři, jak víme, neobsadili celé území kaganátu, ale pouze centrální střediska, z kterých řídili podrobené kmeny/národy.
    —————–
    Metode,
    Je mi líto, ale vaše jazykové závěry se nedají nějak blíže časově omezit a proto jejich vypovídající hodnota zdaleka nikdy nebude tak vysoká, jako písemné či arch.prameny.

    A jinak abych se přiznal, vaše komentáře jsem snad nikdy nepochopil. Přijdou mi zcela mimo diskutované téma. Řekl bych, že vy stejně jako A.Horák (O Slovanech úplně jinak, Vizovice 1991), vidíte Slovany úplně všude, třeba i v Egyptě, Číně atd.

  89. Metod J. Sláv píše:

    Voľamír,

    keď sa lepšie prizrieš latinskému textu Geticy, tak tam nájdeš dva varianty Valamer aj Valamir.

    Vidimer je v inom zdroji menovaný ako Vithimir – kde „th“ je snaha o zápis „ť“ (podobne je to

    v Pathiss-os, čo je „skomolenina“ Poťiš-ie, lebo dnešná Tisa je naša stará Ťiša – „opozitum“ k Revúca)

    O komolení slovanskej „koncovky“ -MIR som aj tu, aj na „hrnkovi“ (ten to väčšinou vytrel), aj na
    „ramiannka.jecool.net“ písal.

    V skratke:

    Najlepším dôkazom komolenia slovanských mien je tzv. vandalský kráľ v severnej Afrike GELIMER,

    KTORÝ JE NA JEHO MINCI NAPÍSANÝ ako GILAMIR !!! !!! !!! = Žilämír !!! !!! !!!

    Napr., aj MOJMÍR JE VŠADE PÍSANÝ AKO MOIMAR, a ten určite nebol „Germán“ !!!

    Ba veľa mníchov opisujúcich staré texty, bolo takých drzých, že TO -MÍR nahrádzali latinským -MUND §§§

    §§§ potom Jeruzalemu v istej „križiackej“ dobe vládol Francúz (?) BOGOMUND §§§

    A ešte pripomínam, že územie „okolo PLESA“ BOLO NAZVANÉ AJ „SLOUGENZIN MARKA“ !!! !!! !!!

    Teda SLOVJEŇIN marka !!! !!! !!! (viď poľský pravopis, kde do dnes „z“ slúži ako „mäkčeň“ – rz = ř, … )

  90. Valamir Magyar píše:

    Metod J. Sláv,
    Áno, „Valamir a jeho bratia Thiudimer and Vidimer“, ten posledný vládol pri jazere Pelso (Balaton). Divné že tí bratia mali koncovku „mer“. Skomolil Jordanes meno Videmer z pôvodného germánskeho Vidimar, alebo zo slovanského Vidimír? (Platí to aj o treťom bratovi -Thiudimerovi.) A neskomolil náhodou aj Pleso na Pelso?
    Lebo ako píše doc. Ferák, sťahovali sa kultúry nie národy.

  91. Valamir Magyar píše:

    Áno Mirek, je pravda že Weligrad je k lokalite Velehrad uvádzaný už k roku 1131.
    Hlavné mesto VM nazval ale Velehradom (Veligradom) až Dalimil vo svojej kronike. Ide o to že dovtedy nikto v žiadnom dobovom zápise nespomenoval hlavné mesto Veľkej Moravy ako Velehrad (alebo Veligrad). Ani dnes vlastne nevieme či sa určite tak volalo. Preto je stotožňovanie dnešného Velehradu z hlavným mestom VM len kvôli jeho názvu je zavádzajúce. Nenapísal som predtým jasne že centrum VM nazval Velehradom až Dalimil, takže to vyznelo inak.
    No a k tomu Christinůvmu valu, ide o nákres samotného Viléma Hrubého.
    A pokiaľ ide o lokalitu Mojmírovej Moravy južnejšie, je veľa dôvodov myslieť si že bola na juh od Nitrianska, aj od dnešnej Moravy, hoci nevieme určiť kde.
    Napr. Avarský kaganát zaberal územie celého Maďarska, Sedmohradsko, aj časť južného Slovenska a sever Chorvátska. Po ich porážke Karolom Veľkým na Abarov dorážali Slovania, takže sa Avari uchýlili pod ochranu Karola a ten ich usadil na dnešné Rakúsko-Maďarské pomedzie, (viac na maďarské) niekde madzi Viedňou a Szombathely. Ale ak by boli Avari napadaní Slovanmi z Nitrianska a Moravy (dnešnej) prečo sa nestiahli viac na východ, do Sedmohradska, Chorvátska, južného Maďarska? Prečo sa nechali usadiť v močarinách medzi Viedňou a Szombathely, bližšie k Slovanom ktorí ich podľa vžitého predpokladu napadali zo severu? Vyzerá to skôr že ich tí Slovania napadali z východu a juhovýchodu. A zvláštne je že Karol Veľký poslal proti Slovanom na ochranu Avarov v roku 811 do Panónie (!) vojsko.
    1. Prečo do Panónie a nie na Moravu?
    2. Kde sa o 20-30 rokov neskôr títo bojovní Slovania z Panónie rozplynuli?

  92. Mirek píše:

    Metode,
    na WIKI se může každý napsat cokoliv bez ohledu, jestli má jeho text skutečně nějakou vypovídající váhu. Takže používat WIKI jako „důvěryhodný“ zdroj je velice na pováženou. Když vám tam někdo napíšeš, že Slovensko je rozlohou největší země světa, tak tomu snad i tak budete věřit???

    PS: tak pokud jen kvůli tomu u vás Marsina ztratil kredit, tak tomu fakt nemám co říct.

  93. Metod J. Sláv píše:

    Mirku, Mirku,

    zas si „zapílil“, kde nebolo treba.

    Veď, čo robia dobrovoľníci píšuci články do Wikipédie?

    Nuž, len opisujú z kníh dobových autorít v danej vednej disciplíne!

    TEDA ROBIA TO ISTÉ, ČO ROBIA VŠETCI „DOKTORANDI“, ABY SA POTOM MOHLI „OHÁŇAŤ TITULOM“.

    ( Ináč ja som týmto dobrovoľníkom povďačný za to, že vďaka ich zápalu sa ja môžem vyvarovať úmornej
    práci štúdia „kompilátov kompilátov“ 👿 )

    P.S.: Marsina u mňa stratil kredit, keď v knihe Tatársky vpád meno historickej osoby ( r. 12XX ) zapísanej
    v dobových dokumentoch ako Paulus Ungarus, „preložil“ ako Pavol Maďar §§§ §§§ §§§

  94. Mirek píše:

    Pane Metode,
    Vy opravdu používáte jako zdroj WIKI ke svým názorům??? Pokud ano, tak se nedivím, že centrum VM hledáte např. na jihu od Dunaje, což je pokus pár zoufalců, neznalých historie, vyvrácený např. vašim R.Marsinou (1985).

    Pane Valamire,
    S tím Dalimilem nemáte pravdu. Velehrad je k této lokalitě uváděn již k roku 1131 (Weligrad), dále pak k roku 1228 (Weligrad civitas primo modo burgus), v zakládací listině Přemysla Otakara II. z roku 1258 atd.

    Exentrickou polohu SM či Mikulčic vnímáme až my teď díky mapám. Výběr ústředního centra pak nebyl podmíněn polohou uprostřed VM, ale vlastním etatizačním procesem na křižovatkách dálkových obchodních tras dostatečně vzdáleným od hranic s někdejším avarským kaganátem, i od Franské říše. I z tohoto důvodu nelze o centru VM uvažovat v souvislosti s Děvínem či Bratislavou. Ty byly obsazeny až po pádu Avarů.

    Nitra mohla být teoreticky na vhodnějším místě, ale ležela mimo nejdůležitější obchodní trasy i mimo největší sídlištní aglomerace. Panovník by se tak sám vyřadil z dohlížení na obchod (vybírání cla atd.) na těchto centrech. V Nitře a okolí pak nebyli zatím nalezeny žádné objekty, které by se dali spojovat se sídlem vojenské družiny, či církevní správy. Jak víme Nitra byla „jen“ biskupstvím (880), nikoliv arcibiskupstvím moravským.

    „Christianův val je označován jako hradba skořepinové konstrukce. Čelní stěna byla tvořena palisádou ze silných, těsně vedle sebe stavěných kůlů, které byly zapuštěny do zemního zásypu. Za ní ve vzdálenosti asi tří čtvrtin metru stála druhá, asi o metr a půl nižší stěna z vodorovně uložených klád, opřených o řadu kůlů zhruba ve stejné vzdálenosti od sebe. Stabilita těchto opěrných kůlů byla zesílena šikmými vzpěrami. Prostor mezi oběma dřevěnými stěnami byl vyplněn udusaným štěrkopískovým zásypem. Za čelní palisádou tak byl vytvořen ochoz široký asi metr a půl. Stabilitu palisády zesiloval násep z jejích obou stran. Před náspem probíhala tzv. berma (ochranný ochoz) široká asi metr a před ní byl vykopán až 5 m široký a 1,7 m hluboký příkop (Vilém Hrubý 1965, 214-220).

    Christianovým valem je pak myšleno prvních 920m délky. Další úseky měli jinou úroveň.
    • Jaroslav Šonka, Kronika čtená rýčem, Brno: Blok, 1982
    • Nekuda Vladimír, Janák Jan, Michna Pavel, Uherskohradišťsko, s. 146, 170. Brno, Uherské Hradiště 1992
    • Pavel Bezděčka, Jiří Čoupek, Luděk Galuška, Miroslav Pojsl, Ludmila Tarcalová, Staré Město v proměnách staletí, Uherské Hradiště: Slovácké muzeum, Staré Město: Městský úřad, 2000

    Takže to co píšete, je špatně, kor když se odvoláváte na Hrubého, který ale jasně píše něco jiného (viz. text víše). „Za čelní palisádou tak byl vytvořen ochoz široký asi metr a půl.” (Vilém Hrubý 1965, 214-220).

  95. Metod J. Sláv píše:

    Voľamíre

    (Valamir je Jordanesova skomolenina – viď tu na stránke vpravo hore Historické zdroje),

    potešilo ma,

    že, aj keď si „Magyár“, tak operuješ s pojmom Ugor ( viď: „… Mojmír II. … v roku 902 porazil Ugrov.“) 😀

    „Bai z vej“ (povedané „dnešnomaďarónsky“ = dnešnoodrodilecky = popovo, skautsky, golfovo, … 🙁
    – toť „live“ono Ferákovo „šťahovanie sa kultúr“ namiesto genetikou likvidovaného „sťahovania sa národov“),

    etymologický („starodoslovný“) význam slova / mena „Magyar“ je možné nájsť tu na stránke vpravo hore

    kliknutím na Maďari, pôvod v sekcii Odkazy – tretí riadok.

    Teraz priamo k predmetnej problematike:

    Ak sa chceme vymotať z našej lokálnej „malosti“,
    t. j. Veľká Morava (či skôr jej centrum) = Morava + západné Slovensko,

    musíme sa pozrieť na problematiku VM ZO „ŠIROKA-ĎALEKA“ !!!

    Napríklad OD „HRVATSKE“, teda od Chorvátska.

    LEBO V DEJINÁCH CHORVÁTSKA (dnešného, južného, „čierneho“) VYSTUPUJE

    V 10. storočí postava BÁN PRIBINA !!! !!! !!! (viď http://hr.wikipedia.org/wiki/Pribina )

    K tomu, kto je to „bán“, viď http://sk.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1n !!!

    A „poveľkomoravskí“ KARPATOVCI SA SNAŽILI OVLÁDNUŤ „ČIERNE“ CHORVÁTSKO,
    čo sa podarilo Kolomanovi ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Koloman_Uhersk%C3%BD ),

    a to preto:

    1) – že oni KARPATOVCI BOLI Z „BIELEHO“ (severného) KARPATSKÉHO CHORVÁTSKA
    alebo / a
    2) – že AJ ÚZEMIE dnešného chorvátskeho SLAVÓNSKA PATRILO VEĽKEJ MORAVE !!! !!! !!!

    TO POSÚVA POTREBU CENTRA VM NA JUH – čo tak STOLIČNÝ BELEHRAD = VELEHRAD ??? ??? ???

    P. S. : Treba namiesto cudzincami, či odrodilcami skomoleného názvu

    Brezalauspurc používať názov z mince, domáceho zdroja (!) BRESLAVA (CIVITAS) !!! !!! !!!

  96. Valamir Magyar píše:

    Valamir Magyár, hlavne pre Mireka

    Údaje o opevnení Starého Města sú z práce Petra Dreslera uvedenej v článku, časť týkajúcu sa problematiky opevnenia je možné nájsť na http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/127651/DissertationesArchaeologicae_011-2011-1_21.pdf?sequence=1 pod názvom Analogická opevnění okolních lokalit.
    Christinův val je podľa nákresu archeológa Viléma Hrubého. Bola to 60-75 cm široká hradba pozostávajúca z drevenej palisády a zadnej drevenej steny, medzi ktorými bola hlinená výplň. Nebol tam žiaden ochoz široký meter a pol. Je pravda že časť opevnenia bola hradba roštovej konštrukcie (táto už nemá názov Christinův val), ale veľkú časť (tiež nie už Christinův val) tvorila len kolová ohrada, popísaná a nakreslená V. Hrubým. To že chránila plebs nič nemení na tom že takéto mesto nemohli Frankovia nazvať “nevýslovnou pevnosťou“..
    Datovanie Mikulčíc je z rovnako uvedenej práce Mareka Hladíka Severozápadná brána a opevnenie na predhradí hradiska Mikulčice-Valy.

    Excentrická poloha Starého Města aj Mikulčíc je veľmi závažný fakt a nedá sa bagatelizovať. Nejde len o vzdialenosť centra kvôli správe východných provincií, ale aj o jeho bezpečnosť pred útokom zvonku. Excentrické umiestnenie centra je veľmi nevýhodné aj pri vojenskej ochrane východnej hranice. Keď sa Poľsko zväčšilo o Litvu, poľskí králi presunuli svoje sídlo z Krakova do Varšavy. Prečo by to neurobil aj Svätopluk? Nitra by bola vhodnejším centrom ríše ako Mikulčice či Staré Město. Svätopluk tam vyrástol. Prečo by sa sťahoval do nejakého sídla na dnešnej českej Morave? Kvôli vodným zdrojom? Na nitrianskom hrade je studňa. A pod hradom rieka. Viac vody vládca nepotreboval. A prečo by nepripojil k ríši rozdrobených Slezanov (myslím tým všetky sliezske kmene) keď ich mal 3 dni pochodu od prahu svojho paláca, ale vydobýjal si územie od oveľa silnejších Bulharov a Frankovi?

    Mirek, tu nejde o súboj národov. Ak sa chceme dopracovať k pravdepodobnej príčine pádu VM, tak musíme kriticky prehodnotiť všetky mýty ktorými je kŕmená česká aj slovenská verejnosť a ktoré často odporujú elementárnej logike. Veľká Morava nezanikala postupne, v agónii, v roku 899 pozval Mojmír II nových biskupov, získal spojenectvo Frankov, a v roku 902 porazil Ugrov. No a o 5 rokov už nežil a jeho ríša sa rozpadala. Prečo? Čo sa stalo? Pomalý zánik hradísk na Morave bol celkom jednoznačne dôsledok náhleho pádu centra. Kde ale bolo? Ako sa volalo? A ako to že zmizlo bez stopy. Nitra zostala Nitrou, Devín Devínom, a aj Brezalauspurc zostal Bratislavou. Názov Veligrad pochádza až z Dalimilovej kroniky (okolo r. 1300).

  97. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    práve naopak. Nedá sa predpokladať, že boli „jedno a totéž“. Prečo? Nuž, preto, že Metod s Konštantínom neprišli do krajiny náboženstvom nepobozkanej, ale práve naopak do krajiny, v ktorej kresťanstvo už malo korene silno zapustené. A už dlho pred nimi sa v nej silno angažovali práve kňazi západného obradu. Kde mali títo centrum, vieme veľmi dobre (svedčí o tom to, kde neskôr sídlil hlavný odporca Metoda, Wiching, no a ten sídlil v Nitre). Takže solúnski bratia sa mohli/museli usadiť len niekde inde. Kde, to je na diskusiu. Keďže však vidím, že ste sa už ozvali na blogu p. Iršu, môžme diskusiu na tomto mieste ukončiť. Odkaz máte tu:
    academia.edu/5049680/PROSTOR_SEVEROVYCHODNI_BRANY_AKROPOLE_RANE_STREDOVEKEHO_MOCENSKEHO_CENTRA_MIKULCICE-VALY_THE_AREA_OF_THE_NORTH-EASTERN_GATEWAY_OF_THE_ACROPOLIS_OF_THE_GREAT_MORAVIAN_POWER_CENTRE_MIKULCICE-VALY

    Áno, presne takúto hodnotu majú vaše archeologické „argumenty“.

  98. Mirek píše:

    Pane Tučko, témata se i zde na tomto blogu prolínají a tudíž tu byla opakovaně řešená i otázka Metoděje a jeho sídla. A pokud se zde bavíme o centru VM, tak je na místě se bavit i o církevním centru VM, protože se dá předpokládat, že byli jedno a totéž. Nebo od sebe nebyli příliš vzdálené. Tak pokud vašeho ředitele Archeologického ústavu označujete jako historika v uvozovkách, tak pak k tomu vážně nemám co říct. Svědčí to jen o tom, že pokud ani taková kapacita nehraje písničku, kterou vy chcete zpívat, že ho prostě hodíte do pytle těch autorů, který se vám nehodí. V tom případě si nadále můžete věřit svým alternativcům. Jasně to vypovídá o vašem přístupu.

    Jinak tu poslední revizi jsem zatím nečetl, ale klidně se na ni rád podívám. Tedy pokud mi prosím dáte odkaz, abych to nemusel na netu hledat (pokud je to tedy na netu). Předem díky.

  99. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    áno, so všímavosťou máte veľký problém. Inak by ste si všimli, že proti téze, že Metod sídlil inde ako v Nitre, ktorá bola hlavným sídlom Veľkej Moravy, na danom blogu niekto nejako extra ani neprotestuje. Otázkou je, kde presne to bolo. Asi tak pred 5 minútami som dočítal článok zaoberajúci sa revíziou výskumu p. Kavánovej (iste vám to meno niečo hovorí). Čo tam zaznelo na jej adresu, to by ste si za širák (ako sa u nás hovorí) nedali.

    Takže ak si myslíte, že sa tu posadím na zadok len kvôli tomu, že mi strčíte pod nos názor nejakého archeológa, veľmi sa mýlite. Ešte tak pred 3/4 rokom možno, teraz určite nie. A to sa týka aj „odborníka“ Ruttkaya.

  100. Mirek píše:

    Pane Tučko,
    mluvíte o „nakládačce“, že jsem si tedy nevšimnul:-) A proč neodpovídám na nějaké otázky? Protože postupuju stejně jako p.Irša. Takže nevím, proč já bych měl odpovídat na něčí otázky neustále dokolečka, když lidi typu Irši evidentně na to z vysoka p…..!

    Jinak když tedy nevíte co Rutkkay řekl např. o církevním centru VM, tak prosím, rád vás o tom budu informovat. Stejně tak bych mohl doložit názory celé řady vašich slovenských archeologů a historiků, ale mám obavu, že vy to stejně jako Irša nikdy neuznáte.

    „Vieme, že Metod mal v sfére celú Veľkú Moravu, ale otvorene musíme priznať, že asi mu bolo lepšie v tej západnej oblasti, na Morave. Tu vo východnej časti ríše bol biskupom Wiching, ktorý presadzoval dosť iné myšlienky ako Metod a boli často v konflikte. Samozrejme, že Veľká Morava bola jeden celok a určite sa zdržiaval aj na území dnešného Slovenska, ale je pravdepodobnejšie, že sídlo mal na tej moravskej strane. Do istej miery to potvrdzujú aj archeologické nálezy a ich koncentrácia. Existuje aj diskusia o tom, a nie je to nič protislovenské, že do ktorej časti ríše vlastne patril Devín. Mohol patriť aj do moravskej časti a Bratislava už mohla byť nitrianskym kniežatstvom. Lebo tam presne niekde hranica kniežatstiev prebiehala a vieme, že dnes aj viacerí kolegovia historici čoraz viac zdôrazňuj úlohu Devína pri cyrilo-metodskej misii, že to bolo to miesto, kadiaľ prešli na Veľkú Moravu… /…/ Voči možnosti, že by sa nám jednoznačne a bez pochybností podarilo presne určiť Metodov hrob, som však skeptický. Ja osobne sa prikláňam skôr k lokalizácii do Uherského Hradišťa. Tu však bol hrob, ktorý spĺňal kritériá, prázdny, čiže bez pozostatkov pochovaného.“

    Ruttkay – http://www.hlavnespravy.sk/m-ruttkay-som-skepticky-voci-tomu-ze-by-sme-niekedy-nasli-metodov-hrob/68954/

    Takže vaše komentáře typu „nakládačky“ nechte stranou a raději začněte věcně diskutovat:-)

  101. Tučko Bombička píše:

    Pán Mirek,

    lenže tu nejde o moje názory. Tu ide o názory a zistenia VAŠICH (teda českých) archeológov vo vzťahu k Mikulčiciam, o ktorých ste až do stretnutia so mnou očividne nemali ani poňatia. Mimochodom, už 2. deň tam na vašu odpoveď čaká otázka jedného z diskutujúcich, ktorý nie a nie od vás vypáčiť kompletnú bibliografiu k jednému vášmu citátu/tvrdeniu.

    Takže, nech sa páči, ramená môžete hádzať tam, nie tu!
    P.S. Inak vďaka, že ste tu na ten blog upozornili, akurát nechápem, čo má Slovenský archeologický ústav a Ruttkay spoločné s tým, že ste tam dostali nakladačku, akú ste nedostali ešte nikdy nikde.

  102. Mirek píše:

    Pane Tučko,
    buď věcně diskutujte, nebo si nechte své komentáře od cesty. Stejným způsobem bych se totiž mohl vyjadřovat já o vás a vašich názorech, které nacházejí posluchače jen u nějakých zastánců alternativní historie. Názory, které vy i p.Irša na svém blogu prezentujete, jsou minoritní a v odborné veřejnosti, např. Slovenském archeologickém ústavu prezentovaným p. Ruttkayem, nemají nejmenší podporu.

  103. Tučko Bombička píše:

    Pani Blažena Ovsená,

    vaša trudnomyseľnosť ohľadom hlavného sídla (mesta) Veľkej Moravy je úplne zbytočná. Argumenty (historické, archeologické a aj tie lingvistické) hrajú v prospech Slovákov a v neprospech Čechov.

    Na adresu pána, s ktorým diskutujete. On rád ohuruje na rôznych blogoch, no horšie to už je s objektivitou a úplnosťou jeho informácií. Ako sa ukazuje práve v týchto dňoch na jednom inom blogu.

    Pekný deň vám prajem…

  104. Mirek píše:

    Paní Ovsená,
    Ty arabské zdroje za prvé mluví o nejbojovnějším ze slovanských panovníků Svatoplukovi, za druhé jej nazývají „císař“ a za třetí popisují rozdíl mezi Svatoplukovými Slovany a Rusy. Tudíž o Rusy se nejedná, Svatopluk je pak ten náš, protože jiný tak významný v té době prakticky nebyl a směr putování karavan je vcelku také dobře popsán. Takže jediné o čem se dá opravdu bavit, je přesná reprodukce cesty a její cílová stanice, tedy hlavní sídlo VM.

    S tím hodnocením Nitry, Děvína i Bratislavy s vámi souhlasím. Nitra byla bezpochyby jedním z nejdůležitějších VM center, ale hlavním městem nebyla. Nicméně do role sídla „údělného“ knížectví, bych ji klidně pasoval. Většina nepřímých důkazů nás tak vede do Pomoraví do Mikulčic a Starého Města. Já osobně zcela nevylučuju žádnou ze čtyř možných variant.
    1/ Mikulčice
    2/ Staré Město
    3/ Mikulčice starším centrem (Mojmír, Rostislav) a Staré Město novým centrem (Svatopluk), viz. L.Galuška, J.Poulík
    4/ Jiné doposud nenalezené centrum (Olomouc???)

    S tou blízkostí Slezska a dobou obsazení bych to zase tak hrozně neviděl. Čechy byly rovněž za „humny“ a přesto k ovládnutí došlo zřejmě později až koncem sedmdesátých let (viz. sněm ve Forheimu). Stejně tak byla za humny bohatá Panonie a té se Svatopluk zmocnil až kolem roku 883. Takže spíše záleží na tom, jaké byli vzájemné vazby s místním slezským vládcem (či vládci), co vůbec mohlo Slezsko Svatoplukovi nabídnout (leželo na důležitých trasách?, bylo bohaté? atd.).

    Tak ono celkově okolí Starého Města je velice zajímavě tvarované. U řeky máte nadmořskou výšku cca 175, zatímco Sady již nějakých 200mnm a Modrá 235mnm. Velehrad pak stejně jako Modrá leží na úbočí Chřibů, kde okolní vrchy měří 235mnm (Hájek), 352mnm (Dubiny), 353mnm (Nový Dvůr), 415mnm (Kamenná) atd.

  105. Blažena Ovsená píše:

    Mirek, arabské správy hovoria o krajine Slovanov, ale nikto nevie, kde sa táto krajina nachádza, či sa jedná o Rusko, či o čo. Arabské správy tak skomolili názvy, že nie je isté, či vôbec hovoria o Svätoplukovi. Myslíme si, že áno, ale naozaj áno?

    Nitra isto nebola hlavným mestom, lebo bola sídlom biskupstva, nie arcibiskupstva. Ani Bratislavu, ani Devín netypujem za hlavné mesto. Je možné, že sa jedná o oblasť na rieke Morave, ale možno to bolo úplne niekde inde, vôbec nie na dnešnej Morave. Logicky a lokačne to pasuje na oblasť medzi Mikulčicami a Uherským Hradišťom, ale zaráža ma tá blízkosť pri Slovensku. Zaráža ma blízkosť pri Sliezku, ktoré Svätopluk dobýjal veľmi neskoro.

    Ináč, všimli ste si ten kopec na západ za Velehradom pri Uherskom Hradišti? Ja by som sa tam hneď šla pozrieť. Je to taká dolina medzi kopcami, potom kopec asi 2 km dlhý (pod ním je dedina Salaš). Tam by sa krásne dala ukryť pevnosť (palác) aj rozhľadňa. Na google earth to vyzerá veľmi zaujímavo. Fakt, že pri Starom Měste, teda pri Velehrade sú kopce, je veľmi pozitívne. Tieto kopce, aj keď sú nízke, mohli slúžiť pre stráž.

  106. Mirek píše:

    Paní Ovsená,
    Mám obavu, že pohraniční hradiště typu Děvín či Bratislava (čímž vůbec nechci snižovat jejich hodnotu), prostě parametry na hlavní město VM nemají. To Nitra je úplně jiné kafe. Ta nepochybně byla jedním z nejvýznamnějších velkomoravských sídel. Bohužel ani ona nemůže aspirovat na hlavní město VM a to hned z několika nepřímých důkazů (přímé důkazy ve stylu kamenné cedule ve stylu „tady leželo hlavní sídlo VM“ prostě nemáme:-)

    Jedním z těchto nepřímých důkazů jsou arabské zdroje. Např. „Okrasa historie“ popisuje trasu do slovanské země „císaře“ Svatopluka s tím, že cestovatelé nejdříve ve směru z východu navštívili město Wábnít (samozřejmě dochované v různých psaných formách). POKUD se toto velké východní moravské město ztotožní s Nitrou (což poměrně dobře lze na základě popisu trasy a denního pochodu karavany cca 25 km), tak arabské zdroje jasně hovoří o tom, že hlavní město se jmenovalo Dž.ráw.t (Okrasa historie) a leželo dále na západě. Rovněž další arabské zdroje zmiňují název hlavního Svatoplukova města G.rdát (Kniha vzácných drahokamů), či Ch.r.dáb (Země světa) tedy zkomoleniny ..Hrad… (Velehrad???). Bohužel tedy nic, co by alespoň náznakem připomínalo Nitru (Nitrawu, Wábnít). Navíc cesta z Nitry směrem na západ vedle po obchodní stezce přímo do Starého Města, ke kterému máme jméno Velehrad (…grad…) doložené sice z mladšího zdroje (12.století), ale přeci jenom doložené.
    —————-

    Pane Valamyre,
    Hezký článek, který má ale pár faktografických chyb, které si dovolím trošku opravit.

    1/ Christianův val je označován jako hradba SKOŘEPINOVÉ KONSTRUKCE v úseku 920m dlouhém, nikoliv tedy jen řadou kůlu, jak prezentujete. Za čelní palisádou byl vytvořen ochoz široký asi metr a půl. Stabilitu palisády zesiloval násep z jejích obou stran. Před náspem probíhala tzv. berma (ochranný ochoz) široká asi metr a před ní byl vykopán až 5 m široký a 1,7 m hluboký příkop (Vilém Hrubý 1965, 214-220). Jde o typ fortifikace, která byla běžná již v 8. stol., avšak výzkum potvrdil jeho stáří ve Starém Městě až z 9. stol.

    Další část vnějšího opevnění, které navazovalo na Christianův val, byla ROŠTOVÉ KONSTRUKCE a na tuto navazovala třetí fáze v podobě tří kůlu za sebou a pak i čtvrtá fáze. Zajímavostí je, že místy byla hradba zpevněná věžemi a dokonce i předsunutou baštou (V.Hrubý 1965, 224). Podle jiných zdrojů byla na některých částech použitá i kamenná plenta (Lutovský, 2001).

    Závěrem pak musím zdůraznit, že toto opevnění, které sice postrádalo čelní kamennou plentu, primárně chránilo „JEN“ řemeslné a zemědělské osady uvnitř celého areálu Staroměstské sídelní aglomerace o výměře 250ha (osídlená část). Celkově touto vnější hradbou bylo zajištěné opevnění o ploše několik stovek hektarů, což nemá ve velkomoravském období obdoby!!! Nicméně stále tu ještě existují i hypotézy, že první fáze Christianova valu ve skutečnosti opevňovala polohu Na Špitálkách, tedy hradiště o ploše 32 ha, než se protáhla tak, že uzavřela téměř celou sídlištní aglomeraci.

    Doposud nezjištěná část vnějšího opevnění se pak až zarážejícím způsobem stáčí právě k nejpevnější doposud zjištěné VM hradbě v poloze na Rybárně. Uzavření celého areálu je tak zcela logické. Uvnitř areálu se pak nacházelo hned několik samostatně stojících hradišť, jako např. Na Valách (18 ha), Rybárny (doposud nezjištěn celý rozsah), a také se uvažuje, že ostrov sv.Jiří byl rovněž opevněn.

    Takže pokud napíšete, že Christianův val byl nejslabším místem (nebo tedy jeho 4 fáze), tak to je prostě liché tvrzení, protože opevnění chránilo „JEN“ plebs:-)
    —————

    Takže Staré Město, jako hlavní město VM klidně mohlo být a především, jiná lokalita zatím prostě tolik atributů moci nemá. A že se Svatopluk přestěhoval z Nitry do Starého Města? Ano, proč ne. Přeci jenom Staré Město leželo na významnější obchodní křižovatce, v lokalitě, která byla bohatá na vodu přesně tak, jak to Slované rádi (viz. Ibráhím ibn Jákúb). A tím se zase vracím k tomu, co jsem např. výše už psal paní Ovsené ohledně arabských zdrojů.

    —————

    Datace Mikulčic za polovinu 9.století, kterou uvádíte, je opět chybná. Myslím, že jsem to již někde zdůrazňoval, že zde asi narážíte na „rekonstrukci“ hradeb, ke které došlo někdy po polovině devátého věku. Hrad a předhradí je naopak datované buď na počátek, či do třicátých let 9.století (např. Lutovský 2001, Poláček, Mazuch, Hladík, Bartošková – 2007).

  107. Blažena Ovsená píše:

    Metod, vďaka za komentár. Zabudla som povedať, že ten Močiarhrad sa volal asi Moravgrad, lebo Morava znamená močiarnu, bohato trávnatú oblasť. Čiže Sárvár by mohol byť Moravgrad. Čo sa týka Maďarov, mala som použiť termín starí Maďari. Starí Maďari neprevzali slová z ruštiny, ale zo slovenčiny ešte z dôb, keď sme namiesto h mali g. Maďari preto pridávali samohlásky, lebo nevedeli povedať dve spoluhlásky dokopy. Preto napr. Blatno premenovali na Balaton, lebo nevedeli vysloviť bl. Maďari k nám prišli ešte pred prebenutím metatézy, to jest pred výmenou poradia písmen, napr. breg versus breg. Pôvodne bolo berg. Po metatéze Berg. Najskôr bolo balto, potom blato. atď. Aspoň tak tvrdia múdre hlavy. Mne sa to veľmi nezdá. Letinsky sa povie per, my povieme pre, ale v sanskrite je pra, čiže na náš spôsob.

  108. Metod J. Sláv píše:

    Vážení diskutujúci, aj Vy pani Ovsená, mali by sme sa

    UJEDNOTIŤ V TERMINOLÓGII !!!

    Preto pripomeniem môj príspevok:

    http://sclabonia.sk/2014/03/hospodarske-noviny-s-rucenim-obmedzenym-myty-a-fakty-o-slovenskom-kralovi-svatoplukovi/#comment-4048

    (Metod J. Sláv on 15/04/2014 at 13:32 said:)

    Hlavne jeho koniec:

    „O príchode akých Maďarov to tu “točíte” §§§

    VŠETKY DOBOVÉ PÍSOMNÉ PRAMENE HOVORIA O UNGARoch !!! !!! !!!

    Aj genetika hovorí, že dnešní Maďari sú v podstate Slovania !!! !!! !!!

    AJ syn KARPATOVCA Vajka (alias Štefana) KRÁĽOVIČ Imrich, je dobovým

    zdrojom nazývaný ako DUX RUIZORUM = VOJVODA RUSOV !!! !!! !!!“

    TAKŽE, TÍ, KTORÍ TU ZROVNALI „NEVÝSLOVNÚ PEVNOSŤ“ SO ZEMOU,

    BOLI RUSI / RUSÍNI Z UGRÁNIE,

    PRETO U(n)G(a)RI !!! !!! !!! (ako sú pomenovaní v dobových písomných zdrojoch) !!! !!! !!!

    Veď, meno Maďar sa v písomných pamiatkach objavuje v zhruba tom istom čase ako meno Slovák !!!
    (v 14. / 15. stor. viď Š. Ondruš, Odtajnené trezory slov )

    Takže UGRI ZROVNALI SO ZEMOU „Močiarhrad“, neskôr „horlivým “ opisovateľom Anonyma prekalkovaný
    na Šarvár.

    Aj tu je o Zalaváre / Mosapurku / Blatnohrade písané:
    http://sclabonia.sk/2011/10/blazena-ovsena-po-slovenskej-zemi-2-cast-madarsko/

    Maďari a maďarčina sú „produktom“ 150-ročnej tureckej okupácie !!! !!! !!!

    Viď cca 1000 slov tureckého pôvodu v základnej slovnej zásobe maďarčiny.
    (A dôkazom ruskosti maďarčiny je cca 1000 slov slovanského pôvodu s „g“ a s „polnoglasím“ – viď „boloto“
    namiesto nášho „blato“ !!! )

    A ešte pripomínam, že názvy Morava, Maroš, Mureš v „Podunajotisí“ svedčia, že

    MORAVOU BOLA CELÁ PODUNAJSKÁ NÍŽINA, AKO „BAHNITÉ“ DNO BÝVALÉHO PANÓNSKEHO MORA !!!
    (Pannonia je skomolenina posmešného názvu „Bahnonia“ – veď sme tu 20 000 až 50 000 rokov !!! )

  109. Blažena Ovsená píše:

    Veľmi by som si priala, aby bolo hlavné mesto Moravy na Slovensku, ale mám taký ciťák, že tomu tak asi nebude. Najskôr si treba uvedomiť, čo je vlastne Morava. Veľká Morava môže byť tá Morava v Srbsku, prípadne v Zátisí. Takže treba si uzrejmiť, o akej Morave sa bavíme. Ak sa bavíme o Morave, ktorá zahŕňala dnešnú českú Moravu a západné Slovensko, určite aj tento celok mal nejaké hlavné mesto. Je doložené, že ten celok sa volal Morava. Prečo by sa volal Morava, keby nebol nazvaný podľa rieky Morava? A prečo by bol nazvaný podľa rieky Morava, keby na tej rieke nebolo sídlo vládcu. Ešte stále môžeme zachrániť sídlo na Slovensku. Devín je na Slovensku a na Morave. Bolo hlavné mesto v Devíne? Anonymus v Uhorskej kronike síce píše báchorky, ale spomína hrad Sárvár na Morave, ktorý Maďari zrovnali so zemou. Sár po maďarsky je blato, močiar. Sárvár by bol močiarny hrad. A teraz je otázka, či sa mohutné hradby opísaný vo Fuldských letopisoch spájajú s týmto močiarnym hradom alebo s Devínom. Podľa prof. Jána Stanislava sa jedná o Devín, viď Dejiny slovenského jazyka, Texty. Lenže Devín nie je močiarny hrad. Alebo aj je? Ja som na Devíne samozrejme bola a videla som za ním (v rakúsku) naozaj rovinu, na ktorej by som nechcela žiť – močiarna rovina. V istom zmysle sa mohlo jednať o Devín. Keby sa nejednalo o Devín, potom šance na hlavné mesto Moravy na Slovensku zanikajú. Teraz by hlavné mesto mohlo byť niekde vyššie na rieke Morave. Musia tam byť hlavné obchodné cesty, lebo vieme od arabských cestovateľov, že v tomto meste sa tri dni v mesiaci konali trhy (ak teda Svätoplukove mesto vtedy nebola Nitra, ale tento močiarny hrad). Jantárova cesta zo severu na juh vedie pozdĺž rieky Moravy. Rieka Morava ide na sever, ale za Uherskym Hradistom sa staca prudko na severozapad. Hlavne mesto nemohlo byt za Uherskym Hradistom smerom na severozapad, lebo by uz bolo mimo obchodnych ciest. Hlavne mesto, ak bolo na rieke Morava, muselo lezat medi Devinom a Uherskym Hradistom. Vtipne je, ze naozaj Mikulcice su na mieste obchodnej trasy vychod-zapad, ale nie je dochovany ani kusok z nevyslovneho valu. Hlavne mesto Moravy preto zostava zahadou.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *