Ako nasýtiť päťtisíc mužov piatimi bochníkmi chleba?

image005

Uverejnené so súhlasom autora Valamíra Magyára.

„…pasú sa tam divé tury, čo nie je čudné, lebo v tomto mieste sa dotýkajú (Kráľovské hory) Panónie, ktorá týmito zvieratami oplýva. Jeden veľmi dôveryhodný starý muž mi povedal, že videl kožu takého veľkého zvieraťa, uloveného v týchto horách, že v nej mohlo ležať pätnásť mužov jeden oproti druhému.“
Paulus Diaconus – Historia Langobardorum (kniha II, kapitola 8)

Oficiálna historiografia stále považuje takzvané sťahovanie národov medzi rokmi 375 a 568 za reálnu udalosť, pričom je zrejmé, že si historici vôbec nedokážu predstaviť všetky závažné okolnosti presunu mnohoticícových etník. Presúvajú bezstarostne „národy“ ako figúrky na šachovnici, pričom neberú do úvahy niektoré nevyhnutné (a prakticky nesplniteľné) podmienky takého presunu. Jednou z takýchto nevyhnutných podmienok je zabezpečenie potravy pre sťahujúce sa etnikum počas presunu, ako aj potom na novom mieste do prvej úrody. Už niektorí stredovekí autori obchádzali tento problém vágnymi vysvetleniami typu – „ žili z ruky do úst, zjedli po ceste, čo sa dalo, čo si sami nevedeli zadovážiť, ukoristili, kde sa dalo“ (Jordanes o Longobardoch), alebo „živili sa, ako sa dalo, lovili zver a ryby“ (Regino z Prümu o Maďaroch). Nezmyselnosť takýchto fráz sa ukáže, len čo sa bližšie pozrieme na energetickú potrebu človeka a energetickú hodnotu potravín. Výpočet, ktorý dnešní zástancovia teórie o sťahovaní národov nevedno prečo nikdy neurobili, by pritom zvládol aj školák.

Stredne sa namáhajúci muž (napr. roľník) vydá denne 4000 – 4500 kcal ( 16 750 – 18 800 kJ). Žena asi o 20% menej, teda niečo medzi medzi 3200 – 3500 kcal. (1 kcal = 4, 1855 kJ). Ide o energetický výdaj dnešného človeka, ktorý používa pri práci stroje, netrávi noci pod holým nebom, ani zimu v zemlianke (vyššia potreba energie na udržanie tepla). Výdaj energie u ťažko pracujúceho človeka (napr. baníka) je totiž až o 1000 kcal vyšší.

Keď vezmeme priemer dolných hodnôt muža a ženy, môžeme počítať s energetickým výdajom 3600 kcal na „priemerného“ sťahujúceho sa jedinca. Deti samozrejme spotrebujú menej energie, to ale platí len do veku 12 rokov. Potom už energetická potreba tínedžera prevýši potrebu dospelého jedinca. Samozrejme, človek môže aj strádať, pričom spaľuje tukové rezervy, strádanie má však svoje limity. Úplne hladujúci človek zomiera zhruba po 60 dňoch, rozptyl okolo tejto hodnoty je pomerne malý, iba niekoľko dní. (Stačí si pozrieť po akom čase umierali hladujúci Íri v Long Kesh: Bobby Sands – 65 dní, Francis Hughes 57 dní, Raymond McCreesh 61 dní, Patsy O’Hara 59 dní).

Teoreticky by človek, dostávajúci len polovičnú dávku potrebnej energie, zomrel po 4 mesiacoch. Väzni v koncentračných táboroch a gulagoch zomierali priemerne po 3 až 6 mesiacoch. V závere hladovania sa ale dostáva hladujúci človek do fázy, z ktorej sa už ani obnovením prísunu potravy (bez intenzívnej lekárskej liečby) do života nevráti. Práve preto sú všetky náboženské aj „očistné“ hladovky obmedzené na 40 dní. Energetická potreba sa pri nezmenenom energetickom výdaji nedá nijako obísť, ani redukovať. Takzvané „utiahnutie opasku“ znamená len to, že človek nejaký čas žije z tukových zásob, teda chudne. Toto dočasné strádanie musí potom vyvážiť dostatočným prísunom potravy.

Nezmyselnosť už zmienených vysvetlení, že sa putujúci ľudia „živili, ako sa dalo, lovili zver a ryby“ atď., sa ukáže v plnej nahote, keď spočítame množstvo potravy, ktorú človek musí zjesť za rok, alebo vypočítame množstvo potravy, ktoré spotrebuje sťahujúci sa národ za jeden jediný deň.
U presúvajúcich sa (sťahujúcich sa) etník prichádzali do úvahy ako zdroje energie hlavne – obilie, mäso (predovšetkým hovädzie) a čiastočne ešte mlieko. Pozrime sa teda na energetickú hodnotu týchto potravín.

Kilogram pšeničnej múky má energetickú hodnotu 3540 kcal. Na pokrytie dennej potreby musel teda človek skonzumovať približne 1 kg múky. V skutočnosti trochu viac, lebo asi 5% dodanej energie sa spotrebuje na trávenie sacharidov. Múka ale nie je to isté čo obilie, múka predstavuje len cca 80 % hmotnosti zrna, zvyšok je šupka, ktorá je nestraviteľná. Teda roľník musel so sebou viezť asi 1,2 kg obilia na deň, čo je 438 kg na rok. Ani to však nie je všetko. Pestovanie obilia v tej dobe si vyžadovalo ponechať zhruba 1/3 úrody ako osivo. (1) Teda na to, aby roľník prežil a mohol prežiť aj nasledujúci rok, musel so sebou vziať 584 kg pšenice, čo je viac ako tona obila na dvojicu. To značne prevyšovalo nosnosť vtedajších vozov, hlavným problémom však nebol voz, ale ťažný dobytok. Relatívne malá, šesťčlenná rodina (rodičia a 4 deti), by potrebovala na prevoz potravy najmenej 4 vozy, teda až 8 ťažných zvierat. Toľko ťažného dobytka roľník nemal. Načo by mu aj bol. Choval by ho úplne zbytočne, živil sa predsa hlavne obrábaním polí.

Druhým možným zdrojom energie bolo mäso. Kilogram hovädzieho mäsa má v priemere 1800 kcal, treba však počítať s tým, že na strávenie bielkovín sa spotrebuje až 18 % dodanej energie. Na pokrytie každodennej potreby bolo teda nutné skonzumovať 2,3 kg hovädzieho mäsa denne. Jeden človek potreboval na rok 861 kg mäsa. Pokiaľ budeme vychádzať z parametrov plemena uhorský stepný dobytok, ktorý sa asi najviac podobá vtedajším plemenám, tak kravy tohoto plemena dosahujú hmotnosť 500 kg a býky 700 kg. A pretože jatočná výťažnosť hovädzieho dobytka je 55-60 %, tak na ročnú výživu jedného človeka bolo treba cca 2,4 kusa dobytka. To je dolný odhad. Nejaký dobytok však musel zostať ako základné stádo, teľatá dosiahnu za rok len polovičnú váhu, aj dnes sa 10 % teliat narodí ako mŕtve, čiže jeden človek potreboval na obživu celkom slušné stádo (vychádza to na 7-8 kusov). Takéto stáda mali kočovné pastierske kmene, nie roľníci. Z archeologických nálezov však vieme, že Európu v čase tzv. sťahovania národov už obývali roľníci. Dôvod je celkom pragmatický. Šesťčlenná rodina, ktorú uživili 3 ha polí (teda pri dvojpoľnom úhorovom hospodárení počítajme so 6 ha), by pre svoj dobytok potrebovala viac sko 40 ha pastvín. (Pri voľnochove hovädzieho dobytka sa dnes počíta s 1 ha paše na zviera.)

Tretím zdrojom energie mohlo byť mlieko. Lenže mlieko má pomerne malú kalorickú hodnotu. Jeden liter mlieka dodá približne 450 kcal. Teda človek by potreboval vypiť denne až 8 litrov. Ročná produkcia mlieka u uhorského stepného plemena je ale iba 700-1000 litrov, to je 1,9-2,7 l mlieka za deň. Jedného človeka by len tak tak uživili 3-4 dojnice. Matka rodiny so 4 deťmi by musela 2x denne podojiť 18-24 kráv. To je nielen fyzicky, ale aj časovo ohromne náročné. Okrem toho také stádo dobytka jedna roľnícka rodina jednoducho nemala.

Samozrejme, kombinácia všetkých uvedených zdrojov energie je možná, ale… Skonzumovanie dojnej kravy ukončí každodenný prísun mlieka. Ťažné zviera nie je možné počas presunu zabiť, lebo by potom nemal kto ťahať vozy s obilím, atď. Ťažné zvieratá potrebné pre ťahanie vozov s obilím sú pritom vôbec najväčší, aj keď nie jediný problém sťahovania.

Keby si historici, oháňajúci sa sťahovaním národov, dali tú námahu a vypočítali, aké množstvo potravy by spotreboval denne stotisícový národ, zrejme by sa zarazili. Denná potreba potravy 100-tisícového národa je jednoducho ohromujúca. Stotisíc ľudí by za pochodu skonzumovalo denne 120 ton obilia (12 vagónov), alebo 230 ton hovädzieho mäsa (asi 640 kusov dobytka). V alpskom údolí Vipava, kadiaľ prešli Longobardi do Talianska, nebolo určite možné denne ulúpiť 120 ton obilia, ani uloviť denne 640 kusov divého dobytka. Pokiaľ by si migrujúci národ neviezol tieto zásoby potravín so sebou, prežil by „sťahovanie“ len za predpokladu, že by bol každý deň nasýtený tak, ako to opisujú kresťanské evanjeliá zmieňujúce sa o zázračnom nasýtení 5 000 mužov piatimi kusmi chleba a dvoma rybami. (A to ešte zostalo 12 košov zvyškov.) Pokiaľ teda vylúčime zázrak, stotisícový národ proste musel zjesť za pochodu uvedené množstvo potravy a tú musel mať so sebou. Zabezpečiť si dennú dávku jedla lúpením či lovom je totiž holá nemožnosť. Paul Diakon, historik Longobardov, sa nás síce pokúša presvedčiť, že divý dobytok v predhorí Álp bol obrovský, ale… Na to aby si na rozprestretú kožu zabitého zvieraťa mohlo ľahnúť 15 mužov, ležiacich na boku a natlačených k sebe ako sardinky, by muselo mať zviera obvod hrudníka (alebo dĺžku trupu) minimálne 3,75 m. Taký obvod hrudníka (ani dĺžku trupu) nemá ani africký slon. Dnešné veľké mäsové plemená dobytka sa obvodom hrudníka iba blížia k 2 metrom. Ani takéto obrovské zvieratá by však nepokryli dennú potrebu mäsa pre 100 000 Longobardov (a to niektorí historici uvádzajú oveľa vyššie čísla!!!), potrebovali totiž až 230 ton mäsa denne, čo by aj pri 3-tonových slonoch vyžadovalo uloviť každý deň najmenej 140 týchto obrov. Pokus Paula Diakona presvedčiť nás o obrovských rozmeroch divého dobytka vzbudzuje skôr nedôveru aj voči iným tvrdeniam stredovekých autorov.

Aj získavanie potravy lúpením je číry nezmysel. Už len vzhľadom na množstvo potravy, ktorú bolo treba denne(!) ulúpiť. V pomerne úzkom koridore presunu toľko potravy jednoducho byť nemohlo. Terén v Európe neumožňoval presun migrantov v širokom koridore, aj dnes vedú cesty údoliami riek. Cez horské hrebene sa musí prechádzať priesmykmi. O postupe v širokom páse by sa dalo uvažovať len na rovinách Maďarska a Poľska, ale tam zase ako na potvoru tečú zo severu na juh a opačne veľké rieky. Brody cez ne by rýchlo donútili migrujúce „národy“ vytvoriť jednu dlhú kolónu. Migrujúci „národ“ by teda mohol lúpiť na relatívne malom území, v tesnej blízkosti pochodovej trasy, kde žilo nepomerne menej ľudí ako bolo migrantov. (Ak vychádzame z rektifikovaného odhadu slovenských a maďarských archeológov, na Slovensku a v Maďarsku žili v 9. storočí na 1 km² 2,1 – 2,4 ľudia. Pozdĺž celej 500 km dlhej cesty z Panónie do Talianska teda nežilo v dosahu stotisícového migrujúceho národa Longobardov ani 20 000 ľudí. Odchádzať lúpiť do širokého okolia by jednoducho celý pochod zastavilo. Vylúpť osadu vzdialenú 15 km od pochodujúcej kolóny by si vyžadovalo asi 6 hodín len na cestu tam a späť!!!

Predovšetkým však presun celého národa so ženami a deťmi vezúcimi so sebou všetok majetok (aj keď skromný) je niečo iné ako presun armády. Muži by šli so svojimi rodinami, čo prakticky vylučuje lúpenie. Na kilometri pochodujúcej kolóny by sa sotva našlo viac ako 30 bojaschopných mužov, čo nie je žiadna bojová sila. Aj malá armáda obrancov by ich zahnala. Toľko mužov mala každá osada. A určite by sa postavili na odpor, pretože by im a ich rodinám šlo o život. Bez zásob jedla by zahynuli hladom.
Takže žiadne „živili sa, ako sa dalo, lovili zver a ryby, čo si sami nevedeli zadovážiť, ukoristili kde sa dalo.“ Ani lov, ani lúpenie. Sťahujúci sa národ musel mať dostatočné množstvo potravy so sebou. Lenže prevoz takého množstva obilia v prípade roľníkov, ako aj presun obrovského stáda v prípade nomádov, je jednoducho nemožný.

Začnime nomádmi. Jeden pastier/nomád potreboval k životu 7-8 kusov dobytka a zvyčajne mal aj nejakého koňa, či lepšie povedané kone. Takže stotisícový kmeň by musel hnať asi miliónové stádo. Nedávno odborníci na chov koní na pastvinách vyvrátili tvrdenia byzantských kronikárov, že ich vyše stotisícovú armádu porazila až polmilionová presila Hunov. Podľa odborníkov na chov koní na pastvinách, sa mohlo v celej karpatskej kotline (na území ohraničenom Alpami, Karpatmi a Dunajom), uživiť asi 150 000 koní. A pretože Huni používali v boji niekoľko koní a tie tvorili len časť stáda (kobyly so žriebätami ani kone do 2 rokov sa do boja nebrali), mohli mať vraj Huni nanajvýš 30 000 bojovníkov. Na základe čoho teda naši historici tvrdia, že do Panónie prišlo asi 120 000 starých Maďarov? Starí Maďari – Ugri, sa usadili najprv v Sedmohradsku a na puste vo východnom Maďarsku, na území, ktoré netvorí ani šestinu rozlohy katpatskej kotliny. Ako sa mohlo ich 250 000 koní uživiť na šesťkrát menšom území, aké potrebovalo na prežitie 150 000 hunských? A kde sa páslo ich 800 000 kráv? Údaj uvedený aj na našej slovenskej Wikipedii o počte starých Maďarov je teda vzhľadom k záverom odborníkov na voľnochov koní iba ničím nepodložený bluf.

Lenže aj v prípade roľníkov sa vynárajú problémy, ktoré zástancovia sťahovania národov nechcú vidieť. Stačí sa pozrieť na mapu Európy. Ako sa mohli ľudia z viac ako dvakrát väčšieho územia východnej Európy presťahovať a uživiť v jej západnej tretine, ktorej veľkú časť zaberajú pohoria, pričom na tomto území ešte zostali žiť aj pôvodní obyvatelia (Rimania, Kelti, západní Germáni)? Historici, hovoriaci o „sťahovaní národov“, si podľa všetkého vôbec nepoložili otázku, ako mohla západná, hornatá tretina Európy uživiť národy, ktoré sa tam prisťahovali z obrovských úrodných rovín jej východnej a strednej časti?

Žlto je ohraničená oblasť, z ktorej sa mali „odsťahovať“ „germánske“ kmene do modro vyznačenej oblasti. Červenou je vyznačené územie Byzancie v Európe a Malej Ázii, kam sa žiadne „národy“  neprisťahovali.

Žlto je ohraničená oblasť, z ktorej sa mali „odsťahovať“ „germánske“ kmene do modro vyznačenej oblasti. Červenou je vyznačené územie Byzancie v Európe a Malej Ázii, kam sa žiadne „národy“ neprisťahovali.

Takáto možnosť by prichádzala do úvahy len za predpokladu mimoriadne riedkeho osídlenia celej Európy, v takom prípade by sa ale nemohli sťahovať stotisícové národy. O mimoriadne riedkom osídlení Európy sa však dá viac ako vážne pochybovať.
Počas niekoľkých tisícročí, odkedy sa v Európe ľudia živili roľníctvom, roľníci obsadili a využili každú vhodnú pôdu na obrábanie. Kým bola voľná a dostupná poľnohospodárska pôda, populácia rástla. Jej veľkosť určovalo výhradne množstvo vyprodukovanej potravy. Ľudia využívali každý kúsok pôdy vhodný na obrábanie. Nepriamy dôkaz o tom dáva príhoda, ktorú opisuje vo svojej knihe Stopy dávnej minulosti 3, Pavel Dvořák. V roku 1937 našla rodina roľníka Jána Štimmeľa zo Zemianskeho Vrbovku v hŕbe kamenia, ktoré odvážali, strieborný poklad. Nevedno, kto a prečo ho tam ukryl, podľa mincí dvoch byzanských cisárov archeológovia odhadli, že k jeho ukrytiu došlo pravdepodobne v roku 670. Ležal tam teda v hŕbe kamenia viac ako 12 storočí. Nebola to žiadna malá hŕba, zaberala asi 11 árov a podľa odhadu Pavla Dvořáka tam mohlo byť až 200 ton kameňov. Táto hŕba – „hrobľa“ vznikla vynášaním kamenia z polí. Nie za pár rokov či desaťročí, ale počas niekoľkých storočí. A dokázateľne tam bola už v roku 670. Zemiansky Vrbovok nepatrí k najúrodnejším oblastiam v Európe. Ak bol už stáročia pred rokom 670 osídlený roľníkmi, prečo by mali byť iné, oveľa urodnejšie oblasti Európy, neosídlené a poľnohospodársky nevyužívané?
Ďalší nepriamy dôkaz o dávnom osídlení oblasti, považovanej v prvej polovici prvého tisícročia za takmer ľudoprázdnu, je župa Jász v Maďarsku. Meno pochádza od názvu kmeňa Jazygov, ktorí tu začiatkom letopočtu žili. Zrejme šlo o bojovný národ, lebo pri pohľade na mapy rímskeho impéria v 1. až 4. storočí nás upúta hlboký zárez v severnej línii impéria, zodpovedajúci územiu medzi Dunajom a Tisou. Pôvodná stará provincia Panónia leží na pravom – západnom brehu Dunaja, za Tisou je Dácia. Medzi oboma riekami je územie, ktoré do impéria nepatrilo, a určite to nebolo preto, že sa Rimania nevedeli preplaviť cez tieto rieky. Na podrobnejších mapách impéria z tohoto obdobia nájdeme, že na tomto území žili Jazygovia.

Rímske územie medzi rokmi 20 a 107. Tmavšie je vyznačená provincia Panónia.

Rímske územie medzi rokmi 20 a 107. Tmavšie je vyznačená provincia Panónia.

Vľavo Panónia v 1. storočí, vpravo štyri panónske provincie na ktoré bola rozdelená v 4. storočí.

Vľavo Panónia v 1. storočí, vpravo štyri panónske provincie na ktoré bola rozdelená v 4. storočí.

Jazygovia zanikli niekedy v piatom storočí. To sa medzitým prehnali cez ich územie Vandali, usadili sa tam Góti, potom prišli Huni. Po odchode Hunov osídlili oblasť Longobardi a Gepidi (práve tu sa stretávali ich územia). Longobardov vystriedali Avari a po ich páde sa do oblasti, tak ako aj inde do Panónie, postupne vraj prisťahovali Slovania. Nakoniec prišli do oblasti Maďari, ktorí tam žijú dodnes. Ako ale Maďari vedeli, že štyristo rokov pred ich príchodom žili na tomto území Jazygovia? Prečo nazvali svoje novozaložené obce Jazygovský salaš v jarku, Jazygovská zem (pôda), Jazygovský svätý Jur, Jazygovská kopa,jazygovská lúka, alebo Jazygovský Andrej? Medzitým predsa územie niekoľkokrát osídlili rozličné národy a zas z neho odišli. Gepidov, ktorých Huni nechali v Panónii, vykynožili Longobardi s Avarmi, po porážke Avarov sa tam usadili Slovania, ktorých zase neskôr čiastočne vykynožili a čiastočne vyhnali Maďari. (Vraj!!!) Ako sa mohlo zachovať do dnešných čias v názvoch usadlostí meno Jazygov?
Možnosti sú len dve. Jedna je v súlade s teóriou o sťahovaní národov, zatiaľ čo druhá ju úplne jednoznačne popiera. Prvá možnosť je, že Jazygovia ešte predtým ako sa rozplynuli, osadili pri vstupe do svojich usadlostí (alebo na hraniciach svojho teritória) tabule s názvami obcí (teritória). Neskoršie národy, ktoré sa v oblasti usadili, vrátane divých Hunov a Avarov, tieto tabule veľmi starostlivo obnovovali a udržiavali, nezničili ich ani vandalskí Vandali, ktorí sa cez toto územie „sťahovali“. Takže keď prišli predkovia dnešných Maďarov, stačilo si už len prečítať názvy obcí a trochu ich pomaďarčiť. A usadlostí s prívlastkom „Jazygovský“ je tam neúrekom – Jászberény, Jászapáti, Jászárokszállás, Jászfényszaru, Jászkisér, Jászágó, Jászalsószentgyörgy, Jászdózsa, Jászboldogháza, Jászivány, Jászfelsőszentgyörgy, Jászjákóhalma, Jászladány, Jászszentandrás, Jásztelek. Zdá sa že tých tabúľ s názvami sa tam aj po 400 rokoch muselo zachovať ešte dosť.

Župa Jász s centrom Jaszberény.

Župa Jász s centrom Jaszberény.

Druhá možnosť je, že Jazygovia z oblasti nikdy neodišli a ich potomkovia tam žijú dodnes. Je to síce v rozpore s tým, čo nám tvrdia historici, ale nie v rozpore s logikou. Koniec koncov, prečo by sme mali brať vážne historikov, ktorí veria tomu, že stotisícový národ sa mohol počas presunu „živiť, ako sa dalo, lovom zveri a rýb, čo si nevedel inak zadovážiť, ukoristil, kde sa dalo“. Veď to je to, o čo ide. Kde sa dalo zadovážiť si potravu pre sto, dvesto, či ešte viac tisícové národy, nepochopiteľne sa presúvajúce sem a tam po Európe? Prečo sa historici nezamýšľajú nad tým, koľko času by si vyžiadal napríklad taký rybolov? A vôbec, chytali tie „národy“ ryby na udicu či do sietí? Sedel celý národ na brehu s udicami a čakal na záber? A ak chytali ryby do sietí, kde ich vzali? Vážne si niekto myslí, že sa dá rybolovom v potokoch a riekach nakŕmiť stotisícový národ?
Tých otázok je viac.

Zamyslel sa niekedy nejaký historik vôbec nad tým, ako sťahujúci sa roľníci uchránili obilie pred dažďom počas presunu v dobe, keď ľudia nepoznali celty? Ľudia vtedy nemali ani jutové vrecia. Ako vozy utesnili, aby sa im obilie netrúsilo cez škáry? Ako presunuli roľníci prasce, ovce, kozy a hydinu? A pod čím sa ukrývali s malými deťmi počas cesty, keď pršalo?
Ale predovšetkým, kde vzali národy, hotujúce sa sťahovať, toľko ťažného dobytka a vozov? Aj v oveľa priaznivejších časoch, napríklad v 20. storočí, mával roľník zvyčajne len jeden voz, ktorý podľa potreby prestavoval na rebrinák a na voz s plnými bočnicami. A vlastnil dve ťažné zvieratá. Napokon, jeden roľník ani viac ťažných zvierat nepotreboval. Odkiaľ by ich teda roľník v ranom stredoveku vzal zrazu krátko pred „sťahovaním“ až osem?

Keď historici hovoria o „sťahovaní národov“, mali by poznať odpovede aj na tieto otázky. Lenže oni si ich ešte doteraz ani len nepoložili.

Nuž, niet nič jednoduchšie ako nakresliť mapu sťahovania. Určite je to jednoduchšie, ako nasýtiť päťtisíc ľudí piatimi bochníkmi chleba. Zdá sa však, že historici princíp tohoto zázraku poznajú.

Valamír Magyár

Citácia v texte:
1) Rostislav Nekuda: Zemědělská usedlost ve středověké vesnici na Moravě.

“Sťahovanie národov“ jedna z verzií.

“Sťahovanie národov“ jedna z verzií.

35 Responses to Ako nasýtiť päťtisíc mužov piatimi bochníkmi chleba?

  1. Branko Brodniansky píše:

    Oficiálna „pravda“ o tom, kto sme, kedy a odkiaľ sme prišli (my Slovania), a ktorú vymyslel západný kresťanský živel, sa rozsypala ako domček z karát hneď po tom, ako sa zverejnili poznatky o Y-DNA. Na tento fakt, ktorý je určite najjasnejším dôkazom toho, že tu sme tu už od mladšieho neolitu, asi dôrazne poukázali Valamir Magyár, Oskár Cvengroš a ďalší. Každý, kto má aspoň trochu logického myslenia a pozrie sa na zverejnené prehľady vývoja jednotlivých subclade haploskupiny R1a na terajších územiach Slovanov na to príde aj sám. Verím, že onedlho, keď toto sebauvedomenie presiakne až k politikom, dostanú historici zelenú na prepísanie dejín (ak sa dovtedy nezačneme všetci volať: „Kerolajn, Džon, Ibrahim“ a podobne).

  2. Denis píše:

    Bynk, dobrý postreh, to že sa našla ženská lebka s mongolickými znakmi je síce fakt, ale nedokladá to, že nemohla byť potomkom Aziata a Slovenky. To máš pravdu. Ovšem je tu tá deformácia lebky avarskej mladej ženy, či dievčaťa. O tej úmyselnej deformácii sa predpokladá, že sa robila v královských rodinách, aby bola identita vznešených lahko preukazatelná. To by predpokladalo, že buď potomkovia Aziatov a Sloveniek boli členmi královskej rodiny. To že sa táto lebka našla na Morave je záhada, bolo to mimo dosah Avarskej ríše.

  3. Bynk píše:

    Alebo Avari, v Bratislavskom kraji kde sa našlo tisíce hrobov z toho obdobia, len 9 lebiek je s mongolickými znakmi. Teraz už mladí historici píšu, že Avarov nemožno brať ako národ, ale zoskupenie rôznych ludí, z rôznych národov, ktorých Avari nejakým spôsobom stiahli k sebe. Našli sa však aj ženské lebky s mongolickými znakmi, na Morave dokonca dievča s typicky umelo deformovanou pretiahnutou mongolickou lebkou. To dosvedčuje že hoci ich bolo málo, ženy išli s nimi, nešli len samotní bojovníci.

    Hm, ale to nedokazuje ale ani nevylučuje či zo sebou brali aj ženy. Nezabúdajte že ak bol otcom azijec a matkou slovenka, tak dieta mohlo mať aj slovanský, ale aj ázijský vzhlad a potom tu máme aj ženy z ázijskými lebkami….

  4. Bynk píše:

    Bez zásob jedla by zahynuli hladom.
    Takže žiadne „živili sa, ako sa dalo, lovili zver a ryby, čo si sami nevedeli zadovážiť, ukoristili kde sa dalo.“ Ani lov, ani lúpenie. Sťahujúci sa národ musel mať dostatočné množstvo potravy so sebou. Lenže prevoz takého množstva obilia v prípade roľníkov, ako aj presun obrovského stáda v prípade nomádov, je jednoducho nemožný.

    Ale ako sa potom živilo tých 100, viac ako 100 000? Batuchanových jazdcov tatárskej hordy v roku 1242 na výprave do Strednej Európy? A že tu naozaj boli o tom nieť žiadných pochýb, ani o tom že porazili Uhorské vojsko pri Slanej, bojovlai v Poľsku a čechách, stočili sa do juhoslávie a zamierili späť do Ázie….

  5. Denis píše:

    Na celom článku je najlepšia ta úvaha o Jazygoch. Mali by to byť Sarmati, Rimania ich pri sútoku Tisy a Dunaja porazili a zatlačili vysoko na sever. Asi to pravda nebude, inak by Rimania tie Jazygovské tabule s názvami obcí museli ponechať.

  6. Valamir Magyár píše:

    Ešte poznámka ku Gótom. Súvisí to tiež so sťahovaním národov.
    Jordanes nazval svoje dielo „De origine actibusque Getarum“, čiže „O pôvode a činoch Getov“. Prečo Getov a nie Gótov nevedno. Geti boli totiž trácky kmeň, príbuzní Dákov. Niektorí historici ich dokonca s Dákmi stotožňujú.
    Geti žili ešte na prelome letopočtov v dnešnom Rumunsku, na dolnom toku Dunaja. Presne tam, kde neskôr žili aj Góti. Geti sa nevedno presne kedy „rozplynuli“. Ešte v roku 6 n.l. keď bola založená provincia Moesia boli Geti južne od Dunaja do nej zavzatí, kým Geti žijúci na sever od Dunaja si podržali nezávislosť od Rimanov. Prečo, ako a kedy sa Geti „rozplynuli“ nevedno. Ale v 4. storočí sa začali do Trácie presúvať z Ukrajiny germánski(?!) Góti, ktorí tam vraj prišli niekedy v 2. storočí zo Škandinávie.
    Getov teda nahradili Góti. Naozaj?
    Prečo píše Prokopios (v diele Historia vojen) že „Bolo veľa Gótskych národov v minulosti, … najdôležitejší zo všetkých sú Góti, Vandali, Visigóti a Gepidi. V minulosti však boli nazývaní Sarmati a Melanchaeleni a boli niektorí čo nazývali tieto národy Getmi.

  7. Valamir Magyár píše:

    Denis,
    historici odhadujú že celá veľkomoravská ríša mala asi 1 milión obyvateľov, preto by som sa pri odhade počtu obyvateľov Panónie držal radšej nižších čísel, ale na druhej strane je pravda, že odhad historikov (prípadne archeológov) je tiež len odhad. Aj keby sme ale znížili počet obyvateľov Panónie na polovicu, presunúť toľko ľudí je tak ako si napísal „absolútne nepredstaviteľné“. Je preto udivujúce že oficiálni a patrične vzdelaní profesionálni historici hovoria o „sťahovaní národov“. Je to udivujúce okrem iného aj preto, že nám – amatérom to pripadá nereálne. Ale hlavne je to udivujúce preto, že profesionálni historici musia vedieť o genetických výskumoch v Európe, ktoré nejaké veľké „sťahovanie“ v 6. storočí úplne popierajú. Myslím si, že ide o žalostné zlyhanie profesionálnych historikov, nie len našich, ale aj zahraničných.

  8. Denis píše:

    Martin. k počtu obyvatelov, aj ja som čítal odhady kolko, ale nikdy pri tých odhadoch nebolo zdôvodnenie , na základe čoho?
    Aký bol rozdiel v počte obyvatelov v roku razdva a včasoch pádu Limesu na Dunaji a vypratania Panónie. Človek má z toho dojem, že tzv. barbari boli tak premnožení, že ich už nevládali zadržovať. A čo sa zmenilo v roku 600 n.l., boli tu nejaké apokalyptické morové rany, super nepriazeň počasia? O ničom takom nevieme. Bol tu samozrejme výbuch sopky Krakatoa, ktorý ovplyvnil celosvetovo klímu a bol hlad, potom prišiel Atila, čo sa zrejme prejavilo tým, že muži odišli do vojny a mnohí sa nevrátili, ale istotne nevyvražďoval vidiecke obyvatelstvo. Myslím, že počet obyvatelov bol ustálení, s miernou a trvalou tendenciou rastu.

    Takže skúsim ďalší výpočet, či jeho náznak. V Romajónskom meste Carnuntum, jeho zvyšky ležia medzi Bratislavou a Viedňou, žilo v 3. storočí asi 40.000 obyvatelov. To bolo množstvo po ďalšie tisícročie nepredstavitelné. Rimania jedli viac múčnych výrobkov ako mäsa, patrilo to k ich kultúre. Ak počítame na jednu osobu 1 kg obilia na deň, tak za rok potrebovalo toto mesto 14600 ton. Ak mala jedna rolnícka rodina prebytok 1000 kg obilia, tak potrebu mesta muselo pokrývať 14600 gazdovstiev, vidieckych rodín. Ak počítame v priemernej rodine 6 členov, tak je to 87600ludí. Mesto Carnutum malo spolu so svojim vidieckym zázemím nie menej ako 127600 obyvatelov. Takýchto miest bolo v Panónii vela, časť vidieckeho obyvatelstva žilo aj mimo dosah miest, takže ak by sme sa dali do rátania, zistíme že len v Panónii ich bolo tolko, ako historici predpokladajú v celej Velkomoravskej ríši. Aj na základe predchádzajúceho môjho príspevku si dovolím odhadnúť, že v Panónii žilo jeden až jeden a pol miliona obyvatelov.
    Znovu zopakujem, ak odišlo 50 tisíc Longobardov, tak to bol len zlomok obyvatelstva. V predchádzajúcich príspevkov som písal o tom, čo by to predstavovalo zorganizovať presídlenie 50 tis ludí. Presídlenie niekolkých sto tisíc je absolútne nepredstavitelné. To sa nemohlo udiať.

  9. Martin píše:

    1. K výžive. Je možné zistiť, aké percento potravy u našich slovanských predkov tvorila v tom inkriminovanom 5. – 6. storočí rastlinná a živočíšna zložka potravy a koľko energie a živín získavali z rýb relatívne bohatých na tuk? Ako vieme, existujú dva základné druhy ľudského metabolizmu – sacharidový založený na škrobe a cukroch a tukový. Neviem, koľko kyseliny mliečnej sa vytvára vo svaloch pri spaľovaní tukov, to by vedeli skôr odborníci na paleo-výživu. Takže ide o to, či naši predkovia boli typickí neolitickí roľníci so škrobovým metabolizmom alebo ešte lovci-zberači na prechode z roľníckemu spôsbu života, ale ešte stále s prevažujúcim tukovým metabolizmom. V génoch máme oba druhy metabolizmu, prechod medzi nimi trvá nejaký čas, kým sa mitochondrie preprogramujú na nové „palivo“.
    Tukový metabolizmus je zrejme oveľa výhodnejší, tuku máme v tele viac ako glykogénu a glukózy. Telesný tuk priemerného muža údajne obsahuje energiu na niekoľko desiatok maratónov.
    Celkom dosť je toho o tukovom metabolizme napísané na stránkach tohto chlapca.
    https://www.vladozlatos.com/blog.html

    2. K počtu obyvateľov. Kedysi som čítal, že na území takzvanej „Veľkej Moravy“ v časoch jej najväčšej rozlohy (Slovensko, Panónia, Podkarpatsko, juh terajšieho Poľska, České zeme, Lužica) žilo asi 1,5 milióna obyvateľov.

  10. Denis píše:

    Preto som písal bavme sa o Gótoch, ako odišli z Gotlandu, to je lepší príklad ako Longobardi. Gotland je totiž krajina z ktorej Góti odišli, pôvodné obyvatelstvo tam zostalo, ale tí čo odtial odišli už nepomenovali žiadnu krajinu kam prišli. To je podla mňa typický príklad keď odišla relatívne malá skupina mladých ludí. Či len mužov nevieme povedať.

    Alebo Avari, v Bratislavskom kraji kde sa našlo tisíce hrobov z toho obdobia, len 9 lebiek je s mongolickými znakmi. Teraz už mladí historici píšu, že Avarov nemožno brať ako národ, ale zoskupenie rôznych ludí, z rôznych národov, ktorých Avari nejakým spôsobom stiahli k sebe. Našli sa však aj ženské lebky s mongolickými znakmi, na Morave dokonca dievča s typicky umelo deformovanou pretiahnutou mongolickou lebkou. To dosvedčuje že hoci ich bolo málo, ženy išli s nimi, nešli len samotní bojovníci.

    Ten problém sťahovania je zrejme mimoriadne zložitý, len niektorým pohybom, preskupeniam sa dostalo takej pozornosti, že ich zaznamenali súdobí kronikári. Tieto záznamy budia dojem, i dnes, že sťahovanie národov bolo niečo výnimočné, niečo čo zásadným spôsobom ovplyvnilo dejiny Európy.
    V šiestom siedmom storočí boli však už karty rozdané. Európa bola kompletne osídlená, samozrejme nie tak husto ako dnes, ale predstava že v 6. storočí bolo Slovensko porastené hustými lesmi je podla mňa nesprávna. Totiž to málo ludí čo tu žilo potrebovalo k obžive niekolkonásobne viac polnohospodárskej plochy ako dnes. Rezerva medzi 6. a 11. storočím spočívala v prechode zo žiarového polnohospodárstva na dvojpolný systém.

    Aké sú odhady o počtoch obyvatelstva a na základe čoho sa stanovujú to neviem, ale pokúsim sa o vlastný odhad. Prvý presný údaj pochádza z roku 1087 z Anglie, kde Viliam dobyvatel dal vyhotoviť Domesdey, súpis všetkých daňovníkov v Anglii. Na základe tohto podkladu vypočítali, že v Anglii na ploche asi 130.300 km2 mohlo žiť od 1,5 do 2. mil. mužov, žien a detí. Slovensko má cca 49000 km2,ak by tu žilo tolko ludí na 1 km2 ako v Anglii, tak by na Slovensku v 11. st. žilo cca 750 tis. ludí. O kolko menej mohlo byť v 9.st ? A o kolko ich bolo menej v 6.,7. storočí? Dnes je na Slovensku asi 0,75 ha polnohospodárskej pôdy, s toho je asi 1/3 ornej. Pri žiarovom hospodárstve potreboval jeden gazda pre svoju rodinu asi 12 ha pôdy, s toho oral 3 ha. To je 16 x viac, ak to prepočítam a nezmýlim sa, tak Slovensko uživilo 16 x menej obyvatelstva ako je dnes, čo je 337.500 ludí. Ak by sme porovnávali výnosy, tak by nám vyšlo asi trochu iné číslo, samozrejme nevieme kolko pôdy bolo kultivovanej, ale vychádzajme s toho, že pôda sa už obrábala niekolko tisíc rokov a my nemáme žiadnu predstavu, kolko tu žilo ludí v 3. tisícročí pred n.l., ani kolko ich tu žilo 500 rokov pr. n.l. Ale je lahko možné, že na území velkom ako dnešné Slovensko mohlo žiť v dobe sťahovania národov 300 -400 tis. ludí. Najmä v Panónii.

    S toho mi vychádza, že je v podstate jedno kolko bolo Longobardov a aká časť z nich odišla. Odišlo len malé percento obyvatelstva. Tí ktorí zostali, tých bola väčšina a o tých kroniky nepíšu. Tí ktorí zostali nazachovali ich reč, tak kolko mohlo zostať Longobardov? Ak však boli Longobardi len menšinou medzi Slovenmi, tak žial musíme povedať, že ani Sloveni nezachovali v Panónii svoju reč. Do toho pripočítame nejakú Avarskú hatlaninu, zvyšky Latinov , Gepidov, asi nie je divu že ich jazykovo zjednocoval jednoduchý jazyk nových príchodzích kočovníkov. Je to záhada a ja len hádam.

  11. Valamir Magyar píše:

    Denis,

    ľudia v minulosti vedeli naozaj vyriešiť veľa problémov, ja ale namietam proti tomu že sa presúvali celé národy, teda kompletne roľníci, remeselníci aj bojovníci (neskoršia šľachta) Zrejme sa v tom zhodujeme.
    Myslím si že sa presúvali len tí bojovníci, schopní ulúpiť si potravu. A neboli ich státisíce ale pár stovák. Nechcel som veľmi operovať genetikou, ale predsa len jeden citát a link:
    „Zhruba 80 percent dnešných obyvateľov strednej Európy malo v Európe predkov už v paleolite. Do veľkej miery sme potomkovia lovcov a zberačov, ktorí tu lovili zver a ešte neovládali žiadne poľnohospodárske techniky!“
    To tvrdí genetik docent Ferák na
    http://www.topky.sk/cl/10/1462393/Znamy-vedec-o-hladani-slovanskeho-genu–DNA-Slovakov-vyvracia-myty-o-nasom-povode-
    Teória o sťahovaní národov súvisí aj so Slovanmi. Osídlenie polovice Európy za pár desaťročí je neuveriteľné.

  12. Denis píše:

    Kyselina mliečna sa tvorí v svaloch pri fyzickej námahe, ale treba dodať, že čím večší sval, tým viac kyseliny. Vysokí svalnatí chlapi pri dlhotrvajúcej námahe ťahajú za kratší koniec, preto sú všetci vytrvalostný bežci /tí lepší/ mimoriadne štíhli.

    Keď som bol na tej Korzike, tak sme sa nechtiac priplietli do troch behov cez hory. Keby som nevidel neuverím. V rozpálenej skalnatej krajine bežali muži aj ženy cez hrebene hôr neuveritelným tempom, drvivá večšina chudí a húževnatí Korzičania. Beh Restonica cez hrebene hôr merá 69 km, kumulatívne prevýšenie je neuveritelných 5000 m a bežci v strede tabulky to behajú za asi 12 hodín. Ak by sme to mechanicky prepočítali na maratón, tak by ho zabehli vo vysokohorských podmienkach za cca 7 hod a 20 min. Maratón po rovine sa behá za približne 3 – 3,34 hod, bežci v strede tabulky Košického maratónu.

    Netvrdím že večera bola o 18.00, možno prišli Žochári do Rače pred polnocou, ten chlapík mi vravel, že gazdovia ich čakali s večerou.

    Pozri: http://marathons.ahotu.com/event/restonica-trail#weather

    Valamír píše: „Zamyslel sa niekedy nejaký historik vôbec nad tým, ako sťahujúci sa roľníci uchránili obilie pred dažďom počas presunu v dobe, keď ľudia nepoznali celty? Ľudia vtedy nemali ani jutové vrecia. Ako vozy utesnili, aby sa im obilie netrúsilo cez škáry? Ako presunuli roľníci prasce, ovce, kozy a hydinu? A pod čím sa ukrývali s malými deťmi počas cesty, keď pršalo?“
    Ja myslím, že tkať už vedeli vtedy a nevidím dôvod prečo by nemali vrecia na obilie, nie jutové, ale lanové. Vrecia boli na voze a voz bol krytý plachtou. Prasce mohli hnať pastieri, ovcu a kozu uviazali za voz, rovnako ako kravku, hydinu dali do prútenej klietky. Ak po ceste pršalo, ukrývali sa pod plachtou. Plachty sa oddávna impregnovali striedavým namáčaním vo vápennom roztoku a v mlieku, reakciou týchto dvoch látok vzniká kazeín, asi ste počuli niekedy že to je lepidlo. Vlnená tkanina, prípadne plsť ak nie je zbavená prirodzeného tuku, lanolínu, je pomerne dobre odolná dažďu. Ak poznali v staroveku kolofóniu, tak potom v stredoveku by mohli poznať terpentín /z ktorého sa kolofónia vyrába/ a ak sa ten zmieša z lanovým olejom, tiež to dobre impregnuje plachtovinu.

    Rozdiel medzi národom a kmeňom je velmi malý, sú malé aj velké národy. Ak sú Nemci skoro 100 milonový národ, tak mizerných 5 mil. Slovákov je kmeň? Na začiatku stredoveku boli národy malé. Kmeň u mňa vyvoláva predstavu pár sto ludí. Indiani Severnej Ameriky žili v kmeňoch, ale vela kmeňov tej istej reči, kultúry, náboženstva a zvykov , ktorí si bránili svoje územie už úplne jasne spadajú pod definíciu národa. Navahov, Apačov, Algonkíncov môžeme smelo považovať za národy.

  13. Blažena Ovsená píše:

    Kdesi som čítala o tom, ako Uhri osídľovali Uhorsko. Kráľ dal rodine kravu, asi aj zem, a išli. Bolo to dosť podrobne popísané. Žiaľ, nepamätám si, kde to bolo. Hodilo by sa to teraz.

  14. Metod J. Sláv píše:

    Vážení diskutujúci,

    o „sťahovaní sa“ Gótov cez územie „Romaiov“ je zaznamenané, že Góti predávali do otroctva „Romaiom“ svoje deti za psi, ktoré potom zjedli.

    Z definície pojmu „sťahovanie národov“ v Encyklopédii archeológie vydanej „na sklonku socializmu“ je zrejmé, že IŠLO O SŤAHOVANIE KMEŇOV, kmeňov ktoré akýsi „nadúslužný germanista“ „povýšil“ na národy, keď vybral druhý v poradí význam nemeckého slova „volk“ = 1.“ľud“ !!!

    Vážení, a čo takto príklad sťahovania sa chudobných ľudí z Kysúc, … na Dolnú zem po odchode Turkov – PÁNOM NA DOLNEJ ZEMI NEMAL KTO OBRÁBAŤ POLIA, teda nemal ich kto živiť, lebo všetci poturčenci ušli „do Istambulu“ !!!

    A TENTO ÚPRK POTURČENCOV „DO ISTAMBULU“ JE PARALELOU ÚPRKU PORÍMČENCOV „DO RÍMA“ !!!

    AJ VTEDY BOLO TREBA DOPLNIŤ POČTY „ROBOTUJÚCICH NA PANSKOM“, A TO AJ PO CELEJ „BAHNÓNII“ – PRETO ARCHEOLÓGOVIA EVIDUJÚ „PRÍCHOD ZEMĽANKOVÝCH SLOVANOV“ NA NAŠE ÚZEMIE §§§

    TENTO „PRÍCHOD ZEMĽANKOVÝCH SLOVANOV“ JE LEN PRISŤAHOVANIE SA SEVERNÝCH SLOVANOV BEZZEMKOV MEDZI PRERIEDENÝCH STAROUSADLÝCH SLOVANOV, KTORÍ SA „NEPOOPIČILI“ PO RIMANOCH, A NEUŠLI „S HOLOU, ALE RÍMSKOU RIŤOU“ „DO RÍMA“ !!!

  15. Denis píše:

    Sakriš, Valamír, nič nezlahčujem. Píšem len autentické zážitky z môjho života a s poznania ktoré som nadobudol. Strave ranného stredoveku som sa venoval s velkým záujmom, polnohospodárske výnosy boli základom ekonomiky, od toho sa odvíjal daňový systém, a na tom bola postavená aj vojenská sila krajiny.
    Máš knihu Hlad a hojnosť od Massimo Montanari? Odporúčam, každému.
    Žiarové obrábanie pôdy, prečítal som čo sa dalo, mal som požičanú knihu, tuším sa volala Pokusná archeológia, tam toho bolo velmi vela, oheň sa zakladal na trávnatom poraste aby sa oslabil koreňový systém trávneho porastu a pôda rodila LEN v prvých troch rokoch, potom sa vyrodila a výnosy sa znížili. Ja tu nehovorím o rúbaní lesa a získavania nového pola. To sú bludy niektorých historikov, že Slovania keď prišli v 6.-7. st. storočí, tak tu museli rúbať husté lesy. Krajina bola dávno, dávno, možno tisícročia polnohospodársky kultivovaná.
    Súčasťou tejto krajiny boli aj produkčné háje, solitérne, ale v skupinách rastúce duby a buky a takýto typ krajiny tu bol až do počiatku 20. storočia. Jeho zvyšky nájdeš aj s náučným chodníkom popri riečke Dije, Choď na cyklo výlet od trojmedzia Rakúsko, Čechy a Slovensko, je v sútoku Moravy a Dije a vyber sa popri Diji, je tam taká biedna asfaltka. Náučné tabule hovoria presné čísla kolko ton žaluďov ročne nazbierali, aby mali čím kŕmiť prasce cez zimu. Obilie im vtedy nikto nedával. Aj na Slovensku máme taký les, ale zabudol som kde to je. Okrem toho som videl pri svojich cestách v Srbsku pasúce sa svine aj s pastierom, pásli sa v dubovom lese pri Futogu /tam je pochovaný husársky generál Hadík./.
    Znovu zopakujem, ak pri presídlení uviazali za voz ťahaný koňmi jednu mladú kravu, tak tá po dvoch troch týždňoch pochodu sa dokázala rýchlo zrevitalizovať a dávať zasa mlieko. Bol som na Korzike a videl som tam to starobylé plemeno dobytka, kde krava mi bola hlavou po plecia,ale neuveritelne vitálne boli. Isto dali mlieka málo, neviem francúzsky, tak som sa nespýtal kolko nadoja. Keď sa tam tie kravy zachovali podnes deň, tak asi osohu dajú. Svine podobné divým sa tam pasú aj bez pastiera.

    Teda ak odišli na Velkú noc, tak orať začali až po lete keď začalo pršať a pôda zmekla. Do tej doby mali času na všetko.

    Čo je na tom ak zdôrazním, že dieťa zjedlo menej ako otec. Zopakujem, nejedli len obilie, mali sušené zaúdené mäso, zaúdené tvrdé syry, mali maslo, slaninu, mohli mať nasušené ovocie, med. Po príchode sa strava obohatila o mlieko, čerstvé maslo a syry. Tie prasce pasúce sa vlese samozrejme že nedorastali takej váhy ako dnes, ale reprodukčný proces bol rovnako rýchly.

    A s tými kilometrami, celý život chodím do hôr a táborím v lesoch, nechcem sa chváliť, ale skúseností mám dosť. Hlavne však píšem, že za reálne považujem 25 km/deň!!! To sa ti zdá vela? To zvládnem aj dnes, aj s mojou ženou a to sa už blížime k šesdesiatke. Že boli naši predkovia odolnejší ako mi je fakt. To že chodievali od Topolčian robiť do Rače, Vajnor, Jura, Pezinka je tiež fakt, ako aj to že chodili pešo. Moja mama robila vo Figare v Bratislave, z Rače tam chodili pešo, to je 7 km tam, sedem späť. Kto dnes by tam chodil? A takých príbehov sú desiatky. A na toho môjho pradeda čo vozil na fúriku zotrvačníky si pametá ešte môj otec, má 90 rokov. Veru tak to je. Realita, žiadne zlahčovanie.
    Pri pochode nie je dôležitá len vzdialenosť, ale aj výškové rozdiely. 20 km s výškovým prevýšením 1000 m je viac ako 25 km zo 100 m prevýšením.

  16. stefan56 píše:

    Milan nemusíme do Rumunska. Ja sa tiež pítam ako sem prišli na Slovensko Karpatský Nemci v 12-13 storočí.Cesta z Nemeckých krajín nebola tiež krátka a ľahká. Vraj prišli do prázdna alebo veľmi riedko osedlenej oblasti po vpádoch Tataroch. Naši predkovia musely mať všetko dobré premislené aby boly straty na životoch počas cesty úplne minimálne. A na novom mieste na Slovensku vtedy Uhorsku trebalo tiež zasiať, a do prvej úrody niečo jesť. Podľa mňa, mi si tu môžme len domíšlať. Musely to cele sťahovanie mať perfekté premyslené čo mi nemáme ani páru

  17. Valamir Magyar píše:

    Denis,
    zľahčuješ problémy spôsobom hodným profesionálneho historika.
    …prasiatka rastú rýchlo…, …3-ročné dievčatko nepotrebovalo denne až 300 g múky, takže sa mohol otec napráskať…, …ľudia prešli bežne pešo 100 km…, proste všetko sa dá.
    Fakty:
    …“objemová kapacita tráviacej sústavy ošípanej je relatívne nízka, použitie objemových krmív je čiastočne limitované, predovšetkým pri mladých rastúcich ošípaných, kde je potrebné používať krmivá s vysokou koncentráciou živín.
    Dôležitým činiteľom … je tiež zabezpečenie energetickej zložky krmív. … Odchýlka od optimálnej rovnováhy vedie k redukcii intenzity rastu a zhoršeniu konverzie krmiva.“
    Denná spotreba krmiva na deň je u prasiat s váhou 20-40 kg – 1,4 kg; s váhou 60-80 kg – 2,4 kg.
    http://www.chzvmos.sk/chov-osipanych/articles/zakladne-zasady-vyzivy-osipanych.html

    Teda chovať v zime prasiatko ktoré rýchlo rastie vyžaduje mať preň na pol roka cca 400 kg jadrového krmiva. Akého? Žaluďov? To stihli po príchode na nové pôsobisko ľudia postaviť dom, nachystať kurivo, rozorať pole, zasiať oziminy, a ešte aj nazbierať tonu žaluďov pre 2-3 prasiataka? Všade duby a buky nerastú. Čo územie Holandska a Belgicka kam sa vraj stiahli pred Hunmi Góti?

    Denná potreba ebergie pre trojročné dieťa- dievča, je asi 1200 kcal. Takže muselo spapať celých 300 g kaše, inak by pošlo. Otecko utrel hubu. Nič po nej nedojedol.
    Populáciu v minulosti reguloval pravidelný hladomor. Žiadna selanka to nebola. Žiadne …zasiali, presiatka vyrástli, navyše mali kravku… Skôr prežívali ako žili. Na niektorých kostrách v Mikulčiciach sa našli známky podvýživy. A to sa nikam nesťahovali.
    Nová pôda ani po spálení trávy nedáva plnú úrodu, to trvalo 5-7 rokov.

    V roku 490 pred n. l., keď sa Peržania vylodili neďaleko Atén, poslali Aténčania profesionálneho bežca Pheidippida do Sparty so žiadosťou o rýchlu pomoc. Bolo to asi 225 kilometrov cez ťažký a hornatý terén. Phidippides prebehol tú trať asi za 36 hodín.
    http://ferosebej.sk/archiv-lankov/124-mytus-o-behu-za-zdravim
    To je hodinový priemer mizerných 6,25 km za hodinu Čo to bol za bežca? Vraj profesionál. To akože bežal? Veď je to len 112 km za 18 hodín, čo je len o 12 km viac ako prešli ľudia idúci peši za práciu od polnoci do večera. (teda tiež za 18 hodín) A vraj profesionálny bežec. Veď to mohol pohodlne prejsť.
    Phidippides zomrel potom od vysilenia, keď prebehol so správou o víťazstve 42 km od Maratonu do Atén. (vraj asi za 3 hodiny)
    Vysvetlenie prečo mu trvalo prebehutie 5x dlhšej trasy až 12x viac je v tom, že svaly nemôžu pracovať 18 hodín bez oddychu. Ani u trénovaného chodca či bežca. Hromadí sa v nich kyselina mliečna, po niekoľkých hodinách musia byť zase pár hodín v kľude, aby sa vyplavila. Inak môže dôjsť k smrti.
    http://erun.hnonline.sk/clanky/behy-spravy-aktuality-novinky/2014/11/04/moze-beh-aj-zabijat

  18. Denis píše:

    Valamír, odporúčam pozrieť si film Revenand – Zmŕtvychvstanie, aj keď je to čo hlavný hrdina vydržal neuveritelné, tak je to podla skutočnej udalosti.

    K Vašim pripomienkam

    1. 50 km denne nebol problém, môj pra-dedo to absolvovával s fúrikom, vyrábal zotrvačníkové kolá k sečkám a podobným ručným strojom a vozil ich k zákazníkom na fúriku aj do vzdialenosti 25 km, Skoro ráno vyrazil, na večeru bol doma. Ako junáčik som sa rozprával s ludmi, čo chodili robiť u nás k vinohradníkom až od Topolčian, chodili pešo, kúsok po polnoci vyrazili a večer už boli u gazdu, možno ma klamali, aj keď dôvod nemali. Je to cca 100 km.
    V knihe Antický Rím sa popisuje čo všetko niesol rímsky vojak, bolo toho 30 kg, niesli ešte aj kôl na palisádu tábora a za Júlia Cézara pochodovali 20 – 25 km denne.

    PÍSAL SOM ŽE ZA REALNE POVAŽUJEM 25 km/deň. Dobytok vie ísť aj rýchlejšie ako 3 km/hod, filmy o honákoch dobytka neboli výmysel.

    2. Veď píšem štvorkolový voz ťahaný koňmi, nie volmi. Odporúčam oboznámiť sa z husitským vozotajstvom a najme so „spanilými“ jazdami na Slovensko, vozy jazdili aj v trojstupoch a boli to ťažké vozy, naložené výzbrojou, zásobami a korisťou, kniha Bitky a bojiská v našich dejinách. V knihe Husitské vojenství je citát z dobovej kroniky, viažúci sa k bitke pri Domažlicích, kde sa vojsko s vozmi presunulo 30 km za deň.

    3. Mal som 4,5 kg jedla. To bolo všetko, na 9 dní…..Čo narobíš, osobná skúsenosť je neprenosná, ale ak by niekto potreboval poradiť, napíšem toho viac. Ako dieťa som počúval dôchodcov- vojakov z I. svetovej, náš sused pán Krupa bojoval ako pešiak v zákopoch na talianskej fronte, hovoril o strašnom hlade, denne vyfasovali na družstvo len jeden chleba, ktorý presne a spravodlivo rozmerali a bodákom rezali na rovnaké kúsky, každý dostal jeden krajec.

    4. k Vašej poznámke: To je 300 g jedla na osobu na deň. Aj keby šlo o čistú múku a nie obilie je to len 1200 kcal na deň, čo je hlboko pod bazálnym metabolizmom. 300 g na osobu je priemer rodiny, 5 ročné dievčatko toho zje menej, tatko viac. Okrem toho nejedli len obilie, prasce dorastajú rýchlo, kravky sa revitalizovali po pochode tak ešte rýchlejšie a ak mala jedna rodina jednu kravu, tak mali toho dosť.
    Pri kolonizovaní prérií v Amerike šli farmári tiež na vozoch a viezli si potravu až do prvej žatvy. V mieste príchodu ich tiež nikto nečakal zo zásobami.

    6. V knihe Pokusná archeologia píšu o 1300 kg na hektár pri žiarovom obrábaní, ktoré je trochu iné ako dvojpolný systém. Pôda sa zaťažuje sejbou 3 roky a potom 9 rokov odpočíva. Takže sa orala len 1/4 pôdy a 3/4 boli pasienok. Údaj 1300 kg pochádza zo skutočných reálnych výnosov z Ruska, kde ešte v 19. storočí v niektorých častiach, kde bolo ornej pôdy dostatok, sa používalo žiarové obrábanie pôdy.

    Verím, ako som tu už tri krát napísal, že sťahovanie skupín ludí je kontinuálny proces, trvajúci od vzniku Hopmo sapiens. Mohli sa sťahovať aj národy, či ich časti, ale to čo sa nazýva Sťahovanie národov malo na osídlenie Európy minimálny vplyv. Karty už boli rozdané a dávno. Je úplne jedno či Longobardov prišlo do Itálie 100 tisíc, alebo len 35, na tú masu obyvatelstva čo tam žila to malo minimálny vplyv. To sa žial nedá povedať o príchode Starých Maďarov do Panónie.
    Ak pomynieme sťahovanie Slovanov, v čo dnes už verí málokto, tak tých presťahovaných národov bolo velmi málo a vplyv na dejiny mali len tri, Frankovia, Maďari a Bulhari.

    Ad Y-DNA, to je dobrý argument, ale pokial nebudeme vedieť akú haploskupinu mali Longobardi, tak nemôžme porovnávať. Čo ak mali R1b1? Potom by to sedelo.

    Milanxyz píšete: lebo veľa sa tu popísalo, koľko zrna, mäsa, dobytku treba na dlhú cestu vziať, koľko vozov a koní treba mať, len som sa nikde nedočítal, ako to tí naši predkovia v tých pripjatských močiaroch nahanobili, ako tam bývali, z čoho žili, mali v tých močiaroch dobytok, kone, vozy? “

    My tu vela píšeme o Longobardoch, či je reálne, že sa z Panónie presunul do Itálie národ, alebo len Verchuška, inak zvaná Elita. Čo sa týka Pripiaťskych močiarov, je možné že Vaši predkovia tam žili, moji istotne nie./hlavu hore, to bol vtip/.
    Ale rovnako môžeme písať a uvažovať ako sa sťahovali Góti, alebo Vandali. Zvláštna kapitola je sťahovanie Avarov, keď zo stoviek hrobov v Bratislavskom kraji len 9 lebiek malo mongolické črty.

  19. Valamir Magyár píše:

    Ešte dve poznámky k reakciám Blaženy Ovsenej a Denisa

    Pani Blažena, neviem aká chyba je v spise Konštantína Porfyrogeneta, ale nejaká chyba tam je.
    Ako študenti sme sa pokúsili prejsť v kuse 100 km. Prvých 50 km to bola hračka. Potom to prišlo. Po 60 km nás začali páliť chodidlá, hoci sme mali dobrú obuv, a pálenie sa menilo na bolesť. Počas krátkych zastávok sme dostávali triašku ako pri horúčke. Vzdali sme to po 70 km. Boli sme mladí, zvyknutí veľa chodiť, v dobrej kondícii, dokázal som vtedy prebehnúť (bez zastavenia) 10 km. Prejsť pešo za deň 80 km považujem za hranicu ľudských možností. Určite sa tak nedá putovať niekoľko dní.
    Ako príklad mimoriadneho výkonu koní sa uvádza jazda skupiny Turkménov na koňoch plemena Achal-tekin v roku 1935 z Ašchabadu do Moskvy.
    Trasu 4 128 km prešli za 84 dní. To je priemer 49 km denne.
    Stredovekí letopisci písali s úžasom o presunoch staromaďarských jazdeckých oddielov na tú dobu neuveriteľnou rýchlosťou 40 km za deň. Prieskumné oddiely ale dokázali vraj prejsť za deň až 70 km. (Je skoro isté že mali so sebou viac koní a cestou ich menili)
    Takže tých 80 km za deň je neuveriteľných.

    Denis, pšenica sa v pádskej nížine pestuje, ale už v starom Ríme museli Rimania obilie dovážať. Taliansko nepatrí ani medzi prvých 6 najväčších producentov obilia v Európe (Rusko, Francúzsko, Nemecko, Ukrajina, Británia, Poľsko), ani medzi prvú päťku z najvyššími výnosmi (Holandsko, Belgicko, Francúzsko, Írsko, Nemecko). Ale povedzme že to Longobardom stačilo. Problém je však inde.
    V Škandinávii má 20% mužov haploskupinu R1a, v južnej Škandinávii odkiaľ Longobardi prišli je to až 30%. Ale jediná oblasť v Taliansku kde nie sú prakticky žiadne R1a gény je práve Lombardia.
    V Škandinávii má 40% mužov haploskupinu I1, lenže v Taliansku sa vyskytuje haploskupina I1a na hranici štatistickej chyby, teda okolo 1%, pričom centrum Lombardie Milano a Pavia nie sú výnimkou.
    Na základe genetických testov ktoré sa robili v Európe sa dá vyhlásiť, že do Talianska nikdy v dejinách neprišlo stotisíc Germánov.

  20. Martin píše:

    Našiel som si na nete fotky z Pripjaťských močiarov. Je to nádherná krajina, ale robiť tam vykopávky je podľa mňa takmer nemožné. Nanajvýš tak niekde v suchších okrajových alebo vyvýšených častiach. Ale podľa správ gréckych historikov a kronikárov Slovania obývali lesy a močiare a v močiaroch sa ukrývali, pričom dýchali cez dutú trstinu.
    Treba brať do úvahy, že Nemci by najradšej všade videli germánske osídlenie, aby mali dôvod na Drang nach Osten.
    Ešte čo sa týka tých Jazygov a Jassov, vyhľadal som si ich na Wikipédii a mali by to byť dva úplne rozdielne kmene, aj keď oba iránskeho pôvodu. Jazygovia Jassov predchádzali o jeden a pol tisícročia. Z jazyka Jassov sa zachovali nejaké zápisy, ktoré jednoznačne dokazujú iránsky – sarmatský pôvod a ich jazyk bol takmer totožný s jazykom Osetíncov – Alanov.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Jasov%C3%A9
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jassic_dialect

    Ale neodpustím si malé varovanie.
    V súčasnosti je veľká móda vytvárať a rozširovať najrozmanitejšie alternatívne teórie a platí to aj o teórie o vzniku národov a jazykov. Aby sa dodala dôveryhodnosť, všetko alternatívne je akože zatajované a potláčané. Rozhodujúcim kritériom je, aby alternatívna teória nenechala kameň na kameni z oficiálnej teórie, pričom jej tvorcov vôbec nezaujíma, že ich umelé a násilné jazykové konštrukcie a patvary sú len vycucané z prsta a nemajú oporu v dobre podložených najstarších záznamoch jazykov. Len nech odporujú oficiálnemu pohľadu. Najkrikľavejším príkladom je Horákova kniha „O Slovanech úplně jinak“. Doslova znásilnenie jazyka, len aby vyšla požadovaná konštrukcia. Nepáči sa nám naša história? Vymyslíme si slávnejšiu.
    Dávajme si pozor, aby sme nepodľahli tejto móde, zachovajme si triezve kritické myslenie.

  21. Valamir Magyár píše:

    Celá teória o sťahovaní národov je postavená na nereálnych predpokladoch. Niektorí diskutéri však argumentujú podobne ako historici čo hovoria o sťahovaní národov.

    1…. prejsť 50 km za deň nebol veľký problém…
    námietka
    Dobytok kráča oveľa pomalšie ako človek. Žiadnych 5 km/h, ale 3, maximálne 3,5 km/h. Vodiči čo zažili v minulosti v nejakej dedine návrat dobytka z paše to určite potvrdia.
    Pri takejto rýchlosti by musel dobytok DENNE ťahať voz 12-13 hodín. To žiadne zviera nevydrží. Reálny odhad je 7, max. 8 hodín. Nie ale hore kopcom.
    Takže za dobrých podmienok 20-25 km denne.

    2….. Jeden 4 kolový voz ťahaný dvomi koňmi uvezie viac ako tonu, po ceste uvezie dve tony, aj viac.
    námietka
    Českí archeológovia zaoberajúci sa výstavbou Pohanska odhadli nosnosť vtedajších vozov na 700 kg. Je rozdiel či voz ťahajú kone v chomúte po rovine, alebo dobytok pomocou jarma v ťažkom teréne. Kôň tlačí hruďou a plecami na chomút, cez ktorý sa prenáša všetka ťažná sila. Na jarmo tlačí dobytok poslednými krčnými stavcami (kohútikom) šikmo nahor. Zvislý vektor sili – tlak nahor, eliminuje pevnosť oja. Na ťahanie sa využije len horizontálna zložka, čo je na rovine asi 60%, v 15 stupňovom svahu len 50%. Tonu nákladu mohol utiahnuť pár mocných volov po rovine, ale nie do kopca a celý deň.

    3…..Mal som 4,5 kg jedla. To bolo všetko, na 9 dní…..
    ……. Bazálny príjem stačí len vtedy, ak je človek na úteku,
    námietka
    a)Britský vojak dostával v 1. svetovej vojne asi ½ kg mäsa, rovnaké množstvo chleba a k tomu ¼ kg zeleniny. Ruský vojak 1,2 kg chleba, 0,3 kg mäsa , 0,25 kg zeleniny, 40 g tuku a 60 g cukru.
    Americkí vojaci počas občianskej vojny mali prídel – vojak Únie denne okrem 620 g múky aj 570 g hovädzieho mäsa. Vojak konfederácie okrem 255 g slaniny a 680 g múky aj 450 g hovädzieho mäsa, k tomu ešte hrach, fazuľu, alebo šošovicu. (to že neskôr sa nedali prídely v konfederačnej armáde dodržať viedlo k hladovaniu).
    V každom prípade dostávali vojaci viac ako 1 kg stravy na deň. Dôstojníci zrejme nikdy neboli na túre s 4,5 kg potravy na 9 dní, takže svojich vojakov nehorázne prekrmovali.
    b) bazálny metabolizmus nie je o úteku, je to spotreba ktorú má NEHYBNE LEŽIACI človek vo vykúrenej miestnosti. Aj státie by tento metabolizmus zvýšilo.

    4…. zásoby na 6 člennú rodinu 600 kg obilia, to je 2kg/deň/10 mesiacov a na prvú sadbu ešte 200…
    námietka
    To je 300 g jedla na osobu na deň. Aj keby šlo o čistú múku a nie obilie je to len 1200 kcal na deň, čo je hlboko pod bazálnym metabolizmom. Zmoreli by hladom približne za 4 mesiace.

    5…..tak musela každá rodina osiať minimálne hektár a pol, čo dalo výnos asi 2000 kg, 1000 spotrebovala rodina, 300 nechali na osivo pre druhú sadbu a 700 dali královi.
    námietka
    Rostislav Nekuda uvádza vo svojej knihe aj záznamy o úrode v stredoveku. Nijaká obilnina nepresiahla 1000 kg na ha.

    Vychádzajme z reálnych faktov.

  22. Milanxyz píše:

    Už sa teším, pani Blažena,
    lebo veľa sa tu popísalo, koľko zrna, mäsa, dobytku treba na dlhú cestu vziať, koľko vozov a koní treba mať, len som sa nikde nedočítal, ako to tí naši predkovia v tých pripjatských močiaroch nahanobili, ako tam bývali, z čoho žili, mali v tých močiaroch dobytok, kone, vozy? Kde siali, v močiaroch možno tak ryžu, ale tú asi nepoznali.
    Nuž som naozaj zvedavý.

  23. Blažena Ovsená píše:

    Valamír, v článku o falšovaní dejín píšem z kroniky:“Treba vedieť, že od Solúna k rieke Dunaju, kde je hrad Belehrad (srbský), je osem dní cesty, keď sa nie veľmi chytro, ale oddychujúc cestuje. Za riekou Dunajom však bývajú Turci (Maďari) v Moravskej krajine.“ Zo Solúna do Belehradu je to 644 km, pešo googlemaps udáva 131 h cestovania, čo je pri 8 dňoch cesty 16 h denne, čo je 80 km/denne. Tu sa hovorí 8 dní pri pomalom cestovaní, navyše oddychujúc, čiže s prestávkami. Na koni alebo v koči by sa cestovalo rýchlejšie. Zo Solúna do Nitry pri tejto rýchlosti by to trvalo 15 dní. Vzdialenosť je 1100 km. Z Pripjaťských močiarov je to do Nitry zhruba rovnako, možno o pár km menej – to píšem pre prípad, ak by oficiálni mali pravdu. Teda z močiarov do Nitry sa dalo prísť za dva týždne na koni. Samozrejme napakovane cez močiare by sa šlo pomalšie ako po rímskych cestách, kde sa striedal čerstvý záprah po x km.

    Keď sa o týždeň dostanem k jednej knihe, skúsim napísať, ako sa na údajné takzvané sťahovanie národov pozerajú Slovinci. Čítala som tam o tom, že v Bielorusku, v Pripjaťských močiaroch sa nenašli zvyšky praslovanskej materiálnej kultúry, navyše celé okolie malo byť germánske. O týždeň skúsim o tom čosi napísať. Keď sa nad tým človek zamyslí, logicky nemohla byť pravlasť Slovanov v Pripjaťských močiaroch, lebo ak by bola, Slovania by sa boli šírili inými smermi.

  24. stefan56 píše:

    Ja osobne nie som zástancom že by sa tu boli presídlili nejaké veľké skupiny obyvateľov na sto tisíce napr. starý Maďari. Myslím si vždy že Maďari vznikli tu v strednej Európy ako mi Slovania. Bolo tu spomenuté o nejakom zaniknutom starom národe tuším sa volali Jazigovia alebo ako. Čo ak sú to predkovia dnešných Maďarov? Ale musíme aj priznať že nejaké sťahovanie ľudí tu bolo vždy v malých skupinách. Pozrime sa do novšej histórie do 12 – 13 storočia keď Slovensko osídľovali Karpatský Nemci. Tiež museli po ceste jesť, piť. Keď tu prišli tiež museli z niečoho žiť . Ako to robili že nepomreli hladom? Naši predkovia to mali veľmi dobre prepracované, tak že mi sa tu len môžeme dohadovať a nemáme ani páru ako to vlastné bolo. Ja som len totálni amatér tu. Len sa zamýšľam ako to mohlo byť ako vy tu.

  25. Denis píše:

    Ešte doplním:

    Valamír píše:“Longobardi sa vydali na cesti na jar v roku 567, na Veľkú noc, prvé mesto v Taliansku dobyli až v máji 568.“.

    Ja som písal hypotetický odchod, kedy by to bolo najvýhodnejšie, teda po žatve, koncom leta. Ak odišli na jar, tak dobytok spásol oziminy čo na jeseň nasadili a v obilných jamách mali ešte dostatočné zásoby. Na jar pobili zvyšný dobytok, mäso nasolili, nasušili, zaúdili a mohli ísť.

  26. Denis píše:

    Za sťahovanie národov môžme samozrejme považovať aj postupné, pomalé presúvanie, ktoré môže trvať 30, alebo aj 50 rokov. V tom však problém nevidíme/e/. Nejaký priestor sa čiastočne, či úplne vyprázdnil, epidémiou, hladomorom, vojnovým konfliktom, prírodnou katastrofou a postupne tento priestor vyplnili okolité národy. Mali čas, presunuli sa o kolko vládali, nie o kolko museli. Problematické je to nárazové a rýchle až hektické presídlenie obrovského množstva ludí.
    4500 kcal môžme považovať za spotrebu dnešného ťažšie pracujúceho muža, ktorý má dostatok potravy, výšku 180 cm a váhu 90 kg a časť kalorií príjme formou alkoholu. Aj dnešný muž ak je nastavený na úsporný spôsob hospodárenia s energiou, dokáže po malej adaptácii rovnako výkonnej práce s menším energetickým príjmom. Priemernú spotrebu 2000 kcal som myslel na jedného člena rodiny, teda aj na malé dieťa, pochodujúci muž 170cm/70 kg ak neprekonáva extrémny terén sa môže dostať pod spotrebu 3000 kcal. Bazálny príjem stačí len vtedy, ak je človek na úteku, ak nemá inú možnosť. Aj tak to stačí aby dokázal bojovať o život celé mesiace. Strávi všetok tuk a večšinu svalovej hmoty a človek vyzerá ako kostra, ale dokáže sa s toho dostať, slabý samozrejme zomrú. Ostanú len najvytálnejší a toto sa udialo v dejinách ludstav nesčíselne vela krát. Nás môže tešiť len to, že sme potomkami tých čo tieto hrôzy prežili.

    Z 1 kg múky je asi 1,7 kg chleba, teda dva pecne dnešného velkého kilového chleba predstavujú 1,2 – 1,5 kg múky /podla druhu chleba, mletia múky, nakysnutia a pod./ Okrem toho mali koncentrovanú stravu v tvrdých syroch, sušenom mäse, slanine a masle. Viac ako pečený chlieb sa jedli obilné kaše, alebo varené obilie. Strava za pochodu nebol problém, problém bol ako prežiť do novej úrody.
    Dopátrať sa v literatúre informácie kolko bol výnos pšenice z hektára je takmer nemožné. Po dlhom sliedení som sa dostal k informácii, že žiarový spôsob dokázal priniesť v priemere 1300 kg/ha a na jedno zasiate zrno pripadalo priemerne 8 zŕn úrody. V tých najhorších rokoch len 3, v lepších 12. Pole rodilo 3 roky, potom sa museli posunúť kúsok vedla a na to isté miesto sa vrátili až o 9 rokov. Pasienkov pre dobytok bolo teda dosť. Ešte jedna dôležitá informácia, ak sa spraví na úrodnej pôde oheň, tak dva roky tam nerastie ani tráva. Žiarové polnohospodárstvo nebolo o tom, že na pôde sa spálilo obrovvské množstvo dreva a popolom sa zúrodnila pôda. To je hlúposť. Do žiadneho popola sa nesialo obilie. Na 9 rokov ladom ležiacej pôdy narastie minimum stromov, trávne spoločenstvo spásané dobytkom to neumožňuje. To čo narástlo, tých pár stromov a krov sa vysekalo, nechalo vyschnúť a potom sa spálilo na mieste, aby sa trochu narušila súdržnosť trávnika a Keď prišli jesenné dažde, tak sa začalo s orbou. Nevieme do akej miery poznali účinok striedania rastlín, často nesadili len jeden druh, ale miešanku, takže pole sa vyrodilo zrejme rýchlo. Jeho produkčná schopnosť sa neobnovila žiarom a popolom, ale tým že nebolo obrábané po niekolko rokov.

    Pochod či sťahovanie Longobardov nie je o tom či sa stal, ale ako sa stal. Bol to len odchod elity s vojskom a rolníkov nechali napospas osudu? Dokázala by sa malá armáda tak usalašiť v novom nepriatelskom prostredí, aby mala trvale dostatok zdrojov a mohla niekolko rokov bojovať o krajinu, o mestá? Alebo Odišli len mladí muži s panovníkom a jeho vojakmi? Ponechali by svoje rodiny osudu?

    Pádska nížina patrí medzi oblasti, ktorým sa hovorí obilnica Európy, nechce sa mi hladať informácie, aj tak neviem aká klíma bola vtedy, ale vieme že pšenica z Pádskej nížiny je najlepšia v celej Európe a vidno to na kvalite Talianskych cestovín.

    Rímske polnohospodárstvo za cisárstva bolo úplne závislé na práci otrokov a len vďaka nim a dovozu obilia z okolitých provincií mohlo žiť v Ríme milion obyvatelov spôsobom života podobnému dnešku, vrátane socialnych dávok pre odkázaných. A tých tam bolo velmi vela. Malé farmy a samostatný rolníci neexistovali, len velkovyroba na latifundiách. Po vojne s Húnmi sa ten ich svet zrútil. Prílev otrokov ustal, po morových ranách, hladomoroch a neustálych vojnách počet obyvatelov klesol o polovicu. Mnoho statkov bolo opustených, alebo čiastočne opustených, muselo sa to podobať juhu Spojených štátov, keď zrušili otroctvo. Východrímska ríša spravila pozemkovú reformu, velkostatky boli odobraté majitelom ktorí ich nedokázali obrábať a boli rozparcelované na menšie gazdovstvá a pridelelené vojnovým veteránom. Toto sa v Západorímskej ríši nestalo. Nevieme kto napísal „pozývací list“ Longobardom, ale tu prišlo ku klasickému osídleniu krajiny, aké sa udialo napríklad v Rusku, alebo v Amerike. To ako sa Longobardská elita pokonala s miestnou Rímskou elitou je druhá vec. Isté je, že tento súboj nakoniec v Taliansku vyhrali mestá.

    A k tým Longobardom som sa zasa nedostal.

  27. Blažena Ovsená píše:

    Valamír, dobre, ja som to pochopila tak, že treba zhodnotiť možnosť sťahovania národov. Tu som prišla k názoru, že aj postupné sťahovanie národa, trvajúce napr. 10 až 40 rokov, môžem považovať za sťahovanie národov. Vy asi máte na mysli sťahovanie národov, ktoré nastalo behom troch rokov, teda v krátkej dobe. Otázkou zostáva, ako si predstavujú sťahovanie národov slovenskí a nemeckí historici.

    Ak by otázka stála tak, že sťahovanie nastalo jednorazovým pohnutím sa celého národa, tak to je o niečom inom. Z vlastnej skúsenosti viem, že na prežitie netreba až tak veľa. Napríklad bobuľoviny sú veľmi výživné, keď sú vysušené, tak sú aj ľahké, spratné. Neviem si predstaviť, že by Slovania nosili svoje zásoby na chrbte. Preto museli používať zvieratá. Autá vtedy neboli. A čo ak používali lode? Na pltiach by sa vedeli zviesť zo Slovenska až do Belehradu. Horšie by to bolo proti prúdu, no ani to nie je nemožné.

    Osobne si myslím, že Vami vypočítaná dávka kila múky na osobu je prehnane vysoká. Z kila múky je možno 1.5 kg chleba. A to nemám šancu zjesť. Polovicu chleba ešte ako tak. A čo tak sušené solené mäso? To ste prepočítali? Koľko by vážilo 100 kg surového mäsa, keby sa usušilo?

    Jedno je isté, Maďari putovali, aj iné národy aj vojská putovali na veľké vzdialenosti. Nejako sa to muselo dať.

  28. Valamir Magyár píše:

    Denis,
    Longobardi sa vydali na cesti na jar v roku 567, na Veľkú noc, prvé mesto v Taliansku dobyli až v máji 568. Možno je to omyl, ale Paviu ktorá sa stala centrom Lombardie dobyli až v roku 572. Tie vyľudnené mestá ľudoprázdnej Itálie kládli Longobardom veľmi účinný odpor.
    Slovensko kde žili Longobardi, má nadpriemerné podmienky pre pestovanie obilia v rámci Európy, Pádska nížina nie je vôbec obilnicou Európy. Je dosť suchá.
    Niekto hovorí o rýchlom pochode 40 aj viac km denne. Ale denná norma pochodu rímskej armády bola len 20-25 km. Takže také ľahké to asi nebolo.
    Prísť nekde v zime znamenalo priniesť zásoby na celý rok a o tom som písal. Úroda obilia nedosahovala 2000 kg ale len 1000 kg z ha. A ani ľudia vtedy nemali iný metabolizmus. Bazálny metabolizmus je energia ktorú človek vydá na tvorbu telesného tepla, dýchanie, tlkot srdca a pod. keď neh&bne leží vo vykúrenej miestnosti. Orientačne 1 kcal na kg váhy za hodinu. Teda 75 kg muž 1800 kcal. Lenže to by musel cestovať lôžkovým vlakom, nie peši. Nestrelil som tie prepočty len tak.

  29. Denis píše:

    Myslím že ten chlopak to nepostavil za jeden deň, ale sôhlas s tým, že polozemnicu nebol až tak velký problém postaviť, najmä ak mal stavitel železnu sekeru.

    Je podstatný rozdiel či sa bavíme o sťahovaní národa, alebo o jeho postupnom premiestňovaní. Predstava o sťahovaní národa je že vzniklo nejaké všeobecné momoriadne velké nebezpečenstvo, ktoré zneistilo večšinu národa a ak vydal Knez pokyn na odchod, tak sa naraz zdvihlo nebývalé množstvo ludí a presunulo sa na nové miesto. Pri takomto presune je alfa-omega ako presunuli obrovské množstvo stravy, potrebné na prežitie od úrody do úrody. Tento fakt historici obchádzajú s nebývalou lahkosťou. Problém nevidím v presune ne velké vzdialenosti, alebo aj na velmi velké vzdialenosti, bavme sa o 1000 km. Ale to jedlo. S tohoto pohladu je naozaj putovanie Gótov skúšobným kameňom logistiky, ktorú by mali dodať historici tvrdiaci, že sťahovanie národov prebehlo.
    V presune Longobardov nevidím nejaký problém, to nemusíme riešiť, ale skúsme sa zamyslieť nad Gótmi.

    /tiež si myslím že obklučujúce SŠA sem nepatria, je dosť iných miest kde sa dá preberať stratégia mocností/.

  30. svarga píše:

    Tým som chcel povedat nasledovne. SLOVANIA SU TEN NEOLITICKY SUBSTRAT. My sme tu odjakziva a nám dávaju vselijake pomenovania. Cez nás sa hrnú „stahovania národov“ Grékov, Rimanov, Skytov, Hunov,Frankov,Madarov, Kumanov,Tatarov,Turkov a znova Nemcov.
    A ci nas volaju Svuébovia,Antovia,Wenéti,Sclavi,Slowene, Thóti, nám to moze byť jedno, sme to my.
    Dôlezité je iné, odmietnuť lzi o stahovaní narodov. Ludia migrovali a migrovat budu. Ale Slovania su prilepeni k póde minimálne 18000 rokov. My sme tá soľ zeme. Ako povedal, velky nemecký myslitel Herder, ked sa Slovania spoja, nik na svete ich nepremôze.

  31. Blažena Ovsená píše:

    Ak by som mohla zareagovať na článok… Ja si myslím, že pochybovať o tom, či sa národy mohli sťahovať, je zbytočné. Sťahovali sa Židia z Egypta, sťahovali sa indiáni z miesta na miesto podľa toho, kade mali ísť bizóny, a zimy trávili na svojich zimoviskách. Mongoli dokázali prejsť cez pol Ázie až do Karpatskej kotliny. Alexander Veľký prešiel so svojou armádou tiež dosť ďaleko na východ.

    Donedávna som si nevedela predstaviť, ako mohli ľudia počas sťahovania národov prežiť. Kde bývali, keď dnes na bývanie treba hypotéku na tridsať rokov? Až minule som videla jedno video, v ktorom si chlapík postavil dom za jeden deň. Dobre, nebol to luxusný dom, ale domčúrik, no na prežitie postačí. Dokonca mal podlahové vykurovanie, aké nemám ani ja doma. http://www.dobrenoviny.sk/c/64611/naco-hypoteku-muz-si-za-jeden-den-postavil-dom-vylucne-z-prirodnych-materialov

    Podľa mňa ak sťahovanie národov bolo, tak národy sa sťahovali asi na zimu s tým, že na jar, keď sa roztopil sneh, už len nasiali. Ešte predtým však vypálili les, aby tým zúrodnili pôdu. Na nej pestovali možno zo tri roky, a keď ju vyčerpali, šli na nové miesto. Keď hovoríme o sťahovaní národov, mohlo ísť o postupný posúvajúci sa proces, až sa niektoré národy začali prelínať. Možno najskôr bojovali, aby si uchránili zem, možno nebojovali, ale spolunažívali ako Slováci s Cigánmi, resp. ako Slováci s Maďarmi. Možno nastala asimilácia, ktorá ak bola, tak bola vtedy v prospech slovanského živlu. Takéto sťahovanie národov mohlo trvať napríklad 40 rokov, až dosiahlo kritickú hustotu, kedy sa to zlomilo a národy splynuli do jedného. A možno to bolo tak, ako je tomu v USA, kde bieli neprestajne utekajú pred čiernymi, keď sa tí nasťahujú do ich štvrte, tak bieli predajú dom a idú ďalej od centra, kde čierni ešte nie sú. Takto vznikajú mexické štvrte, portorikánske, poľské, černošské, bielo-americké. Každý prenasleduje bielych a chce pri nich bývať, a keď už je bielych málo, tak sa aj zvyšní bieli odsťahujú. Možno aj Germáni takto utekali od Slovanov, ak teda bolo sťahovanie národov.

    Čo sa týka jedla… Aj keď sa nám to zdá nemožné, tak predsa musel existovať spôsob, ako sa sťahovať dalo. Maďari to dali, volžskí Bulhari to dali. Slovania napadli Byzanciu od Dnestra, takže ani pre nich nebol problém prejsť niekoľko sto kilometrov a vrátiť sa. Ak si predstavím, že času na sťahovanie nebolo veľa, napríklad len dva týždne pochodu, tak za tieto dva týždne vie človek prejsť pri 20 km/deň (len 4 h pochodu/deň) až 280 km. Keby pochodovali ešte o dva dni dlhšie, prešli by vzdialenosť z Bratislavy do Záhrebu, alebo z Bratislavy do Prahy. Ak by prešli denne 40 km, dostali by sa z Bratislavy do Belehradu. Potom príde na nové miesto, vypáli ho, postaví si tam domček, zemlianku, urobí ohradu pre dobytok, ochrannú palisádu, možno časom val, hradisko, varadín.

    Nikde nie je napísané, že zo sťahovania národov nebol kedysi výnosný biznis tak, ako sa stala výnosným biznisom preprava novoosadníkov do USA, resp. pašovanie migrantov z Afriky do EÚ. Možno už kedysi existovali prepravné služby, vozy, ktoré pernamentne pengľovali hore dolu a prevážali za poplatok potraviny a majetok novoosadníkov do Karpatskej kotliny.

    Sťahovanie národov, ak bolo, sa mohlo udiať aj takým spôsobom, že napr. Slovania prichádzali postupne, aby slúžili Rimanom na ich panstvách podobne, ako dnes chodia slovenské aupairky a sestričky slúžiť rakúskym dôchodcom. Najskôr mohli byť Slovania v roli sluhov, otrokov, no keď ich už bolo dosť veľa, prišiel niekto, kto zorganizval revolúciu, Slovania mohli Rimanov vyhnať a sami mohli prevziať ich majetky. Ja osobne som zvedavá, kedy Turci prevezmú moc nad Nemeckom. Nestor píše, že najskôr boli v Karpatskej kotline Slovania, potom medzi nich usadli Valasi, čím ich vytesnili do nových zemí, a po čase Slovania, asi zostanuvší v Karpatskej kotline, vyhnali zase Rimanov, asi s pomocou Hunov.

    Toľkoto na začiatok. Som zvedavá na vecné názory ostatných.

  32. Blažena Ovsená píše:

    Niektore komentare som zmazala, pretoze sa mi nepacila ich forma. Doteraz sa diskusia na Sclabonii viedla cisto vecne, slusne a pokorne bez povysovania sa nad ostatnych a chcem, aby to tak aj zostalo. Taktiez prosim, aby vyjadrenia na adresu inych narodov boli v norme. Dakujem za porozumenie.

  33. Denis píše:

    Súhlasím že s tým, že žiadne obdobie sťahovania národov nebolo. Sťahovanie ludských skupín sa deje kontinuálne, neustále. Vezmime si osídlenie Ameriky, vieme že v Amerike žiadny hominidi neboli, prišiel tam až Homo sapiens sapiens, vieme že cez Beringovu úžinu, vieme že nešli len muži, ale s nimi šli zároveň aj ženy a asi za 1000 rokov sa dostali až po Ohňovú zem. To bolo slušné tempo. Z tohoto príkladu vidno, že sťahovanie ludstva neboli len bojové výpravy mužov, ktorí si ženy ukoristili na svojom novom území.

    Longobardi a 500 km.
    Dnešný muž spotrebuje bazálne denne 2500 kcal, pochodujúci muž 3000, ak má výšku 170 cm a 70 kg váhy tak menej. Otázka je, či vtedy ludia dokázali využiť energiu jedla lepšie ako my dnes. Myslím že áno. Niečo minuli z telesných zásob a tak spotreba 2000 kcal v priemere bude dobrý odhad, teda muž so ženou a 4 deti spotrebovali cca 10000 kcal na deň.
    Ľudia pred 100 rokmi boli mimoriadne telesne zdatný a prejsť 50km za deň nebol velký problém. Spokojme sa ale s 25 km denne. Potom pochod z Panónie do Itálie trval asi 20 dní. Pozor, nešli rozblateným krajom, ale po rímskych vojensko-obchodných cestách, ktoré v tom čase boli isto ešte v dobrom stave.

    Moja osobná skúsenosť. Vo veku 56 rokov som s 18 kg batohom na chrbte 9 dní putoval po horách v Rumunskom Sedmohradsku v pohorí Monte Apuseny. Denne sme dávali 15 – 20 km v dosť ťažkom teréne, prekonávali sme hrebene hôr, schádzali do roklín a jaskýň, prechádzali pralesmi, všetko pri teplote 0 -10 stupňov. Niesol som si v batohu jedlo na celý čas, lebo sme predpokladali, že po sezóne bude všetko zatvorené. Mal som 4,5 kg jedla. To bolo všetko, na 9 dní. Z miestnych zdrojov sme jedli 2x, raz dve plačinty a druhý krát párok s žufankou šošovice. Na celý pochod do Itálie by som potreboval max 15 kg jedla.

    Šesť členná rodina by potrebovala asi 90 kg jedla na samotný pochod. To nie je vela, to odnesie aj starý kôň vo vakoch na chrbte.Zásadný problém bol čo po tom, keď dorazia do ciela. Museli niesť potravu na ďalšie obdobie do žatvy, alebo to bolo riešené inak? Ak vyrazili na cestu po žatve, tak na cestu vyrazili v lete, cesty sú vtedy suché, občasný dážď poteší. Do novej vlasti prišli koncom leta. Čo tam našli? A kam to vlastne prišli? Prišli do Pádskej nížiny, najúrodnejšej oblasti sveta, prišli do oblasti, ktorá bola polnohospodársky neuveritelne kultivovaná a kde chýbali pracovné sily. otroci sa totiž minuli a slobodné vidiecke obyvatelstvo na malých gazdovstvách neexistovalo. Ich príchod bol dohodnutý elitami vopred, takže ich začlenenie do spoločnosti bolo viac menej bezproblémové. To že tam prišli dokladajú obrazy z 14 -15 storočia, večšina modelov a modeliek boli svetlý a svetlovlasí, po stovkách rokoch. To že prišli Longobardi je v názve krajiny a neboli to Sloveni, lebo štruktúra zloženia Y-DNA je s R1a1 len nevýrazne zastúpená. A hlavne sa zmenil jazyk, latina skončila aj v Itálii, neuveritelné, ale pravdivé.

    Ak ich neprijali pohostinne, tak musela každá rodina osiať minimálne hektár a pol, čo dalo výnos asi 2000 kg, 1000 spotrebovala rodina, 300 nechali na osivo pre druhú sadbu a 700 dali královi. Hneď začali pásť kravku s ktorou prišli,bolo mlieko a maslo, prasiatka sa množili ako divé a bolo meso, ale do prvej úrody od príchodu bolo ešte ďaleko. Prišli koncom leta, na jeseň poorali a osiali a 10 mesiacov trvá než mohli mlieť novú úrodu, teda museli by mať zásoby na 6 člennú rodinu 600 kg obilia, to je 2kg/deň/10 mesiacov a na prvú sadbu ešte 200. K tomu ešte jedlo na pochod, nejaké šatstvo a odev, nevyhnutné náradie. Dokopy to bola asi tona, to vyžadovalo štvorkolesový voz a dvojzáprah . Kto to zvládol, ten bol slobodný sedliak, kto jedol z pánovho, s toho sa stal oddaný poddaný. Kto zostal, ten sa musel naučiť po Avarsky. Že ich mnoho zostalo vidíme zo zloženia Y-DNA, R1b1 tu máme a nie málo.

    Ale je vôbec možné presunúť 100 tisíc ludí? Po rímskych cestách áno. Jeden 4 kolový voz ťahaný dvomi koňmi uvezie viac ako tonu, po ceste uvezie dve tony, aj viac. Na jeden voz sa naložili teda dve rodiny, na cestu vyrazilo asi 8000 vozov, ak ich rozdelíme na desať skupín, tak každá má 800 vozov. To je len asi dva krát viac, ako malo Husitské polné vojsko. 800 vozov na ceste spraví kolonu dlhú 12 km. Ak by vozkov robili ženy a staršie deti, tak v zbrani by bolo 3000 mužov a asi aj nejaké jazdecké oddiely pána krála. Ak by som tomu velil, tak by som tých 800 vozov, teda jednodennú várku rozdelil na 4 časti, jedna časť kolóny by bola dlhá 3 km, to už ide, chránilo by ju 800 vojakov a jeden jazdecký oddiel, povedzme 100 mužov. Celé královské jazdectvo pri 100 tisic obyvateloch by malo 3200 jazdcov, to je kolko? 3,2 % ? To by šlo, nie?
    Ak by som bol sedliak, zodpovedný otec rodiny a dostal by som ponuku na gazdovstvo v Taliansku v úrodnej Pádskej nížine, pri riziku kočovníckych banditov v susedstve, tak by som sa zbalil a vyrazil na cestu.

    Mne s toho vychádza, že niekedy sa ozaj sťahovali Národy, odišla elita aj so sedliakmi, muži, ženy aj deti, kone, kravy, prasiatkka aj sliepky.

    Niekdy to vyzerá tak, že sťahovanie národa bola len gigantická vojenská výprava, záležitosť prevažne mužov s ktorými šlo možno 10 -20 % mladých žien. Tak na mňa pôsobí obdivuhodná cesta Vandalov. Alebo Huni, Avari.

    Maďari, to je zvláštna historka, čítal som práce niektorých maďarských klasických historikov /bolo to tuším tu niekedy v diskusii spomenuté, že to je na webe, ale neviem už kde./ Oni sa nestrapňujú s nejakým 100, či 120 tisíc embermi, ale rovno 300, 400, či 500 tisíc dávajú. Aj im bolo jasné, že to len tak nejde a tak píšu že najskôr dobili Kijev, miestne kniežatá im museli z celej krajiny navoziť ako výpalné obilie a až potom sa pohli do novej vlasti. Cestu im museli presekávať slovanský otroci ktorých nachytali cestou a tak v nekonečnom prúde dorazili do novej vlasti, ktorá bola neobývaná a zvyšok si vydobili mečom, preto je ich nárok na novú vlasť posvätný. My vieme že je to blbosť ale oni tomu veria.

    Na záver by som rád pripomenul, že aj my Sloveni sme sem doputovali pred možno 10 tisíc rokmi, možno s tých istých miest ako prišli o 9000 rokov neskôr Maďari. Prečo putovali naši predkovia priamo na západ? Stálo za tým nejaké božstvo, nejaký príkaz z vrchu od najvyššieho. Bola to výprava pár sto chlapov, ktorá trvala povedzme 10 rokov? Alebo išli pomaly celé skupiny, niekolko rodov spolu, tak ako ešte v 17. storočí putovali prérijný indiáni? Hnali svoj dobytok, cestou lovili, spávali v kožených stanoch, na zimu vykopali zemlianky a na jar išli znovu ďalej? Trvalo to stovky rokov, než prišli od Kaukazu k zálivu, kde ústila velká rieka Morava, proti prúdu ktorej sa vydali? Kolko ich bolo? Dvesto, tristo? Alebo tisícka?

    A ako sa dostali ich bratia do Číny. A ich bratranci R1b1, teda Kelti, do Afriky a dnes sú z nich černosi? Ludia putovali neustále. Bolo to normálne.

  34. Valamir Magyár píše:

    svarga,
    až takí mierumilovní chudáci nie sme.
    Tie „národy“ o ktorých písali starí autori boli vlastne len vojenské elity. To som chcel vlastne aj dokázať. Podstatná časť obyvateľstva sa nepresúvala. Ale z tej masy vznikali nové vojenské elity. Prečítaj si čo napísal o Slovanoch Jordanes. Preklínal ich pre ich krutosť.
    Sme národ ako každý iný.

  35. svarga píše:

    Najprv si treba ujasniť, o čom sa bavíme o sťahovaní národov alebo o vojenskych presunoch. Aj dnes môžeme vidieť, co znamená stahovanie národov, v dobe transportu, v dobe rýchlej komunikacie. Ľahko sa dá porovnať. Iste doslo v 5. Storoci k presunom a pohybu obyvatelstva, ale rozhodne nenastalo sťahovanie národov. Skôr by sa to dalo nazvať zánik národov, či premena národov. Pretoze výsledkom bol v drvivej vacsine, zánik tychto ludi. Ani jeden zo spominanych národov neexistuje. A zostali po nich iba ledva hmatatelne, zachvevy ci ozveny. Otázka by mala znieť inak, úplne inak. Čo sa vlastne odohralo v 5. Storoci ? To naozaj nevieme.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *