Pátranie po Veľkej Morave

Moravy

Moravy

“Svätopluk bol veľký vladár a jeho ríša sa volala Veľká Morava. Tá mala svoje centrum v dnešných Valoch pri Mikulčiciach, na dnešnej českej (kedysi slovenskej) Morave.”

Takto znie oficiálna teória, ktorú sme sa ako malé deti učili na ZŠ z doby Československa. Otázka znie, či je aj správna. Nová doba totiž priniesla nielen “slobodu” a “demokraciu”, ale aj nové, slobodné názory obyčajných ľudí, ktoré nabádajú k pochybnostiam. Už nemusíme mlčať a ani nemlčíme, keď nesúhlasíme s oficiálnou československou historickou teóriou, ktorá chcela mať centrum Svätoplukovej ríše na dnešnej Morave, t. j. na českom území, aby tým odobrila nadvládu Čechov nad Slovenskom. Preto, ak aj Vy chcete stratiť všetky ilúzie o našej minulosti a zbúrať svoj fiktívny čechoslovakistický svet, čítajte ďalej.:)

Oficiálne a neoficiálne teórie

Po Veľkej Morave pátralo už mnoho ľudí, profesionálnych historikov, ale aj amatérov. Každý umiestňuje hlavné mesto podľa svojej národnosti do svojej krajiny. Rôzne teórie sú popísané napríklad tu http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia.

  1. Česi s Moravanmi a čechoslovakistickými Slovákmi presadzujú za centrum Veľkej Moravy dnešnú českú Moravu s hlavným mestom vo Valoch pri Mikulčiciach. Potvrdiť správnosť tejto teórie sa pokúšal aj jeden slovenský amatér Robert Hellebrand v zaujímavom článku Pátranie po Veľkej Morave.
  2. Alternatívni slovenskí historici (R. Irša, O. Cvengrosch) kladú Mojmírovu Moravu do Sedmohradska a hlavné mesto Svätoplukovej Moravy (česká Morava + Nitriansko) kladú do Nitry, Devína, resp. Bratislavy.
  3. Maďari (Imre Boba), podporovaní niekotrými “Slovákmi” (Peter Püspöki Nagy – žije v Budapešti) a Srbmi (Predrag Komatina) kladú Veľkú Moravu do Srbska a “Malú” Moravu do dnešnej českej Moravy. Hlavné mesto Svätoplukovho kráľovstva kladú do Sriemskej Mitrovice (Sirmium).
  4. Nemec Eggers kladie Svätoplukove kniežatstvo južne od Sávy do dnešnej Bosny. Veľkú Moravu zase kladie do východného Maďarska (západ Rumunska a sever Srbska) k rieke Mureš, pričom Rastislavove sídlo bolo podľa neho v Čenáde (Csanad, predtým Maroswar, urbs Morisena, čiže Morava).
Rôzne verzie Veľkej Moravy.

Rôzne verzie Veľkej Moravy.

Veľká Morava, bývalá zem Svätoplukova

Odkiaľ vieme, že Veľká Morava sa nazývala Veľkou Moravou? Názov hé megalé Morabia prvýkrát použil byzantský cisár Konštantín VII. Porfyrogenet (Purpurorodenec) v diele De Administrando Imperio, ktoré bolo napísané medzi r. 948 až 952, to jest vyše polstoročie po Svätoplukovej smrti. Po stáročia tento názov hé Megalé Morabia všetky texty prekladali ako Veľká Morava príp. Vyšná Morava, iba v posledných rokoch rôzni autori navrhujú (avšak bez toho, že by mali k dispozícii iné informácie ako ich predchodcovia), aby sa názov prekladal ako Vzdialená, Bývalá Morava, resp. Stará Morava.

Čo vlastne napísal cisár Purpurorodenec?

V susedstve Turkov (Maďarov) sídlia tieto národy: na ich západnej strane je krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je veľká(?) Morava (megalé Morabia), totiž krajina Svätoplukova(1), ktorú títo Turci (Maďari) úplne spustošili a zaujali. Zo strany hôr susedia s Turkami (Maďarmi) Chorváti…
…Turci (Maďari) sa po vyhnaní Pečenehmi usadili vo svojej terajšej domovine. V nej sa nachádzajú niektoré staré významné pamiatky. Ako prvý treba spomenúť most cisára Trajána nachádzajúci sa na začiatku krajiny Turkov (Maďarov). Na tri dni cesty od tohto mosta sa nachádza Belehrad, v ktorom je aj veža svätého a veľkého cisára Konštantína. Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera veľká(?) Morava, nepokrstená, ktorej sa zmocnili Turci (Maďari) a v ktorej predtým vládol Svätopluk(2). Toto sú teda významné body pri rieke Dunaj a ich názvy. Územia však ležiace vyššie, ktoré sú osídlené Turkami (Maďarmi), sa v súčasnosti nazývajú podľa názvov riek, ktoré tu pretekajú. Tieto rieky sú nasledujúce: prvá z nich je Temeš, druhá rieka Tutis, tretia rieka Maroš, štvrtá rieka Kriš a ešte ďalšia rieka Tisa. Susedmi Turkov (Maďarov) sú na východnej strane Bulhari, kde ich oddeľuje rieka Istros, nazývaná aj Dunaj, na severe Pečenehovia, na západe Frankovia a na juhu Chorváti….
…Turci (Maďari) sídlia za riekou Dunaj na území Moravy(3), ale aj z tejto strany rieky medzi Dunajom a riekou Sávou(4)…

A z tohoto nekonеčne veľa krát kopírovaného textu sa vyrobila teória o Veľkej Morave. Nič viac o Veľkej Morave, s prízvukom na Veľkosť, neexistuje. Jediná zmienka! Okrem toho, že sa jedná o jedinú zmienku, jedná sa aj o hlboké nepochopenie. Videli ste niekde v texte vetu, ktorá by hovorila, že Svätoplukove kráľovstvo sa nazývalo Veľká Morava? Nie! Vidieť ste mohli iba tvrdenie (1)(2), že veľká Morava kedysi patrila (zrejme okrem iných zemí) Svätoplukovi.

Kde sa teda táto veľká Morava nachádzala? Purpurorodenec píše, že sa nachádzala južne od Maďarov (ktorí v tom čase žili zrejme v Panónii, aj za Dunajom na východe). Vraj sa nachádzala za mestami Belehrad a Sriemska Mitrovica, ale nevieme, ktorým smerom – ale zrejme najskôr na sever (Vojvodina), možno aj na západ (v Chorvátskej Slavónii), alebo na juh (Srbsko). Na území bývalej (starej) Moravy, za riekou Dunaj, v tom čase žili Maďari. Bolo to dnešné Srbsko, Maďarsko alebo dokonca Sedmohradsko?

Toto nie celkom sedí s československým učením o Veľkej Morave, hm? Ak by Purpurorodenec hovoril pravdu a súčane by československá teória bola správna, tak by to znamenalo, že museli existovať minimálne dve Moravy.

Dve Moravy – Marhari a Merehani

Podľa Predraga Komatinu z Inštitútu byzantských štúdií v Belehrade vyplýva z textu Bavorského geografa (okolo r. 844) existencia dvoch Moráv. Bavorský geograf opisuje istých Moravanov (Merehanos), ktorí v tom čase stále neboli dobytí Bulharmi. Text vymenúva národy, ktoré žili na východnej hranici Franskej ríše, zo severu na juh, v tomto poradí: Nortabrezi, v susedstve Dánov, Viltzi, Linnaei, Betenici a Smeldinzi a Morizani a Hehfeldi a Surbi (Lužickí Srbi?), Talaminzi, Beheimare (Česi), Marharii (Moravania), Vulgarii (Bulhari), iní Moravania (populus quem vocant Merehanos). Títo Moravania (Merehani) boli podľa Komatinu balkánski Slovania žijúci v údolí rieky Morava /rieka Velika Morava v Srbsku, pozn. Blažena Ovsená/, pravom prítoku Dunaja. A Marhari boli zase susedia Čechov. A kde sme sa stratili my, Slováci? Zabudol na nás bavorský geograf? Nespomína ani nijakých Nitranov. Čechoslovakisti sa s týmto problémom vysporiadali po svojom. Podľa nich boli Marhari Moravania (v dnešnom Česku) a Merehani sme vraj boli my, Slováci. Ale podľa mňa to bolo ináč – už aj preto, že medzi Marharmi a Merehanmi boli Bulhari.

Tri Moravy

Aby to nebolo také jednoduché, pridajme tretiu Moravu. Podľa Martina Eggersa, ktorý napísal dielo “Veľkomoravská” ríša – Realita, alebo fikcia?, celý problém určenia polohy jadra Moravskej ríše tkvie v tom, že existujú dve rieky Moravy, ktoré vtekajú do Dunaja – česká Morava, po nemecky March, známa po latinsky ako Marus a srbská rieka Morava, po latinsky Margus. On však, navzdory tomu, kladie centrum politického zriadenia Moravy na rieku Maros (maď.), resp. Mureš (rum.), prítok Tiszy vo východnom Maďarsku! Spoločný indoeurópsky koreň pre všetky tri mená znamená vraj morass (anglicky), čiže močiar.

Šesť Moráv, z toho dve Veľké!

Tri Moravy je trochu málo, nemyslíte? Čo tak pridať ďalšie tri?
Zhrňme si to (viď mapa, zelenou sú označené Veľké Moravy):

  1. (Česká, kedysi slovenská) Morava, s hlavným mestom v dnešných Valoch pri Mikulčiciach.
  2. Velika Morava v Srbsku na rieke Velika Morava, hl. mesto Sriemska Mitrovica.
  3. Morava na rieke Maros, Mureš vo východnom Maďarsku, s hlavným mesto v Marosváre, Čanáde.
  4. V Rakúsku tečie rieka Mur, resp. Mura, po nemecky nazývaná aj Murau, čiže Murava, čiže Morava.
  5. V dnešnom Rumunsku, bývalom Sedmohradsku, je bývalá uhorská župa, ktorá sa nazýva Maramureš, čiže Veľká Morava.
  6. V dnešnom Rumunsku, bývalom Sedmohradsku, je bývalá uhorská župa, ktorá sa nazýva Maros-Torda, čiže Morava. Hlavné mesto žeby Targu Mureš, čiže Trhová Morava, kde sa mohli tri dni do mesiaca konať trhy??

A ešte pridajme niečo. V českej Morave tečie okrem rieky Moravy aj rieka Veliká Morava, prítok Moravy. A v Maďarsku, len kúsok od slovenských hraníc, máme obec Veľkú Moravu. Pre neznalých – je to chronicky známy Nagymaros, ktorý tvorí súčasť priehrady Gabčíkovo-Nagymaros. Neďaleko Nagymarosu je obec Kismaros, čiže Malá Morava a čo by kameňom dohodil je zase Visegrád, čiže Vyšehrad.

Na nasledovnej mape môžete vidieť rôzne Moravy, či už oblasti, rieky, alebo obce a mestá s týmto názvom – červené značky. Zelené značky znázorňujú názvy Veľká Morava. Domčeky znázorňujú údajné hlavné mestá Svätoplukovej ríše. Na mape sú aj dvojkríže, ktoré ukazujú, kde sa narodili sv. Cyril a Metod a kam utiekli slovenskí žiaci z Nitry po vyhnaní Wichingom. Po kliknutí na značky sa Vám zobrazí oblak s textom.


Zobraziť Moravy na väčšej mape

Mohlo byť hlavné mesto vo Valoch pri Mikulčiciach?

Valy pri Mikulčiciach

Vieme, že v Nitre bolo biskupstvo. Nevieme však, kde bolo arcibiskupstvo. Má sa za to, že to bolo vo Valoch pri Mikulčiciach, ktoré boli vybudované pravdepodobne na ostrove na rieke Morave. Našlo sa v nich 1 (trojloďový) +11 kostolov, palác 25×9 m2, zhruba 2500 hrobov. Plocha hradiska je 10ha. Má sa za to, že v tomto údajnom centre arcibiskupstva sídlil aj panovník ríše, teda, že to bolo súčasne aj hlavné mesto. Ťažko si predstaviť, že toto močiarne/moravské prostredie, kde sú časté záplavy a v lete zase obrovské roje komárov, by si naše kniežatá vybrali za hlavné mesto. Okrem toho toto miesto sa jednoducho nemohlo ubrániť v prípade napadnutia veľkou armádou.

Divinka

Porovnajme si Valy s inými hradiskami na Slovensku. A zoberne hneď nejaké hradisko, o ktorom by nikto nepredpokladal, že by mohlo byť sídlom kráľa – Divinka pri Žiline, ďaleko na severe. Opevnená plocha temena Veľkého Vrchu je 12 ha, teda viac ako vo Valoch. Celková plocha opevnenia je 100 – 150 ha. V blízkom okolí sedem ďalších hradísk. Pri vykopávkach r. 1959 na Ohrádzi sa odkryli zvyšky 28,4 m dlhého a 9,5 m širokého dreveného domu so štyrmi miestnosťami – teda väčším palácom, ako bol ten vo Valoch! Val bol spravený z hliny a dreva. Nebyť tých kostolov, povedali by sme, že Divinka Valy predčila.

A čo iné mestá? S Moravou a Moravanmi sa spomínajú mestá ako Nitra, Devín (Dowina?) a Bratislava (Brezalauspurch?). Prečo by nemohlo byť hlavné mesto v jednom z nich?

Nitra

Nitra, dokonale chránená, pri horách, kontrolujúc nížnu na juhu. Vládol v nej Svätopluk. Keď spätne dobyl Rastislavov hrad, nemusel sa doňho presťahovať. Mohol ostať vládnuť v Nitre aj naďalej, hoci v Nitre bolo iba biskupstvo. Vieme, že štyri roky pred Svätoplukovou smrťou, v roku 890, východofranský kráľ prišiel Svätoplukovi naproti a zastavil sa v Omuntesperchu /asi Amandheegy, vrch Amand, nem. Amandsberg, pri Panónskej Hore, pozn. Ján Stanislav/ za Dunajom. Svätopluk prišiel na toto stretnutie. Panonhalma, Panónsky Chlm (kopec obtekaný riekou), alebo Hora je priamo pod Nitrou, hneď za Dunajom. Keby Svätopluk sídlil vo Valoch, kráľ by ho neprišiel čakať k Panónskemu Chlmu, ale omnoho západnejšie, zhruba k Viedni, alebo pod Bratislavu. Ale on prišiel až priamo pod Nitru. Nitra mala kamenné hradby, Valy len z hliny a dreva. V Nitre bolo zatiaľ nájdených 6 archeologických nálezísk. Martinský vrch mal 20 ha, Zobor 15 ha, plus ďalšie. To je viac ako mali Valy. Bol v nej postavený prvý slovenský a slovanský kostol. Okrem toho, keby som bola kráľom takého veľkého územia, tak by som nechcela bývať v močiari, ale na hrade, 250 metrov nad terénom. Aby som sa odlíšila a ukojila svoju samoľúbosť a pýchu. To mi hovorí zdravý sedliacky rozum. Na to nepotrebujem 5 rokov štúdia histórie na VŠ.

Devín

O Devíne pekne píše mladý, ambiciózny, hoci stále trochu pomýlený historik Lukáš Krajčír na svojom blogu v článku Veľkomoravská aglomerácia – Dowina. Z článku je zrejmé, že k hradu Devín patrilo aj široké okolie, ďalšie okolité hradiská, ktoré z neho robili nedobytnú pevnosť. Preto je celkom uveriteľné, že Rastislav sa mohol ukrývať práve tam, keď ho obliehali Bavori. Ale aj nemusel, pretože Devín sme nemali len my. Devín majú aj na českej Morave (Děvičky na kopci Děvín), aj v dnešnom Rumunsku, bývalom Sedmohradsku, (Deva) a ešte všade možne, dokonca aj v Prahe a aj v Nemecku! Viď mapa nižšie.

Bratislava

O Bratislave hovoriť netreba. Je tam najväčší “veľkomoravský” kostol. Bolo sídlo kráľa tam? Brezalauspurch sa spomína s rokom 907, kedy Moravania s Maďarmi vyhrali bitku proti Bavorom, čím Nemcov/Rakúšanov vytlačili z Panónie – ináč by dnes Rakúsko siahalo až po Budapešť. Či boli Bratislava a Brezalauspurch jedným mestom je tiež otázne. Bratislavu majú totiž aj Moraváci (Břeclav) a dokonca aj takí Poliaci (Wroclaw). Ešte aj taký Zobor nie je iba pri našej Nitre. Neďaleko Čenádu je Kiszombor (Kis Zombor – Malý Zobor, asi 15 km) a neďaleko Sriemskej Mitrovice, kúsok od Mohácsu je zase Sombor. Keď sa Svätopluk podľa povesti na sklonku života vytratil z vojska a odišiel na Zobor, možno to bol práve dnešný srbský Sombor. Jediné mesto, ktoré nemá nikto iný, je Nitra, kde Svätopluk začínal svoju vládu. Len Nemci v nej vidia Sriemsku Mitrovicu (Srbsko).

Na nasledovnej mape môžete vidieť Devíny a rôzne deriváty s týmto názvom. Po kliknutí na značky sa Vám zobrazí oblak s textom.


Zobraziť Devín na väčšej mape

Veľkomoravské hradiská (zdroj http://sk.wikipedia.org/wiki/Ve%C4%BEk%C3%A1_Morava):

  • na dnešnej Morave: Mikulčice, Staré Město (Velehrad), Pohansko (u Břeclavi), Brno-Líšeň, Olomouc
  • na dnešnom Slovensku: Devín, Nitra, Bratislavský hrad, Trenčín, Pobedim, Ducové, Brekov, Zemplín, Divinka, Mužľa, Starý Tekov, Zvolen-Môtová, Detva-Kalamárka, Čingov, Dreveník, Šarišské Sokolovce, Spišské Tomášovce, Kusín, Vyšehrad (na Slovensku), Hronský Beňadik, Bojná-Valy, Nitrianska Blatnica, Skalka nad Váhom, Hrádok
  • v dnešnom Maďarsku: Ostrihom, Feldebrö
  • v dnešnej Ukrajine: Užhorod

Záver: Gro Moravy bolo na dnešnom Slovensku. Slovensko bola Morava. Moravské Slovensko.

My sme Moravania

Ešte stále veríte, že Mojmír I. z Moravy, ktorý vyhnal Pribinu z Nitry, bol z dnešnej českej Moravy? Čo, ak bol z okolia rakúskej rieky Mury, alebo srbskej Velikej Moravy, alebo rumunskej Mureši? Alebo žeby zo Slovenska?

Ozaj, prečo sa vlastne Slovensko v opise bavorského geografa nenachádza? Skúsme porozmýšľať. Podľa mňa sa Slovensko v opise samozrejme nachádza, ale nie pod týmto menom. To my sme boli tí Marhari, Moravania z Moravy. Áno, dnešná česká Morava bola podľa mňa kedysi našou súčasťou. Morava (čs. Morava+Slovensko) bola teda slovenská a žili v nej Sloveni/Slováci podľa národnosti, resp. Moravania podľa štátnej príslušnosti. Je otázne, kde táto Morava mala centrum. Možno v každom čase niekde inde. Rastislav sa spomína s Devínom, kde sa ukrýval pred Bavormi, Svätopluk s Nitrou, Mojmír I. zase s Moravou, ktorá mohla byť kdekoľvek v Karpatskej kotline. Ale aj táto naša Morava bola iba časťou Svätoplukovej zeme. Súčasťou Svätoplukovej zeme bola aj Panónia (kde tiež žili Slováci), nazývaná aj Slougenzin Marcha, Slovienčin marka, Slovenská marka. Svätoplukove kráľovstvo sa preto nazývalo striedavo ako Morava, alebo Moravo-Slovensko, resp. Moravo-Sloveny, resp. Moravské Slovensko (Sclavos Margenses), resp. Slovensko, Slovenská Zem, Sclavania, ako je to zaznamenané v primárnych zdrojoch (Sclavania, Fuldské letopisy, rok 895, rok po Svätoplukovej smrti).

Toto meno prežilo pád nášho kráľovstva v mene Slavónie, dnešnej časti Chorvátska pod Dunajom, až do 20. storočia. Sclavoniou sa tiež označovalo aj Slovensko ako severná časť Uhorska, kde žili Slováci. Už nemalo zmysel nazývať nás Moravou, pretože časť našej Moravy pripadla Českému kráľovstvu a dochádzalo by k zmätkom, ktorú Moravu máme na mysli. Nazývali sme sa teda Slovenmi, Slovenskom a naším hlavným mestom bola odjakživa Nitra. Nie Valy. Tak to vždy vnímali aj maďarskí králi.

Kde bolo podľa Vás hlavné mesto Svätoplukovej ríše?

Zobraz výsledky

Nahrávam ... Nahrávam ...

Kde podľa Vás vládol Mojmír I. z Moravy, ktorý vyhnal Pribinu z Nitry?

Zobraz výsledky

Nahrávam ... Nahrávam ...

Ako sa podľa Vás volala Svätoplukova ríša?

Zobraz výsledky

Nahrávam ... Nahrávam ...

Informácie o: Blažena Ovsená

94 comments on “Pátranie po Veľkej Morave

  1. tento odkaz http://metelice.info/830/etruskove-jejich-puvod/ je ro zamyšlení

  2. paní Ovsená napsala: “Porovnajme si Valy s inými hradiskami na Slovensku. A zoberne hneď nejaké hradisko, o ktorom by nikto nepredpokladal, že by mohlo byť sídlom kráľa – Divinka pri Žiline, ďaleko na severe. Opevnená plocha temena Veľkého Vrchu je 12 ha, teda viac ako vo Valoch. Celková plocha opevnenia je 100 – 150 ha. V blízkom okolí sedem ďalších hradísk. Pri vykopávkach r. 1959 na Ohrádzi sa odkryli zvyšky 28,4 m dlhého a 9,5 m širokého dreveného domu so štyrmi miestnosťami – teda väčším palácom, ako bol ten vo Valoch! Val bol spravený z hliny a dreva. Nebyť tých kostolov, povedali by sme, že Divinka Valy predčila.”

    Nemůžu si pomoct paní Ovsená, ale i kdyby jste za takovým článkem udělala padesát vykřižníků tak je vám takový argument houby platný, protože zde mícháte jablka s hrušky. Je naprosto nepřípustné, aby jste argumentovala velikostí hradiště a míchala přitom do svého srovnání pravěká hradiště z doby halštandské, laténské a dalších období dávno před příchodem Slovanů. V článku se jasné uvádí, že Slované toto upuštěné pravěké hradiště využívali pouze na Velkém vrchu a tedy zdaleka né v původním pravěkém rozsahu vámi fabulovaných 100-150 ha. To je jako bychom chtěli argumentovat českými a moravskými hradišti z doby pravěku či starověku, které jsou dokonce rozlohou ještě větší (například keltská Závist u Zbraslavi se 170 ha). Opět to svědčí o tom, jak násilně překrucujete informace, aby se vám vešli do vaší teorie.

  3. už to je definitivne,vsetko funguje,akurat tak chat nesiel…ono si to pamata povodne meno a heslo ale chce to registrovat znovu,trebars aj pod starym menom a heslom..

  4. Ešte stále to nie je ono.Každý deň iná grafika .Raz ma to našlo pod pôvodným heslom a menom a raz ma to prihlásilo pod novým a teraz pýta ďaľšie…Počkám si.

  5. už funguje síce nejak blbla registrácia ale dnes sa mi to už podarilo
    http://www.ramiannka.jecool.net/index.php?option=com_kunena&view=topics&mode=replies&Itemid=116

  6. PRE P. METODA !
    Keďže Ramianka nefunguje a p.Ivko nevie , ako vám poslať odkaz s textom využívam túto možnosť . Na odkaze sa dá stiahnuť kniha “Dejiny gréckokatolíkov Podkarpatska” od J.V.Timkoviča.Má vám to pomôcť v “boji” s Hrnkom

    http://spravy.narod.ru/dejiny_greckokatolikov_podkarpatska.html

  7. Keďže Ramiannkin blog sa ešte nespamätal z útoku, ktorý mu asi mal zabrániť
    v rýchlom “pokorení” 1/2 milióna čítaní, TAK SEM DÁM SVOJ POSLEDNÝ PRÍSPEVOK
    z “hrnka”, lebo ako vždy mi hrozí vytretie s patričným “duchaplným gebírovským”
    “komentom”.

    Na “hrnkovi” prebieha debata na, dá sa povedať, podobnú tému – C a M / VM v “dokudráme”
    “C a M apoštoli Slovanov”.

    LEN TAK MIMOCHODOM – DNES O 20:00 IDE NA “VIASAT HISTORY” 2. DIEL DOKU-DRÁMY

    O “KAROĽOVI” VEĽKOM Z RODU “MORAVCA = MEROVECHA” !!! !!! !!!

    K TOTU, ŽE SA “OPOVAŽUJEM” DÁVAŤ “ROVNÍTKO” MEDZI “MEROVECH” A MORAVEC, MA OPRÁVŇUJE
    MOJE POZNANIE “LOGIKY” JAZYKOV A JAZYKA AKO TAKÉHO

    - NA PRVOM MIESTE POZNANIE, ŽE SLOVNÁ ZÁSOBA KAŽDÉHO JAZYKA JE OBMEDZENÁ, LIMITOVANÁ,
    A PRETO SA DÁ V SLOVNEJ ZÁSOBE napr. NEMČINY “VYSTOPOVAŤ” SLOVO CUDZIE, KTORÉ TAM
    NEPATRÍ, A TEDA JE PREVZATÉ Z INÉHO JAZYKA, A BEŽNE JE SKOMOLENÉ “NA NEPOZNANIE” !!!

    TAKÝM SLOVOM JE AJ TEMER MÝTICKÉ MENO “MEROVECH”, meno zakladateľa dynastie tzv. Merovejovcov,
    ktorých “vysokovzdelaný” český “dablér” “premenoval” na “Merovindžovcov” – ak som dobre počul :D

    ( Wikipédia mám hovorí, že Merovech (Meroveus) bol sálsky Frank = BRANK – viď Braniboři v Čechách
    - koment “to be continued” :D )

    Na komolenie historických mien, a tým aj historických faktov poukazuje aj nasledujúci hore spomínaný
    môj príspevok z “hrnka”:

    Musím sa ozvať, a zas riskovať “duchaplné a láskavé” “gebírovské”
    hodnotenie od “pána blogu”.

    Vo vyššie mnou spomínanej učebnici (lebo je schválená MŠaK)
    “Vývoj českého jazyka a dialektologie” (z ktorej som už raz na tomto
    blogu citoval) je na strane 36 odsek 6. s názvom:

    “Nejstarší památky literární”.

    TU JE OKREM tzv. Ostrovské písně “Slovo do světa stvořenie” (čudné,
    žeby už v 12. st. písali “háčky a čárky” §§§ §§§ §§§) uvedená aj tzv.

    modlitba KUNHUTINA (t. j. dcéry Přemysla II.) z 13. storočia

    “VÍTAJ KRÁĽU VŠEMOHÚCÍ” – teda “nechť dělali, co dělali s těma háčky

    a čárkama” nemohli tam do učebnice napísať “Vítej králi všemohoucí” §§§

    TEDA KAŽDÉMU SÚDNEMU ČLOVEKU JE JASNÉ,

    AKÝM JAZYKOM ROZPRÁVALI NAŠI “” BÓJI / BOJARI “” PRED PRÍCHODOM

    ČECHOV = VRŠOVCOV = CHORVÁTOV !!! !!! !!!

    s ich POĽANSKÝM = PAĽANSKÝM = ALANSKÝM ř/rz !!! !!! !!!

    A EŠTE DOVETOK K MORAVE:

    MAPKA HORE S VÝSKYTOM MIESTNYCH NÁZVOV “TYPU” MORAVA S TOU “DIEROU” UPROSTRED
    NA ÚZEMÍ DNEŠNÉHO “MAĎARORSAGU” NAZNAČUJE, ŽE

    CELÁ PODUNAJSKÁ NÍŽINA BOLA ZVANÁ MORAVOU,

    ČOMU NAPOVEDÁ AJ “RÍMSKY” NÁZOV “TEJ MAĎARSKEJ DIERY” –

    PANNONIA = skomolenina slovänského posmešného pomenovania BAHNONIA !!! !!! !!!

    Aj “oficiálna” etymológia mena Pannonia k tomuto smeruje,

    len je “zakoktaná” na tvrdení, že “PAN” je z “ilírčiny”,
    v ktorej malo znamenať “BLATO”, či “MOČIAR” – A PRITOM V ALBÁNČINE, ÚDAJNE “PREŽITKU” ILÍRČINY,
    SLOVO “PAN” NEEXISTUJE,
    A NAVYŠE ALBÁNCI
    “BLATO” POVEDIA AKO “BALTë” §§§,
    A “MOČIAR” AKO “MOČAL” §§§ – takáto “úžasná” je “oficiálna” etymológia, a tým aj “oficiálna” historiografia §§§

  8. Paní Ovsená v závěru úvodního článku napsala: “Záver: Gro Moravy bolo na dnešnom Slovensku. Slovensko bola Morava. Moravské Slovensko.”

    Já osobně si myslím, že celé toto téma je úplně zbytečné. K první části vašeho závěru: O lokalizaci Velké Moravy není pochyb a to už celá staletí:-) v dnešní době je pak doložen stovkami archeologických vykopávek. Z těch písemných pramenů budu jmenovat jeden za všechny a to Knihu Orosius Alfréda Velikého (Lauderánský rukopis z přelomu 9. a 10.století).

    K druhé části pak: Opět jste to otočila o 180° k obrazu svému, tedy k tomu, který se vám hodí. Ignorujete známá fakta, jako například W.Lazius, Des Kónigreichs Ungarns chorographische Beschreibung, Wien 1556. Zde se Nitransko uvádí pod jménem “Nieder Marhern, tj. Dolní Morava !!!

    Přestaňte tedy již s tím vaším fabulováním. Jen zde všechny uvádíte v omyl, protože těžíte z neznalosti ostatních a hrajete na národní strunu!

  9. Dobrý deň, pán Peter!

    Dlho ste tu neprispel.
    Ako ste sa pohol vo svojom poznaní?

  10. Pani Blažena,

    ja po “listovaní” v sanskrtskom a v indoeurópskom slovníku som stále presvedčenejší zástanca “hesla”:
    “Čítaj ako je napísané” !!! :)

    Bolo by dobre mať k dispozícii aspoň jeden starší zápis toho mena, napríklad ako TERGESTE z 15. storočia
    v súvislosti s dnešným TRSTom, ako hovoria Slovinci svojmu niekdajšiemu mestu TERST, taliansky TRIESTE.

    Aj bez toho ďalšieho zápisu mena, ktorý by posunul pravdivosť “interpretácie” na 99%,
    som na 90% presvedčený, že tu ide o DUJNÔ, povedané írečito “štúrovsky” !!!

  11. Pán Metod, podľa mňa DUINO je jasné Devino, Devín. “Devín”, pri Žiline “Divina” u nás súvisí s “Dívať sa”, ale aj “Devou”. “Divine” po anglicky znamená “božský”. Všímajte si tú logiku “Prievidza” = “vidieť cez”, “vidieť do ďaleka”, lebo “pre”, “pra” znamená “veľký”. Ostrihom = Striegon = Striehnuť. Strážov = Strassbourgh = strážiť. Budín = Budatín = budiť. “Bud” vraj znamená v keltštine “svet” a “Budín” by teda mohla byť “svätyňa”, lebo naozaj po rusky “Budýnek”, “Budýnok” znamená “svätyňa”.

    Duino pri Terste… Terst je polatinčené slovenské slovo Tržište. Ak Rimania dokázali skomoliť Tržište na Terste, tak mohli skomoliť Devín na Duino. Treba pozrieť na historické názvy tohto hradu v starých listinách. Napríklad Budatín pri Žiline sa nazýval aj Budetín.

  12. Meno dnes talianskeho mestečka DUINO JE SLOVENSKÉHO (SLOVINSKÉHO) PôVODU !!!

    JE ODVODENÉ OD SLOVESA DUTI (v našej slovenčine/slovaštine/ DUŤ) !!!

    Vietor duje (fúka = 3. osoba jednotného čísla slovesa “fúkať” = “pihati”).

  13. nenona (10/11/2011 o 22:06) ….ehmmm…můžete prosím předložit nějaký důkaz svého tvrzení o pohřbu Metoděje na Děvíně?:-) je to ověřený fakt nebo jen toužebná představa?:-)

  14. Naum má pravdu, okrem toho je hlavný veľkomoravský chrám na mieste dnešného kostola bv obci devín, tam bol M.etod aj pochovaný

  15. Ta česká Morava….to je nádherný obrat.Když to tak čtu,behajů mi chrptom zimomriavky :-) ))))) Bratia,my na Morave
    nenisme ziadni čehůni.Nikdy jsme nebyli a doufám že ani nebudeme.Jen máme zrovna v současnosti takové,temnější období.Ale snad se to spraví.Vydržeť!!

  16. Pane Jozefe,
    nehodlám zde dokolečka provádět rozbory obecně známých faktů, takže má kritika je psaná tou formou, jakou je psaná. Více méně prostě nechám čtenáří, ať si informace sám ověří, než abych mu podsouval své předem vykonstruované závěry, které potom čtenáří hodnotí "jako rovné pravdě":-) Bohužel právě na vykonstruované závěry jsem na těchto stránkách narazil již ve více případech. Kolegu Nauma pak usvědčím z mystifikace (ať úmyslné, či neúmyslné) třeba v tomto jeho konkrétném citátu.

    "Z toho vyplýva, že ak dané kniežacie sídlo nemá kostol s nartexom, určite tu nemohol byť počiatok pôsobenia sv. Cyrila a sv. Metoda. Takto možno napríklad spoľahlivo vylúčiť Mikulčice ako hľadaný velehrad, pretože mikulčické kniežacie sídlo nespĺňa túto základnú podmienku."

    Tady totiž Naum zapomněl například na mikulčický III. třetí kostel, který se nachází v centrální části mikulčických Valů, tedy přímo na akropoli. Jedná se o mimořádnou stavbu (největší, která byla doposud ve spojitosti s Velkou Moravou nalezena) o rozměrech 36,5 x 11,8m. tato sakrální stavba, kolem které se hojně pohřbívalo (téměř 500 hrobů) se dělí na tři základní části, na chrámovou loď o vnitřních rozměrech 14,4m x 9m s půlkruhovitou protáhlou apsidou připojenou na východě s delší osou 4,6m a rozponem 4,2m, na západě s přistavěným NARTEXEM o vnitřní délce 6,5m a šířce 8,7ma k němu ještě západněji přilehlým atriem o vnitřní délce 6,6m a šířce 8,4m (podle A.Merhautové druhý NARTEX). V atriu se nepohřbívalo, v nartexu se našli čtyři bohaté hroby. Podélně byly v chrámové lodi o vnitřních rozměrech 14,4 x 9m zjištěny základy dvou bočních lodí o šířce 1,7m a 1,75m (jižní), oddělených od centrální lodi široké 3,8m patrně sloupořadím. Jižně od apsidy byly nalezeny zbytky zděné stavby s hlubokou kamennou studnou či cisternou interpretované jako zbytky baptisteria charakteristického pro biskupské chrámy a z okolí rovněž pocházejí železné stily sloužící ke psaní do voskových tabulek. Tento sakrální objekt byl zřejmě ohraničen dřevěnou palisádou.

    Jak vidno, stačí se jen trošku podívat, co se skutečně v Mikulčicích vykopalo a hned je po závěrech, která udělal Naum. A takhle bych samozřejmě mohl pokračovat dál, protože Nartexů u mikulčických kostelů je více, než jen v tomto mnou uváděné hlavní bazilice. Nicméně jak Naum správně uvedl:

    „Prítomnosť nartexu pri súkromnom kostole priamo v kniežacom sídle Rastislava je totiž nutná, ale nie postačujúca podmienka.“

    Jak vidíte, i Mikulčice tedy splňují vše, o čem Naum psal v souvislosti s Děvínem. Nicméně já nebudu dělat ukvapené závěry, protože pokud bych měl hledat sídlo jen na základě nartexu, tak bych našel i další vhodné kandidáty kromě Děvína a Mikulčic. Což takhle staroměstská aglomerace, konkrétně Špitálky. Zde stával sakrální objekt o rozměrech 18,5 x 7,14m s půlkruhovitou apsidou a NARTEXEM o rozměrech 5,8 x 5,8m. Severně od apsidy se nacházela konstrukce, která je interpretovaná jako baptisterium. Celý objekt byl patrně obehnán palisádou. Tato sakrální stavba má pak dvě stavební fáze. První (loď s apsidou) měla vzniknout někdy v letech 850-863/864 před příchodem věrozvěstů. Druhá pak představuje zbudování nartexu po roce 863/864. Podle J.Pošmourného nese pak tato druhá fáze byzantské prvky přinesené sem možná právě Konstantinem a Metodějem. Vedle této sakrální stavby v prostoru staroměstské aglomerace tu pak máme další v poloze Hradiště-Sady. Tato sakrální stavba byla zbudována opět ve dvou stavebních fázích. Ve druhé stavební fázi byly v bočních stěnách prolomeny dva portály o šířce 1,26m. Spojením původní stavby se západní přístavbou pak vznikl dvojitý kostel, tzv. duplex, typický pro biskupské kostely. Chrámový komplex byl ještě doplněn kaplí s podélnou lodí.

    Takže další kandidát, který splňuje všechny požadavky zmiňované Numem ve spojitosti s Děvínem.

  17. Pane Jozefe,
    nehodlám zde dokolečka provádět rozbory obecně známých faktů, takže má kritika je psaná tou formou, jakou je psaná. Více méně prostě nechám čtenáří, ať si informace sám ověří, než abych mu podsouval své předem vykonstruované závěry, které potom čtenáří hodnotí “jako rovné pravdě”:-) Bohužel právě na vykonstruované závěry jsem na těchto stránkách narazil již ve více případech. Kolegu Nauma pak usvědčím z mystifikace (ať úmyslné, či neúmyslné) třeba v tomto jeho konkrétném citátu.

    “Z toho vyplýva, že ak dané kniežacie sídlo nemá kostol s nartexom, určite tu nemohol byť počiatok pôsobenia sv. Cyrila a sv. Metoda. Takto možno napríklad spoľahlivo vylúčiť Mikulčice ako hľadaný velehrad, pretože mikulčické kniežacie sídlo nespĺňa túto základnú podmienku.”

    Tady totiž Naum zapomněl například na mikulčický III. třetí kostel, který se nachází v centrální části mikulčických Valů, tedy přímo na akropoli. Jedná se o mimořádnou stavbu (největší, která byla doposud ve spojitosti s Velkou Moravou nalezena) o rozměrech 36,5 x 11,8m. tato sakrální stavba, kolem které se hojně pohřbívalo (téměř 500 hrobů) se dělí na tři základní části, na chrámovou loď o vnitřních rozměrech 14,4m x 9m s půlkruhovitou protáhlou apsidou připojenou na východě s delší osou 4,6m a rozponem 4,2m, na západě s přistavěným NARTEXEM o vnitřní délce 6,5m a šířce 8,7ma k němu ještě západněji přilehlým atriem o vnitřní délce 6,6m a šířce 8,4m (podle A.Merhautové druhý NARTEX). V atriu se nepohřbívalo, v nartexu se našli čtyři bohaté hroby. Podélně byly v chrámové lodi o vnitřních rozměrech 14,4 x 9m zjištěny základy dvou bočních lodí o šířce 1,7m a 1,75m (jižní), oddělených od centrální lodi široké 3,8m patrně sloupořadím. Jižně od apsidy byly nalezeny zbytky zděné stavby s hlubokou kamennou studnou či cisternou interpretované jako zbytky baptisteria charakteristického pro biskupské chrámy a z okolí rovněž pocházejí železné stily sloužící ke psaní do voskových tabulek. Tento sakrální objekt byl zřejmě ohraničen dřevěnou palisádou.

    Jak vidno, stačí se jen trošku podívat, co se skutečně v Mikulčicích vykopalo a hned je po závěrech, která udělal Naum. A takhle bych samozřejmě mohl pokračovat dál, protože Nartexů u mikulčických kostelů je více, než jen v tomto mnou uváděné hlavní bazilice. Nicméně jak Naum správně uvedl:

    „Prítomnosť nartexu pri súkromnom kostole priamo v kniežacom sídle Rastislava je totiž nutná, ale nie postačujúca podmienka.“

    Jak vidíte, i Mikulčice tedy splňují vše, o čem Naum psal v souvislosti s Děvínem. Nicméně já nebudu dělat ukvapené závěry, protože pokud bych měl hledat sídlo jen na základě nartexu, tak bych našel i další vhodné kandidáty kromě Děvína a Mikulčic. Což takhle staroměstská aglomerace, konkrétně Špitálky. Zde stával sakrální objekt o rozměrech 18,5 x 7,14m s půlkruhovitou apsidou a NARTEXEM o rozměrech 5,8 x 5,8m. Severně od apsidy se nacházela konstrukce, která je interpretovaná jako baptisterium. Celý objekt byl patrně obehnán palisádou. Tato sakrální stavba má pak dvě stavební fáze. První (loď s apsidou) měla vzniknout někdy v letech 850-863/864 před příchodem věrozvěstů. Druhá pak představuje zbudování nartexu po roce 863/864. Podle J.Pošmourného nese pak tato druhá fáze byzantské prvky přinesené sem možná právě Konstantinem a Metodějem. Vedle této sakrální stavby v prostoru staroměstské aglomerace tu pak máme další v poloze Hradiště-Sady. Tato sakrální stavba byla zbudována opět ve dvou stavebních fázích. Ve druhé stavební fázi byly v bočních stěnách prolomeny dva portály o šířce 1,26m. Spojením původní stavby se západní přístavbou pak vznikl dvojitý kostel, tzv. duplex, typický pro biskupské kostely. Chrámový komplex byl ještě doplněn kaplí s podélnou lodí.

    Takže další kandidát, který splňuje všechny požadavky zmiňované Numem ve spojitosti s Děvínem.

  18. Ještě bych doplnil, že s tím chybějícím nartexem v Mikulčické aglomeraci to není zas tak pravda jak uvádí Naum. Poněkud totiž zapomněl třeba na Kopčanský kostel, kde je nartex zachován dodnes a kdo tomu nevěří, ať tam běží se přesvědčit:-) a prosím, neargumentovat tím, že leží na území dnešního Slovenska. V 9 a 10.století byl součástí Mikulčické aglomerace. Dále bych pak Naumovi položil otázku, jak je možné spojovat Děvín s hlavním městem Mojmírovců, když kromě výše uvedené baziliky, se žádná jiná sakrální stavba v této lokalitě nenalezla? Jak si vysvětlit, že Mojmírovci, pokřtěni (vládnoucí elita) roku 831, by na svém sídle nezbudovali žádný kostel až do doby, který Naum spojuje s příchodem Konstantina a Metoděje? A při tom archeologické nálezy v Mikulčicích řadu církevních staveb datují již před tuto dobu. Chcete snad tvrdit, že Rostislav přenesl své sídlo na Děvím, který byl sice důležitým a pevným opěrným bodem mojmírovské moci, ale byl na dohled věčně protiMoravsky laděným nepřátelům. To by pak kronikáři asi nepsali, že cestou k Rostislavově pevnosti poplenili rozsáhlá území, když by jim veskutečnosti stačilo překročit Dunaj:-) nehledě na to, že hlavní sídlo znamená zajištění potřeb početné knížecí rodiny a družiny atd., což obnášelo různá výrobní místa atd. A těch se na a kolem Mikulčic našlo mnoho. A jak na tom je Děvín?

  19. Dobrý večer Vážení diskutujúci

    Ak chce hocikto napísať niečo ako “kritiku” na príspevok iného diskutujúceho, ( pričom je evidentné, že úroveň a historická erudovanosť kritizovaného článku je na nesporne “vyššej” úrovni ako bežné príspevky tu diskutujúcich, nech to urobí buď formou, akejsi “recenzie” tohto ( výnimočného ) príspevku, alebo nech rovno napíše článok ( verziu, hypotézu či teóriu ), ktorá je “lepšia” ( pravdepodobnejšia ), teda takú ktorá lepšie vystihuje historické skutočnosti popisované ( dokazované ) v predmetnom príspevku.

    Ak oponent postupuje pri “kritike” inak, bohužial nie je možné jeho kritiku brať ako
    _____________
    o b j e k t í v n u
    _____________

  20. Naume, skvělá zpráva, která skutečně zní logicky, co se hledání církevní školy týče. nicméně již trošku pokulhává co se hledání hlavního sídla týče. Poněkud tu bylo opominuto několik všeobecně známých faktů:

    1/ Směr útoku Mojmíra I. proti Nitransku, který je archeologicky doložen zničenými hradišti. Vojsko vedlo útok ze směru z Moravy a nikoliv někde od Bratislavy (Děvína).
    2/ Moc knížete se opírala především o vojenskou družinu a nikoliv církevní školy. Děvín pak rozhodně neměl žádné opevněné sídliště vojenské družiny, jako Mikulčice. Je asi jasné každému, že kníže žil tam, kde byla jeho věrná družina a nikoliv někde na hradišti, které bylo chráněno jen pár desítkami mužů.
    3/ Děvín se sice může pyšnit zajímavou církevní stavbou, která se možná může ztotožňovat s misí Konstantina a Metoděje, nic méně, jak si pak vysvětlit hustotu téměř dvou desítek církevních staveb v Mikulčickém prostoru?
    4/ Když zmiňujete pozdní tradici, tak ta také píše, že se Svatopluk s Metodějem zrovna moc v lásce neměli. Pro tak není problém si představit, že za místo jeho působení mu kníže vybral jiné hradiště, než to jeho. Ostatně, jak si jinak vysvětlit občasná setkání mezi knížetem a Metodějem, kdyby Metoděj žil na stejném hradišti? To nebylo zdaleka tak velké, aby se nepotkávali téměř každý den (tedy pokud zrovna Svatopluk někde neobjížděl své panství).
    5/ Co takhle další archeologické nálezy? Železné velkomoravské meče se nejčastěji nacházeli v prostoru Starého Města, Nechvalína, Mikulčic a Pohanska u Břeclavi. Pokud se nepletu, tak na Děvíně se nenašel jediný, což je zarážející vzhledem k meči, jakožto atributu knížecí moci.
    6/ První církevní stavby (dřevěné) se na Moravě budovali již na přelomu 8-9.století.
    7/ A co kamenný knížecí palác v Mikulčicích? Kolik že jich bylo na velkomoravských hradištích nalezeno?:-)

    Jak říkám, pěkný pokus, který ale nebral v úvahu spoustu dalších faktů.

  21. Mohol by ma niekto odkázať na nejaké weby kde by som mal akú takú šancu zistiť aké vlajky a štandardy boli používané v období VM? Nejaké kresby ,náčrty ,fotky či niečo podobné.. Nemôžem nič nájsť.

  22. NAUMe, tlieskam Ti !!!

    Trefné, logické, fundované, stupeň pravdepodobnosti sa blíži pravde !!!

    Klobúk dolu. :-)

  23. Dodatok

    Pouzitá literatúra:

    Hlavicová, Plachá: DEVÍN, PERFEKT 2003
    RATKOŠ Peter, Pramene k dejinám veľkej Moravy, SAV Bratislava 1964
    T. Štefanovičová a kol.: NAJSTARŠIE DEJINY BRATISLAVY, ELÁN, Bratislava 1993
    Ľ. Zachar: SV. CYRIL A METOD NA DEVÍNE, SSV Trnava 1928
    Stojan Saveski: The st.Naum monastery Ohrid, Macedonian Ortodox church Debar-Kichevo Epar. Ohrid 2007
    J. Kútnik Šmálov: „Prvý učiteľ slovenského národa“, LÚČ Bratislava, 1999
    STANISLAV J. Starosloviensky jazyk, SPN, Bratislava 1978 Anton Bagin: Apoštoli Slovanov Cyril a Metod a Veľká Morava, SSV, Trnava 1987
    Š. Vragaš: ŽIVOT KONŠTANTÍNA CYRILA A METODA, Matica Slovenská, Martin 1994
    MIKULČICE-průvodce1 – Terénní výzkum v Mikulčicích, Arch. Ústav AV ČR Brno, 2000
    L. Galuška: SLOVANÉ, vyd. Mor. zemské muzeum, Brno 2004

  24. Chrám na Devíne je kľúčom k určeniu centra Cyrilometodskej misie

    Podľa archeologických výskumov patril Devín v 9.storočí k dôležitým staroslovenským hradiskám nielen svojou strategickou polohou, ale aj spoločenským významom. Prítomnosť kniežacej družiny a výstavba kamenného kostola naznačuje, že samotný hrad bol sídlom veľmoža, ktorý si tu dal postaviť vlastný kostol.
    V roku 1985 tu bola archeologicky potvrdená existencia sakrálnej stavby. Vznik tohto chrámu je pomerne presne určený do druhej polovici 9. storočia, a zánik sa podľa hrobových nálezov predpokladá začiatkom 10. stor. Teda asi od príchodu byzantskej misie v roku 864, až do pádu Slovenskej ríše v roku 906.
    Podľa vyjadrenia archeológa A. T. Ruttkaya (2007): „Nateraz najznámejším prvkom, ktorý by ukazoval na byzantský vplyv, je predpokladaný nartex rozpoznaný v pôdoryse kostola na hrade Devín.“ Nartexy slúžili potrebám východnej liturgie a sú samy o sebe byzantským prvkom.

    Nartex – katechumenium, je miestnosť vyhradená pre žiakov – katechumenov. Táto tzv. západná prístavba obdĺžnikového, častejšie štvorcového pôdorysu je charakteristická pre byzantské chrámy. Nartex pri kostoloch z 9. stor. je typickým cyrilometodským prvkom, ktorý dokumentuje pastoračnú činnosť byzantskej misie na území našej vlasti. Zväčša boli ku kostolom pristavované a sú dokladom najstarších škôl na našom území. (obr. pôdorysov) Kostoly s nartexom sa nachádzajú vo viacerých lokalitách tzv. „Veľkej Moravy“, čo zodpovedá historickým správam, že sv. Cyril so svojimi učeníkmi chodili po hradiskách a vyučovali.
    Ak zoberieme do úvahy, že išlo o konštituovanie prvého slovanského školstva v národnom jazyku, nemohli sa sv. Cyril a Metod obmedziť iba na teologické vzdelanie, ako tomu bolo pri latinských kláštorných školách. Jazykovedec Ján Stanislav dokladá, že v historických prameňoch je údaj o školstve vyššieho stupňa, ale aj o vyučovaní detí. To znamená, že slovenské školstvo muselo obsahovať viacero stupňov vzdelania a predovšetkým muselo byť všeobecné, čiže univerzálne.
    Preto možno hovoriť o tom, že Rastislav vo svojom kniežacom sídle na Devíne pri súkromnovlastníckom kostole zriadil prvú vysokú školu na výchovu domáceho kňazstva a protagonistov školstva na našom území. Univerzitu však netvorí samotná budova, veď stoická škola prebiehala často pod holým nebom, ale jej charakter a úroveň určujú pedagógovia. Konštantín Filozof zostavil študijnú osnovu podľa vzoru konštantínopolskej univerzity, pozostávajúcu z gramatiky, rétoriky, dialektiky (filozofie), aritmetiky, geometrie, práva, ohoslovia, hudby (liturgický spev) a ostatných filozofických vied a gréckeho umenia.
    Kútnik-Šmálov vo svojej publikácii píše: „Rastislav ako panujúce knieža mal svoj súkromno-vlastnícky kostol. Podľa svojej vôle správu tohto kostola mohol zveriť platne vysvätenému kňazovi a pritom ho mohol poveriť aj osobitnými učiteľskými úlohami. Konštantína ustanovil za učiteľa… a obmedzeného výlučne na kostoly súkromnovlastníckeho rázu. Nakoľko však šlo o vysokoškolského profesora, toto oprávnenie bolo vyššie a širšie.“
    Na Rastislavovom kniežacom dvore sa zišli učeníci z celej krajiny. Z nich sa stali domáci učitelia a pomáhali pri výučbe ďalšieho dorastu. Rastislav ako knieža mohol zveriť správu svojho súkromnovlastníckeho kostola platne vysvätenému kňazovi podľa svojej vôle, ale len na tri mesiace. Aby dodržali tento cirkevný zákon, po uplynutí lehoty museli odísť na iný kniežací dvor.
    Preto prvé tri roky pôsobenia byzantskej misie zanechali stopy iba pri kostoloch v samotných kniežacích sídlach. Tu museli byť k už existujúcim súkromným kostolom dodatočne pristavané nartexy, alebo narýchlo postavené malé súkromné kostolíky spolu s nartexom. Zdá sa, že takýmto narýchlo postaveným kostolom by mohol byť aj kostolík v Kopčanoch na slovenskej strane rieky Moravy, ktorý sa ako jediný dodnes zachoval i s pôvodnými múrmi z 9. storočia. V rámci Valov u Mikulčíc a ich širšieho okolia iba on má nartex stavaný spolu s kostolom.
    Až po schválení staroslovenskej liturgie v Ríme bolo možné vyučovať i vo veľkých verejných chrámoch, ktoré patrili pod správu biskupa. Ako sa píše v Žití Metodovom, Svätopluk odovzdal arcibiskupovi Metodovi všetky kostoly na Morave až po jeho druhom príchode z bavorského väzenia, teda v roku 873. Až potom mohli byť nartexy pristavané ku verejným veľkým chrámom, ako to dosvedčujú aj archeologické vykopávky napr. v Mikulčiciach a v Starom Meste.

    Veľkomoravská architektúra nám tak poskytuje zásadné kritérium pre nájdenie Rastislavovho sídla:

    Prítomnosť nartexu pri súkromnom kostole priamo v kniežacom sídle Rastislava je totiž nutná, ale nie postačujúca podmienka. Z toho vyplýva, že ak dané kniežacie sídlo nemá kostol s nartexom, určite tu nemohol byť počiatok pôsobenia sv. Cyrila a sv. Metoda. Takto možno napríklad spoľahlivo vylúčiť Mikulčice ako hľadaný velehrad, pretože mikulčické kniežacie sídlo nespĺňa túto základnú podmienku.
    Devín túto nutnú podmienku spĺňa, ba navyše, ako jediný má postavený súkromný kniežací kostol spolu s nartexom a ešte k tomu v byzantskom štýle s datovaním do druhej polovice 9. storočia. Navyše, byzantský chrám v Rasticovom sídle aj svojou výzdobou patril k najhonosnejším, a svojimi rozmermi približne 25x7m bol porovnateľný s najväčšími kostolmi, ktoré sa z toho obdobia doposiaľ našli.
    To dosvedčuje, že byzantský chrám na Devíne bol stavaný priamo pre potreby staroslovenskej školy, a to v sídle bohatého veľmoža. Vo Fuldských análoch máme navyše i jasne pomenované, že tým veľmožom bol Rastislav. A to je jeden z najvážnejších dôvodov považovať Devín za počiatok a centrum byzantskej misie u Slovenov-Slovákov. Preto práve tento chrám na hradnom brale je kľúčom k staroslovenskému Devínu.
    Správa z roku 864 ukazuje priamo na Devín, ktorý je tu označený ako civitate -mesto. Toto je zatiaľ jediná správa, v ktorej sa uvádza meno Rastislava v spojitosti s názvom jeho sídla, čo tiež podčiarkuje neobvyklosť tejto vojenskej výpravy. Názor, že Devín bol hlavné sídlo Slovenskej krajiny, zvanej tiež Morava, sa v uhorskej historiografii, staršej i novšej, pokladal za nepopierateľnú historickú pravdu. Existuje mnoho argumentov pre toto tvrdenie. Vzácne ich zhrnul Ľudovít Zachar vo svojej publikácii z roku 1931. A dnes vieme doložiť i ďalšie!

    Prítomnosť nartexu na Devínskom hrade signalizuje byzantskú liturgiu cyrilometodskej misie. Potvrdzujú to i práce z oblasti sakrálnej architektúry. Sakrálna stavba na Devíne má okrem nartexu ešte ďalší dôležitý prvok, ktorý nás nenecháva na pochybách, že skutočne ide o byzantský chrám. Je to priestor samotnej svätyne.
    Dispozičné požiadavky gréckej liturgie architektonicky vymedzujú priestor oltárnej časti chrámu do troch typických častí východného uzáveru – prothesis, oltár s katedrou a diakonikon. Na Devíne sa to prejavilo v trojlístkovom pôdoryse. (Dipl. práca – Byzantská architektúra na Slovensku, Kat. Hum., Trnavská Univerzita, 2002)

    Zo všetkých doposiaľ nájdených sakrálnych stavieb z 9. storočia byzantskému typu plne zodpovedá len devínsky chrám a bazilika v Blatnohrade (Zalavár). Pravdepodobne by bolo možné sem zaradiť aj trojlodnú baziliku na Bratislavskom hrade. Ako uvádzajú viaceré archeologické zdroje, honosnú výzdobu s farebnými freskami malo iba zopár z veľkomoravských kostolov. Bola to bazilika v Bratislave, chrám na Devíne , dvojapsidová rotunda v Mikulčiciach a Pribinov chrám v Zalaváre. Dvojapsidovú rotundu v Mikulčiciach zaradili českí archeológovia na popredné miesto aj pre jej bohatú výzdobu: „Z hlediska architektonického, ale i kvalitou použité malty a bohatou polychromní výzdobou interiéru jde o nejpozoruhodnejší mikulčický kostol a jednu z nejvyspělejších velkomoravských sakrálních architektur.“ Potom je potrebné na taký istý stupeň zaradiť aj baziliku v Bratislave a na Devíne, pretože: „Charakter a farebnosť malieb (v chráme na Devíne) sú podobné ako na veľkomoravskej sakrálnej stavbe v Bratislave a na kostole VI. v Mikulčiciach (dvojapsidová rotunda), čo potvrdili aj mineralogicko-chemické rozbory.“ Namiesto toho je však v českej „veľkomoravskej archeológii“ byzantský chrám na Devíne úplne ignorovaný!!! ( pozri L. Galuška: SLOVANÉ, vyd. Mor. zemské muzeum, Brno 2004, s. 127 ) Je to zarážajúce o to väčšmi, že svojimi rozmermi približne 25 x 7m je porovnateľný s najväčšími kostolmi z 9. stor., ktoré sa doposiaľ našli na Morave aj na Slovensku.
    Po smrti sv. Metoda (+885) bola vichingovcami v roku 886 hlaholská písomná kultúra Slovákov úplne zničená a cyrilometodský učeníci vyhnaní von z vlastnej krajiny. Sv. Kliment Slovenský, po vyhnaní z Devína, založil v Ochride ďalšiu hlaholskú školu, ktorá sa stala základom slovanskej vzdelanosti v Bulharsku i Macedónii. Dodnes táto škola v Ochride predstavuje pre južných Slovanov veľkolepý počiatok ich kultúry, duchovnej i svetskej. Veľmi hrdo sa hlásia k tejto „prvej slovanskej univerzite“, ako ju nazývajú: „Kláštor sv. Klimenta v Ochride, je najstarší monument slovanskej kultúry, ktorý zohral výnimočnú úlohu v čase svojho vzniku…Táto prvá slovanská univerzita bola centrom slovanskej kultúry a kresťanstva zároveň…vďaka nej sa Ochrid stal najznámejším slovanským kultúrnym centrom.“

    Novodobá historiografia však potvrdila, že po Devíne to bola už druhá univerzita tohto druhu. Z náčrtku (obr. ochr. kostolov) základného pôdorysu vidieť, že sv. Kliment Slovenský ju postavil podľa vzoru školy, ktorú na Devíne založil sv. Konštantín Cyril v roku 864.
    Naum, ďalší z učeníkov Cyrila a Metoda, po vyhnaní z Devína v roku 886 sa najprv podieľal na založení školy v Preslave, ktorá však od roku 893 začala používať cyriliku. Keď sa Kliment stal biskupom, Naum ako učiteľ prevzal jeho vedúcu úlohu na hlaholskej škole v Ochride. Po 7 rokoch učiteľskej práce v roku 900 sa Naum utiahol do kláštora, ktorý postavil na brehu Ochridského jazera neďaleko mesta Ochrid. Na počudovanie mnohých, aj jeho pôdorys mal apsidu v tvare trojlístka, presne tak, ako kostol, ktorý postavil sv. Kliment na Plaošniku v starej časti mesta Ochrid.
    Táto podobnosť neostala bez povšimnutia, pretože neskôr si tu ľudia začali rozprávať legendu o tom, prečo títo dvaja spoločníci stavali rovnaký kostol v tvare trojlístka. Podľa tejto legendy súťažili, ktorý z nich dokončí stavbu svojho kostola skôr. Existencia takéhoto ľudového výkladu dosvedčuje, že i pre miestnych obyvateľov bol trojlístkový tvar kostola neobvyklý, a hľadali dôvod, prečo obaja, tak významní učitelia, stavali rovnaký kostol. Ak by totiž bol tento typ kostola v tomto regióne bežný, nik by sa nad tým nepozastavoval. Muselo to byt pre nich tak udivujúce, že potrebovali nájsť odpoveď. Je to svedectvo o tom, že trojlístkový tvar kostola nestavali obaja slovenskí učitelia preto, že to bolo v tom kraji obvyklé, alebo že by napodobňovali chrámy z počiatku kresťanstva, ako sa domnievajú niektorí macedónski odborníci, ale že muselo isť o iný, veľmi silný dôvod, ktorý podnietil oboch k tej istej stavbe.
    Skutočné vysvetlenie možno nájsť tam, odkiaľ obaja prišli, v krajine pôvodu sv. Klimenta a sv. Nauma – na Slovensku. Tu na Devíne, v sídle slovenského kráľa Rastislava, ešte i dnes možno vidieť základy presne takého istého kostola s pôdorysom trojlístka. Bola v ňom umiestnená úplne prvá hlaholská univerzita Slovákov i Slovanov, ktorú založil Konštantín Filozof.
    Ako vidieť, Kliment aj Naum postavili svoje kostoly presne v tvare pôvodnej devínskej školy s trojlístkovou apsidou. Z toho vyplýva, že chrám na Devíne musel byť v histórii byzantskej misie najvýznamnejší, a že tu sa nachádzalo aj jej centrum. Obaja žiaci Cyrila a Metoda boli v roku 864 zrejme aj svedkami výstavby tejto prvej hlaholskej školy, ktorej architektom mohol byť práve Konštantín Filozof. A neskôr sa na tejto škole sami stali aj učiteľmi. Preto s týmto chrámom bol natrvalo zviazaný život oboch učeníkov, prežitý v prítomnosti sv. Cyrila a Metoda. A s ním boli spojené aj ich najhlbšie duchovné podnety pre ich ďalšiu vzdelávaciu a evanjelizačnú činnosť. Toto všetko neskôr zhmotnili v krajine svojho vyhnanstva, v chrámoch pri Ochridskom jazere, kde nanovo postavili devínsky chrám Konštantína Filozofa.
    No predovšetkým, v ochridskej replike devínskej hlaholskej školy znovu povstala symbolicky i fakticky univerzita, ktorú po vyhnaní cyrilometodských učeníkov z Devína úplne zničil nemecký biskup Viching. Bohužiaľ s ňou zmizli i všetky rukolapné stopy po hlaholskej kultúre na Slovensku. Ostalo len svedectvo základných kameňov chrámu na devínskom brale.
    Preto je pre nás replika devínskej školy v Ochride vzácnym dôkazom, že skutočne prvá slovenská i slovanská univerzita, na ktorej vyučoval Konštantín Filozof a jeho brat Metod, bola založená na Devíne.
    Aby to nevyznelo patriotisticky, možno to doložiť i svedectvom ruského lingvistu Olega Nikolajeviča Trubačova (1930-2002), výraznú osobnosť ruskej a svetovej slavistiky, ktorý podľa očitých svedkov (slavista Š. Ondruš, básnik V. Turčány, umelkyňa Eva Kristínová a iní) v roku 1993 pri svojej návšteve Devína vyslovil myšlienku: „odtiaľto vzišlo svetlo pre všetkých Slovanov“ a na znak úcty pobozkal devínsku zem.

    Devín ako centrum byzantskej misie potvrdzuje i povesť o Cyrilovi a Metodovi na dnešnej Morave v obci Hamiltony neďaleko Velehradu. Miestni znalci starobylej histórie hovoria, že tu „z pramene křtili Cyril a Metoděj. Pod úhlednou kaplí z devatenáctého století je studánka s dobrou vodou. Je známá jménem Strachotínka. O jejím původu se vypráví pověst: „Když byli povoláni Rastislavem do říše velkomoravské soluňští věrozvěstové Konstantin a Metoděj, čili slovanskými jmény Crha a Strachota, navštěvovali z děvínského velehradiska, které bylo nad ústím Moravy do Dunaje, Moravany a učili je novému náboženství…“ ( Zdroj: http://vesely.bloguje.cz/tema-1-vyskov.php)
    Toto všetko svedčí o tom, že byzantský chrám na Devíne, jediný svojho druhu medzi kostolmi z 9. storočia, aké sa u nás doposiaľ našli, je dodnes zárukou nespochybniteľnej prítomnosti byzantskej misie sv. Cyrila a Metoda na tomto mieste!

  25. Samozřejmě odpověď na otázku centra VM není jednoznačná. Nicméně osobně bych se přikláněl k Mikulčicím. Všechna pro a proti jsem vypsal v textech výše, která doplnil můj jmenovec Mirek – jiný. Co se pak samotných Mikulčic týče, tak velikost samotného hradiště nemusí být rozhodující. Spíše bych se ohlédl po skladbě staveb, počtu, atd. V tomto směru pak Mikulčice hrají jednoznačný prim, viz. například sakrální stavby na samotném centrálním hradišti a v jeho nejbližším okolí.

  26. Myslím, že centrum Velké Moravy bylo ve Starém Městě, protože se předpokládá, podle archeologických nálezu, že zde žilo více lidí než v Paříži, naproti tomu ostatní hradiště jsou celkem malá (včetně Mikulčic), z toho tedy vyplívá že zde leží Centrum. Mimochodem je chválihodné, že je tu plno alternativních poloh jádra Velké Moravy, ale když by nějaký historik napsal, že Byla Velká Morava v Číně asi se mu vysmějete. A toto je celkem stejný případ, to že jeden historik uvede, že byla v Srbsku Morava. Kdyby tam totiž byla dochovalo by se o ni daleko vice zaznamu, protože by sousedila s Byzancí. Nakonec bych to shrnul tím, že jádro Velké Moravy bylo v dnešní Moravě, jižním Slovensku, severním Rakousku, přičemž Velehrad byl veStarém Městě a dlší významé hradiště byly Mikulčice a Nitra (Nitranské knížectví bylo totiž něco jako Moravské za Přemyslovců).

  27. Inak k Veľkomoravským hradiskám na Slovensku možno odporučiť túto zaujímavú stránku:
    http://slovanske-hradiska.blogspot.com/

  28. Pane Mariane a spol,
    tak předkládejte důkazy té vaší verze, aby jste se pořád nemuseli vymlouvat na "klamstva československých" historiků….:-) jenom prosím…důkazy ve stylu, že to např. paní Ovsená to tak cítí ve svých kostech, to jaksi nejsou ty hodnotné důkazy:-)

    BTW: mezi ty "klamstva československých" historiků počítáte například i M.Kučeru a jeho práce ze sedmdesátých let?:-), nebo i další komunistické historiky včetně p.A.Hrnka, jehož práce mimochodem, byla zaměřená na období Slovenského štátu a k dějinám Moravanů a tzv. starých Slováků si takříkajic odskočil?:-)

  29. v poslednej dobe sa zacinam zaujimat o historiu slovakov ako takych. po patrani na nete som narazil na tento prispevok. musim pochvalit autora, ze ma aspon takto narychlo vratil do skolskych cias a mal som si moznost pripomenut, co nas ucili na dejepise. taktiez sa jedna o reakcie pana Jozefa.

    ako keby som pocul nasu dejepisarku (pristahovanu z ruska), ked po pade zeleznej opony sa nas opytala, ci chceme poznat historiu taku, ako hlasaju nase ucebnice (skreslenu a nepravdivu) alebo ako ju pozna ona zo studovania v jej rodnej krajine. lebo ona uz klamstva ceskoslovenskych a madarskych historikov ucit nechce…

  30. Potvrdzujem. Na jednej ruskej stránke som sa dozvedel, že slovo Gót neoznačuje národ, národnosť, kmeňovú príslušnosť…, ale profesiu. Teda Gót je slovanský vojak, bojovník.To zdôrazňujem – bojovník,profesionál.
    Potom človek lepšie pochopí, že Góti boli bez žien, presúvali sa ľahko na veľké vzdialenosti, mali slovanské priezviská (mená)…Aké jednoduché.
    Bojovali aj za peniaze aj v bojových formáciách Rímskej ríše, ako federáti.Alebo proti nej. Aké jednoznačné…
    Ivan

  31. Dobrý deň pán Jozef,

    dačo som z Vašich príspevkov už prečítal, nie všetky, aj preto lebo som sa “zakecal”
    s pánom Hrnkom na jeho blogu.

    Zareagoval som na jeho “výchovný” príspevok “Tkáč drž sa svojho stavu”.

    Obsah debaty medzi ním a mnou by sa dal zhnúť ako
    “historik versus amatérsky, či alternatívny historik, ktorý sa na históriu díva z pohľadu tých vied,
    ktoré historici považujú za pomocné vedy historické” (a z tohto titulu ich ako študenti histórie zanedbávajú,
    čo sa potom prejavuje ignorovaním očividný dôkazov, ako sú napr. mená údajných Gótov: Vidimir, Valamir,
    Tiudimir či Gilamir).

    Ak sa “nudíte” (i keď ľudia nášho razenia sa nevedia nudiť), tak si to môžte prečítať.
    Vďaka!

  32. Pane Jozefe Homolo,
    když už se ze mě snažíte udělat nedůvěryhodnou osobu, tak zkuste u p.Hrnka vyrukovat vy s teorií, kterou zde pí.Ovsená rozvíjí a které jak jsem pochopil, se ani vy nebráníte. Uvidíme, jestli najdete hodnotnější argumenty, nebo u p.Hrnka pohoříte stejně jako pí. Ovsená, jako papírový čert:-) A co se mého, případně vašeho projevu týče, to ať si čitatel na těch či oněch stránkách, kde se spolu potkáváme, udělá názor sám:-) PS: ne nadarmo řadu vaších příspěvků p.Hrnko smazal…však?:-)

  33. Ale pane Jozefe, to jsou tedy argumenty:-) mno…ostatně s nimi docela hoříte u i p.Hrnka. Takže jednou jednou k tomuto vláknu o lokalizaci Velké Moravy použiju odpověď, které se pí Ovsená dočkala od slovenského historika (abych nebyl nařknut z české verze:-) Antona Hrnka:

    Anton Hrnko – 5.února 2011
    nehnevajte sa, ale my tu hovoríme o dejinách, nie o tom, čo by kto kde chcel mať. Berte na vedomie, že účastníci tejto diskusie, najmä však autor článkov, vychádzajú z overených, archeológiou i písomnými prameňmi dokázaných faktov. Onú objavnú “teóriu”, ktorú nám ponúkate, sa pokúšal ešte v 18. st. presadzovať Juraj Sklenár a ešte v tom istom storočí ju veda vyvrátila. Takže, ak ste presvedčená, že oná teória je pravdivá, tak by som vám odporučil diskutovať na blogoch, kde tomu veria. My sme v oblasti vedy neveriaci. Držíme sa faktov a tie sa pokúšame vykladať. Ale nie pohľadom do krištáľovej gule.
    (Zdroj: http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-13/)

    Zvláště ten závěr s křišťálovou koulí se mi líbí:-) mno nic…tak si tu svou více jak 150 let vyvrácenou pohádku tady hrajte dál…třeba o ní pár desítek lidí, které takové fantazie rády poslouchají, ještě přesvědčíte…:-) vidtě pane Jozefe:-)

  34. Ufff…zajímavá teorie pane Josefe:-) Tak to mi určitě dokáže vysvětlit proč u “původního” Slovenského obyvatelstva na Slovensku před polovinou 8.stoletím nemáme žádné velké stopy po osídlení, zatímco na Moravě máme dokázanou existenci celé řady hradišť již v 7-8.století. A určitě mi dokážete vysvětlit, že se “staří Slováci” dobrovolně vzdali nejlepšího území kolem toku Moravy a sami se stáhli na střední a východní Slovensko jen proto, aby na západ od sebe v nejlepší krajině mohli usadit militatní skupinu Moravanů, která už jen podle toho, že je řadíte mezi bojovníky, si s obděláváním půdy nedělala žádné velké starosti:-) A k tomu mi určitě dokáže podat logické vysvětlení, proč zrovna zde měli být Moravané schopni čelit útokům Franků a Avarů, když styčná plocha Franků byla s územím Čechů (výpravy 805, 806). Zatímco území Avarů zůstalo i nadále v přímem kontaktu se Slovenskem:-)

  35. Paní Ovsená,
    máte pravdu, že někdy kosti poví více, ale to se rozhodně netýká těch vašich, ale těch, které se vykopali ze země:-) Jinak co se těch map týče, bohužel nic nedokazují. Pouze potvrzují obecně známou věc, že na území Moravy a západního Slovenska se usadili Moravané (viz. Nestor, geograf Bavorský) a na východě … ano tam žili další slovanské kmeny, jako např. například Praedenecenti (viz. Letopisy království Franků k roku 822 o vyslechnutí poselstva všech východních SLOVANŮ). Další kmeny (pokud tam byly) jménem neznáme. Nicméně dá se jejich existence na základě arch. vykopávek předpokládat.

    Co se území Moravanů týče, tak to máme ohraničeno např. na severní straně saltus Marahorum (jak byly ještě v 11.-12.století označeny Jeseníky, jižní pak Dunaj, případně Moravský les (silva Moraviae), tj. Leiser Berge. (L. E. Havlík 1992, s. 75-76). To se ale týká Moravy jako takové, a nikoliv Velké Moravy, která v průběhu času měnila hranice a ovládala četná slovanské (nikoliv slovenské) etnika jako např. Holasice, Slezany, Vislany, Čechy, Srby (na Sále) atd. Přesný rozsah VM směrem na východ ale nedokážeme určit a tak není vyloučeno, že VM sahala na východě a JV dále, než je obecně uváděno. O jaké slovanské kmeny takto zahrnuté do VM se jednalo, ale nevíme.

    Co se Sclavinie vámi uváděné týče, tak tam by jste správně měla napsat, že byla pravlastí (tedy po příchodu z Asie) nejen Slováků, ale řady dalších slovanských kmenů, které se Slováky nelze rozhodně ztotožňovat (viz. Nestor – Poláci, Češi, Bíli Chorvati, Srbové, Korutanci atd.).

    Tak že by Pribina byl Moravan, to jsem ani nikde nepsal. Jeho původ neznáme a tak může být jak Moravan, tak Nitrawan (Slovák). Osobně spíše věřím té druhé verzi. A pokud by nedošlo k útoku Moravanů proti Nitře, tak by se zde zřejmě utvořilo samostatné panství, které by pro svůj lid používalo buď název Nitrawani, nebo by zůstalo dále nepojmenované a převzalo by nadkmenové označení, jak ti udělali i jiní a dále by se nazývali Slovani, později vývojem upraveno na Slováky. Nicméně to už se zase můžeme vrátit k vaším úvahám o Moravanech a Moravě a o útoku Moravanu proti Nitře vedený kdesi z Balkánu. Prostě tato úvaha je naprosto scestná a argumenty ve stylu, že se našli šipky u dobytých nitrawských hradišt jen z východu, je prostě nesmysl. Těžko si lze dnes, natož v 9.století představit, že družina moravských bojovníků, která mohla mít tak pár set, max pár tisíc mužů (2.-3.000 ???) by prošlo územím jiných kmenů/panovníků jen proto, aby napadla Nitru, o které možná ani neměli ponětí, že existuje. Výprava tak malé skupiny na tak velkou vzdálenost v této době byla prostě nad jejich možnosti. Nemohli si vynutit ten průchod, i kdyby nakrásně o Nitře něco věděli. Něco jiné jsou třeba výboje Karla Velikého pár desítek let předtím, který ale disponoval armádou 30.000 mužů, posbíranou ze všech konců své obrovské říše. Moravané, pokud by i svolali něco na způsobe zemské hotovosti, tedy téměř každého bojeschopného muže, by tak mohli učinit pouze za předpokladu, že jejich domovy budou v bezpečí a výprava sama o sobě nebude trvat dlouho.

    No a ještě jedna tečka na závěr. Znovu se podívejte na Letopisy království Franků a zápis k roku 822. je zajímavé, že Moravané jsou zde uváděny mezi Východními Slovany, nikoliv jižními. Takže vámi jedna z uvažovaných lokalit je třeba již tímto vyvrácena. Potom je docela zajímavé si rozebrat pořadí v jakém jsou jednotlivé východní slovanské kmeny uváděné. Zjistíte, že kronikář použil jednoduchou logiku, a hezky je vyjmenoval jeden vedle druhého. Moravany pak jmenuje mezi Čechy a Praedenecenty (jižní Obodrtité přebývající v Potisí). Dále se kronikář už jen zmiňuje o Avarech z Horní Panonie. O nějakých “Moravanech” z Rumunska, kam je taky kladete, zřejmě ve Frankfurtu, kam byla poselstva vyslána, možná ani neměli tušení.

  36. Pane Josefe,
    můžeme se sice neshodnout s p.Hrnkem a dalšími na řadě věcí, ale co se lokalizace VM prezentované zde týče, tak ji p.Hrnko a naprostá většina historiků staví do roviny pohádky. Pokud ale chcete pohádkám věřit, tak jim stejně jako paní Ovsená věřit samozřejmě můžete….ale přestantě se odívat pláštěm všeznalostí.

    Paní Ovsená,
    a jací historici stojí za těmito vašimi názory? Můžete je jmenovat?

  37. Mirek, niekedy mi kosti povedia viac, ako vedecké výskumy vašich historikov. O tom, že Nitriansko (západné Slovensko) bolo Moravou a západné Maďarsko bolo Slovenskom hovoria dokonca aj Maďari!!! Nie je to iba môj pocit, ale, ako som dnes zistila, aj maďarský názor. Zdroj je tu http://mapyuhorskaslovenska.blogspot.com/ a konkrétne mám na mysli tieto mapy, kde je 9. storočie zobrazené na maďarských historických mapách.

    http://4.bp.blogspot.com/-aQ8mOBfDmyA/TWNR5e4pLzI/AAAAAAAAAqE/hoGk-xVxTMM/s1600/to203gf95035.jpg

    http://1.bp.blogspot.com/-9rThyFP5OX4/TWNR5mWBmNI/AAAAAAAAAqM/eulbruEQt5Y/s1600/to212kmtl072.jpg

    Takže tá Sclavinia, ktorú Maďari zakresľujú na mapách, bola kedysi pravlasťou Slovanov a nazývala sa Slovenskou zemou. A títo Sloveni, ktorí ju obývali, niesli svoje pôvodné meno, nemali prívlastok ako Moravania, alebo Bohémi (Česi neexistovali vtedy). Pred tým, ako Moravania obsadili Nitru, v Nitre žili tiež Sloveni, aj Pribina bol Sloven, nie Moravan. Dnešní západoslováci sú miešanci Slovenov s Moravanmi. To je môj názor. Rečovo sú Slovenom zo Sclavinie najbližšie Slováci, pretože Sloveni sú vlastne Slováci. Je to prirodzené, pretože kontinuita osídlenia pretrvala.

    Upozornila by som aj na túto mapu, kde je zakreslená Veľká Morava a tiež Sloveni. Táto mapa zodpovedá historickej skutočnosti najviac. To je môj nzor.
    http://2.bp.blogspot.com/-Kvsur6L38FI/TXc5vUTrZmI/AAAAAAAAAq0/8dsrVRMZq7o/s1600/573.jpg

  38. Jozef,

    správny interdisciplinárny postreh!

    Chválim Vás!

  39. jak jsem psal výše po prvé to nepřijme z důvodu duplicity a příspěvek na blogu není po změně emailu s koncovkou sk příspěvek je přijat a na blogu se objeví.Opravdu nevím jak to jednodušeji napsat.

  40. tak to je divné a nerozumím tomu,tak proč mi to napíše že příspěvek je duplicitní a po změně mejlu to jde odeslat?

  41. Vážení pánové na to abych vám odepsal musím neustále měnit mejlovou adresu což jasně mluví o tom že má slova jsou vám nepoholdná a nehodí se vám do vašeho konceptu.Píšu vám to jen ze slušnosti která mě k tomu velí protože jsem k ní naučen.Docela mě to mrzí protože se považuji za nezávislého i když jsem čech tak má rodina od dob Marie Terezie nežije ve své domovině a mám k dispozici jiné rozpravy, materiáli a myšlenkové pochody než vy.V žádném případě se o ně s vámi nepodělím jelikož vám to nejde pod nos a neshoduje s vašimi nacionalistickými představami a to je taky důvod proč mi nejdou odesílat odpovědi z mé pravé mejlové adresy a to také svědčí o serioznosti těchto stránek.

  42. Pozdravujem pána Jozefa.
    Máte pravdu, na slovenskom Vyšegrade nad Dunajom oproti sútoku Ipľu a Dunaja) a v slovenskom Ostrihome boli Slováci, na čele jedného zo slovenských kniežatstiev .
    A v podhradí boli naverbovaní iránski bojovníci Maravania (ak chcete Marošania, Maróti…), teda dobrí a veľmi militantní vojačkovia – žoldnieri, ktorí tu boli bez žien. Prosto vojaci, pracujúci za žold pre slovenské knieža.
    S trochou nadsádzky- Slováci si najali barbarských vojakov, aby títo "barbari" bojovali za nich proti ešte väčším barbarom (Avarom…).
    Snaha, že sa neskôr z tých Maravanov (Marótov…) česká a "moravská" historiografia pokúsila urobiť "moravský národ", tak to už je iba fikcia na politickú objednávku.A tak sa stáva, že z moravského Slováka sa stane slovenský Moravák…A neskôr ostáva iba Moravák. Vymyslený.Myslím obyvateľ vymysleného národa. Ako obyvateľ okolia rieky Moravy, tak to beriem.
    A dôkazy:názvy tých podhradských dedín, kde žili tí vojačkovia. Nagymaros a Pilismarót. A ďalšie názvy blízkych dedín v okolí,veľmi podobné tímto názvom.Dediny pre vojakov v strategicky významných miestach, teda úžinách pri Dunaji…
    Analógie sú po celej Slovenskej zemi.Posádky vojakov Maravanov (Moravcov…) boli žiadané v celom Slovenskej zemi.Boli dobrí bojovníci, to im nemožno uprieť.
    Takže toľko môj postreh.
    Očakávam tvrdé výpady, ale akosi mi to vadiť nebude. Trafená hus…Veď viete čo…
    Ivan

  43. Pozdravujem pána Jozefa.
    Máte pravdu, na slovenskom Vyšegrade nad Dunajom oproti sútoku Ipľu a Dunaja) a v slovenskom Ostrihome boli Slováci, na čele jedného zo slovenských kniežatstiev .
    A v podhradí boli naverbovaní iránski bojovníci Maravania (ak chcete Marošania, Maróti…), teda dobrí a veľmi militantní vojačkovia – žoldnieri, ktorí tu boli bez žien. Prosto vojaci, pracujúci za žold pre slovenské knieža.
    S trochou nadsádzky- Slováci si najali barbarských vojakov, aby títo “barbari” bojovali za nich proti ešte väčším barbarom (Avarom…).
    Snaha, že sa neskôr z tých Maravanov (Marótov…) česká a “moravská” historiografia pokúsila urobiť “moravský národ”, tak to už je iba fikcia na politickú objednávku.A tak sa stáva, že z moravského Slováka sa stane slovenský Moravák…A neskôr ostáva iba Moravák. Vymyslený.Myslím obyvateľ vymysleného národa. Ako obyvateľ okolia rieky Moravy, tak to beriem.
    A dôkazy:názvy tých podhradských dedín, kde žili tí vojačkovia. Nagymaros a Pilismarót. A ďalšie názvy blízkych dedín v okolí,veľmi podobné tímto názvom.Dediny pre vojakov v strategicky významných miestach, teda úžinách pri Dunaji…
    Analógie sú po celej Slovenskej zemi.Posádky vojakov Maravanov (Moravcov…) boli žiadané v celom Slovenskej zemi.Boli dobrí bojovníci, to im nemožno uprieť.
    Takže toľko môj postreh.
    Očakávam tvrdé výpady, ale akosi mi to vadiť nebude. Trafená hus…Veď viete čo…
    Ivan

  44. Sámo bojoval proti Avarům,Mojmír bojoval i proti Avarům,že by se zrovna v době jeho útoku na Nitru někam vypařili,to je divné.A kam klást Velkou Moravu je docela zřejmé vzhledem k zaznamenaným výpadům do svého okolí.

  45. Na základě jakých historických pramenů takto usuzujete.Ještě jsem neviděl,že by někjaký panovník dobyl vzdálená území a potom ty přilehlá.

  46. Madari v dobe Pribinu v Karpatskej kotline este neboli. Ta zem bola slovenska.

  47. nenechte se vysmát určitě by Mojmír utíkal přes madary vyhnat Pribinu z Nitry jaký by to mělo smysl mít panství rozdělené nepřítelem

  48. Na území Brna stávali min dvě velkomoravská hradiště:jedno na kopci kde dnes stojí katedrála sv.Petra a Pavla a druhé se jmenuje a to jistě znáte Staré Zámky.A Rajhrad i Ivančice jsou určitě blíž než Otaslavice.Takže další ukázka toho,že píšete jen to co se vám hodí.

  49. Pekná rozprávka,vše je jen upravené k vaším účelům,například na morave je daleko víc velkomoravských hradisk než tu uvádíte a o logiku dnešních lidí se nemůžete opírat protože je jiná než logika lidí v 9.století,takže je jasné,že se chcete rovnat s čechy kteří moravanům ukradli zem a historii a strašně jim vadí,že pořád existuje moravské národní podvědomí a tohle přesně děláte i vy,takže si s nimi můžete podat ruku jste bratři.

  50. dobrý článok, ale niečo by som vytkol… chýbajú ti základné znalosti o povahe slovanov…
    Slovanský ľud kdekoľvek bol, vyberal si miesta na život v blízkosti, močiarov a močarísk, … a pohľad na luxus v tomto smere zrejme nehral rolu samozrejme na úkor iných faktorov… ako viera, spôsob boja a obrana.
    Logiku máš, ale veci treba chápať v oveľa širšom kontexte vedomostí. Inak nič nové :P ale pekne spracované :D

  51. Brno se starou Moravou nema nic spolecneho. Na uzemi centra Brna neni zadny dukaz, ze by tam existovalo jakekoliv spolecenske ci ekonomicke centrum. Nejblizsi velkomoravske opevnene sidlo je v Otaslavicich, na miste, zvane Obrova Noha a zaniklo v 10-11.stoleti. Brno (tedy Stare Brno) jake zname s udelnymi Premyslovci nastoupilo az po teto dobe.

  52. Pokud se nalezne vice materialnich stop v pude nekde na uzemi Nitry, nez je v Mikulcicich ci v aglomeraci Uh. Hradiste, tak muzete trvrdit, ze centrum Velke Moravy bylo tam. Bohuzel nic takove nemate. Velkomoravske centrum rozsahem, mnozstvim hrobu, kostelu, ci jinych pozustatku se Mikulcicim nevyrovna. I stredisko v Uh. Hradisti od Sadu az po Stare Mesto je velikosti druhe. V Uh. Hradisti a okoli se delaji vykopavky zhruba 150 let. Tvrdit, ze kvuli vystavbe v Nitre se nic nelze najit.. Nitra az do 1900 bylo male mesto, ktere melo ani ne 10,000 obyvatel. Vzhledem k explozivnimu rustu ve 20 stoleti, by archeologicky material ve meste neco vydal, tak jako v Uh. Hradisti. Mimochodem, populace Nitry toto mesto prekonala nekdy kolem roku 1950, kdy se v Hradisti badalo zhruba 100 let, a o Mikulcicich jako centru Velke Moravy netusilo, bylo totiz odkryto az o nekolik let pozdeji.

  53. Kostel v Modre spadajici do doby Iroskotskych misionaru je vykopan uz zhruba 100 let. Je pisemne dolozen jiz v 13. stoleti kdy se v roce 1205 zakladal pobliz Velehrad. O tom, ze se jedna o kostel ktery predchazi misie Solunskych bratru, neni pochyb, nebot podobne kostely se nachazi ve Starem Meste, v Mikulcicich a take zrejme na sv. Hypolitu u Znojma. Tyto kostely maji jedno spadaji do spolecne doby, kdy Iroskotske misie prichazeli do Stredni Evropy a sirili krestanstvi nejen Germanum (Sasum, kteri byli nepokreni), tak take Slovanum a Avarum. Kdyz prisli solunssti bratri na Moravu, tak nesli kazat pohanum, ale byli povolani krestanskou dynastii do krestanske zeme. I nejstarsi legendy potvrzuji pusobeni ruznych krestanskych misii na uzemi Moravy. Zkuste si precist od Cibulky “Velkomoravsky Kostel v Modre u Velehradu a zacatky krestanstvi na Morave” Pokud zpochybnujete rozbor hrobu, vykopavek, analyzu kosternich pozustatku ktere kladou iroskotske misie do ctyr lokalit na Morave, tak predlozte vlastni expertizu. A prosim, narazku na Zelenohorske rukopisy ktere odsoudila odborna verejnost jako podvrh je nemistne. Od dob kdy tyto rukopisy objevily svet, nebyly nidky 100% akceptovany, a tusilo se od pocatku, ze se jedna o podvrh.

  54. Musim souhlasit s Mirkem. Ohledne Velke Moravy jsem precetl hodne odborne literatury abych mu dal za pravdu.
    V dobe, kdy pronikalo krestantsvi do Stredni Evropy, byla na uzemi Dunaje Avarska rise, kterou rozvratil az teprve vyprava Karla Velikeho v letech 792-796. V te dobe nebyla na uzemi prilehajici k Avarske risi zadny centralizovany slovansky stat. Morava, ktera nebyla casti Avarske rise a je na severozapad od ni, uz mela centralizovane hradiste. Prvni krestanske stavby na Morave pochazeji prave z doby, kdy skoncilo tazeni Karla Velikeho vuci Avarum, jako je kostel v Modre, tedy v zaveru 8 stoleti. Avari na Morave nevladly. Mnozstvi avarskych ostruch je na Morave minimum, v Cechach pokud vim, tak byly nalezeny jen dve, ale na Slovensku a hlavne v Madarsku je jich nespocet. O To samo o sobe vypovida, ze hradiste v Mikulcicich prozilo bez problemu existenci, kdy Avarsky stat byl cca 200 km od ni. Mikulcice vedle Nitry a jinych lokalit skutecne vedou. Nejen to, ze jsou centralne polozeny, ale take mnozstvim staveb a hrobu. I Veligrad, ktery je umistovan do aglomerace dnesniho Uh. Hradiste se spoustou kostelu, nesahal velikosti ci vyznamem teto lokality.
    V Madarsku je rozsiren nazor Imre Bobyho, ktery pokud je mi znamo, zil v USA a nikdy archeologicke vykopavky z CSR, CSSR, CR a SR nestudoval. Lokalita Mikulcice byla neznama az do roku 1953, kdy se zacala systematicky zkoumat, narozdil od Uherskeho Hradiste, ktere bylo ohledavano (a poniceno) uz amaterskymi vykopy v 19. stoleti.
    Vsechny archeologicke a antropologicke vyzkumy zatim potvrzuji, ze Mikulcice byly zatim nejlidnatejsi hradistem, meli nejvice vykopanych zbranich, kostelu, zahranicnich produktu, a hrobu ze vsech znamych Velkomoravskych hradist. Pokud je Nitra jak vy trvrdite hlavnim mestem Moravy, a vyznamejsi, vetsi a lidnatejsi, musi se to potvrdit archeologickym vyzkumem. Zatim tomu tak neni. Druhe nejvesti hradiste po Mikulcicich se naleza ve Starem Meste u Uh.. Tam toto Velkomoravske hradiste navazuje na starsi osidleni, ktere pochazi z dob Rimske Rise, jako jsou cihly XIV legie vystavene v mistnim muzeu, Pamatniku Velke Moravy.

    Pokud chce nekdo potrvdit, zda centrum Velke Moravy byl v Nitre misto na toku reky Moravy, tak musel by vedle teorie take mit nejake hmotne dukazy. Teorie reprezentovane Mirkem jsou take podporeny vedeckym badanim a prijata radou odborniku jak v CR, tak i v zahranici a take se s nimi na zaklade vlastniho studovani ztotoznuji.

  55. Zdravím Vás, pán Milan2,
    tak sa mi vidí, že už čítate medzi riadkami, tak ako som (asi) Vám tu na inom mieste odporúčal :-)

    To, čo vyššie tvrdíte, znie logicky. Chcelo by to ešte dajaký iný prameň. Z arabských prameňov???

    Mne potvrdenie posunutia tzv. veľkomoravských území na západ do RAKONTska, či RÁCka, či RÉCIE/Raetie k oným “mýtickým” REKom “hrá do kariet”( a do BOJARska/BAIUVARska, to by bola “šupa”).
    Moje poznanie smeruje k tvrdeniu: Zanov/Samov VOGASTISBURG = AUGUSTA VIDELICORUM/
    AUGUSTBURG/Ausburg!

    To Nitrianske kniežatstvo do čias VM bolo (dosť logicky) “posunuté” z čias VAJKA (od slova vajatať), ktorého pokrstili na Štefana a stal sa prvým u-HORským/”novoGERmanským” kráľom.

  56. A bol Pribina knieža? Existovalo Nitrianske kniežatstvo?
    pátral som , kde vznikol pojem Nitrianske kniežatstvo. Po preštudovaní súdobých zpráv kroník konštatujem zvláštnu nadprácu historikov: pojem Nitrianske kniežatstvo v čase Mojmíra (cca r.830) je konštrukciou na základe výkladu 2 viet:
    V spise O obrátení Bavorov a Korutáncov 1. veta hovorí:…. V tom čase bol vojvodom!!! naddunajských! Moravanov Mojmírom, vyhnaný akýsi!!! Pribina…… 2.veta:….Jemu (teda akémusi Pribinovi) kedysi vysvetil arcibiskup Adalrám na jeho vlastnom majetku za Dunajom kostol na mieste zvanom Nitrava….
    Tieto 2 vety ja čítam tak, že vojvoda (suverén nad celým územím) naddunajských Moravanov, (čiže národa Slovenov od Českomoravskej vrchoviny až za Hron) Mojmír zo svojho (rozsiahleho)vojvodstva vyhnal (z neznámeho dôvodu) nejakého!!! Pribinu z jeho vlastného majetku v Nitre.Nikde nie je napísané, že tento jeho vlastný majetok bolo kniežatstvo a on sám bol knieža. Takú významnú vec by kronikár ale asi zaznamenal.
    Slovo Nitrianske kniežatstvo sa neskôr ešte podsúva v súvislosti so správami o Svetoplukovi.
    Pozrime sa na pôvodné pramene:
    Bertiniánske anály:
    r.870 – vládcu Vinidov Rastislava…Karloman zajal pomocou ľsti Rastislavovho synovca.
    r.871 …Rastislavov synovec , ktorý sa ujal vlády nad Vinidmi, mu spôsobil obrovskú škodu.
    Fuldské anály:
    r.869 – Bavorom však prikázal, aby aby šli na pomoc Karlomanovi proti Rastislavovmu synovcovi Svätoplukovi, ktorý sa chystal na vojnu.
    …Karloman ničil ohňom a mečom kráľovstvo Rastislavovho synovca Svätopluka
    r.870 – Rastislavov synovec , keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s kráľovstvom v ktorom vládol. tento skutok Rastislava veľmi rozhneval!!!! a tajne proti nemu osnoval úklady. Rozhodol sa preto dať Svetopluka počas hostiny !!! nečakane zavraždiť…….
    A čo sa k tej istej dobe píše o druhej francskej strane hranice?
    r.861 – najstarší z kráľových synov sa usiloval o prevrat..kráľ zhromaždil vojsko a vybral sa do Korutánska, aby tam porazil svojho syna.
    r.866 – Ľudovítov mladší syn Ľudovít ťažko znášal, že mu kráľ odobral niektoré majetky a daroval ich staršiemu synovi Karlomanovi . začal preto otcovi škodiť.
    Nevidno teda veľký rozdiel medzi rodinnými pomerami na nemeckej a maravskej strane.
    Vládca (kráľ Ľudovít, či Rastislav ako hlavný vládca nad územím pridelí časť územia synom či synovcovi, ale zostáva nad územím stále hlavným suverénom. Tí nad svojim územím vládnu, s otcom či strýkom sa stretávajú na snemoch, či hostinách.Robia všelijaké výstrednosti a keď to preženú, vládcovia s nimi robia poriadok.

    Z textu nevyplýva lokalizácia Svetoplukovho “kráľovstva” ani jeho prípadný upresňujúci názov. Nitrianske knižatstvo je potom zas len konštrukcia „historikov“. Nech čítam Fuldské anály a iné súdobé zprávy odpredu dozadu, nenachádzam žiadne indície o Nitriansku, ani o polohe Svetoplukovho kráľovstva.
    Ke´dže ale tu nepíšem na politickú objednávku ,ani ma nik neplatí, môžem si priberať na pomoc to, čo historici často nemôžu – sedliacky rozum:
    Ak sa Svetopluk.chystal na vojnu, tak pustošené oblasti skôr mohli byť v oblasti od Viedne po Bratislavu a na sever od tejto línie, ako v Nitre, v kľudnom zázemí, kde sa dnes “historikmi” lokalizuje jeho kráľovstvo (ktoré oni pomenovali Nitrianske kniežatstvo).
    Ak ale z Fuldských análov zároveń vyplýva, že kráľ Ľudovít svojim synom zveroval pozoruhodne územia na okrajoch svojho kráľovstva, kde bolo treba bojovať so susedmi a sám si ponechal kľudnejšie zázemie,
    aj Ratislav mohol si podobne ponechať ako starší člen vládnucej rodiny (dynastie) skôr zázemie – a nechať jeho bojachtivého (mladšieho) synovca, aby si tam tiež zabojoval.
    Rastislav podľa sedliackeho rozumu skôr synovcovi odovzdal frontovú oblasť od Viedne po Bratislavu, kam francské vojská pravidelne (priplaviac sa pohodlne a rýchlo na loďkách po Dunaji) prichádzali ničiť a trestať. (chýbajú nám archeologické mapky s katastrofickými horizontami okolo rokov 860 – 890)
    Potom byť Zvendibaldom, zvažoval by som, či v čase mieru nesídliť na Dunaji v Bratislave, kde by tak mal pod kontrolou obchodníkov plaviacich sa po Dunaji ako aj denný prísun čerstvých informácií z Bavorska.
    Môj záver je:
    – už Mojmír bol bol suverénny vládca na celom území od Vrchoviny za Hron a už vtedy tu žilo jednoliate obyvateľstvo – Sloveni, politicky nazývaní Maravania.
    Pribina bol lokálny veľmož , Nitrianske kniežatstvo v dnešných predstavách vtedy neexistovalo, existovala ale (iste ľudnatá) lokalita Nitrava.
    Rastislav prebral jednoliatu Maravu a neskôr z neznámych príčin (asi bol bezdetný) časť územia preniesol na syna svojej sesty , ktorý si tam po čase začal robil svoju politiku….
    Rastislav si ponechal vládu skôr nad kľudnejšou – severovýchodnou časťou Maravy a Svetopluk vládol skôr na jej juhozápadnou časťou vrátane Moravského Poľa.
    Pojem Nitrianske kniežatstvo a Moravské kniežatsvo sú umelý výtvor 19. a 20. stor. umožňujúce následné politcké šarády a účelové hry .
    Pribinas nebol knieža, Rastislav mohol sídliť skôr v Nitre a Svetopluk skôr na dnešnej dolnej Morave.

  57. Blažene,
    nemám problém korigovať svoje doterajšie tvrdenie, že hranica Slávov a Slovenov bola presne na Balatone.
    Súhlasím, presah Slovenov mohol ísť aj ďalej za Balaton na východ – dokonca až k toku rieky Dunaji.
    Etnická hranica medzi Slávmi a Slovanmi tu dokonca ani nemusela byť – mohli byť premiešaný…
    Stanislava akceptujem, aj mi logicky to osídlenie Slovenov zapadá – ale odtiaľ potiaľ – osobne by som uvítal rozširujúce práce. OD roku 1942 sú aj nové zdroje – napríklad Jozefínska vojenská kartografia = podrobné tajné vojenské mapy – 1. a 2. spracovanie, z konca 18. stor. s dochovanými miestnymi názvami, ktoré boli Stanislavovi asi neprístupné.

  58. Blažena,
    Prečítal som si Váš príspevok :
    Pátranie po Starých Slovákov a Slovenskej Zemi. http://sclabonia.sk/2010/07/patranie-po-starych-slovakoch-a-slovenskej-zemi/
    Vami uvedený preklad Nestora je názorný príklad, ako sa dá zamotávať história, až nikto ničomu nerozumie.
    Ak slovo slověneskъ prekladáte raz ako slovanský a inokedy zase ako slovenský, tak vznikne len guláš..
    že by Nestor používal jedno slovo na pár riadkoch v dvoch významoch?
    Znovu upozorňujem na subjektívne preklady prekladateľov (viď Rastic = Rostislav).
    Prečo takéto zasahovanie prekladateľa do pôvodného textu?
    Ak už chce prekladateľ do významu textu zasahovať (a v každom štáte je záujem o to iný), my čitatelia sme úplní chudáci.
    Za čitateľov protestujem , žiadam, aby to tak už prekladatelia nerobili, nepodsúvali nám svoje subjektívne
    závery..
    Ak už prekladaatelia chcú nám pomôcť, nech na rozdiel od historikov 19. stročia , nám maximálne za pôvodne opísané slovo – meno, či geogr. názov vložili svoj (súkromný) názor daním do zátvorky:
    slověneskъ (slovenský), slověneskъ (slovanský).
    My čitatelia si posúdime už sami, či sa prekladateľ úmyselne, či neúmyselnme nemýli.

    Ja príspevky, kde citácie kroník sú takto subjektívne pomotané, beriem len ako politikum podľa občianskeho preukazu vo vrecku..

    Príklady subjektívne ovplyvnených prekladov:
    Vinid sa prekladá ako Slovan,
    Rastislao ako Rostislav,
    Slavian ako Slovan…
    Sloven ako Slovan
    Zwendibald ako Svatopluk
    slověneskъ ako slovanský
    Sclabonia (chorvátska Slavónia) ako Slovensko
    Z dôvodu takto poprekrúcaných prekladov staršie knihy o histórií ani nemá zmysel čítať – je to len pouprtavovaný guláš historikov – politikov.

  59. Blažene – ešte na doplnenie:
    citujem : Podrobný výskum panónskej oblasti okolo Dunaja a Tisy urobil jazykovedec Stanislav v diele Slovenský juh v stredoveku, kde skonštatoval:
    „Dnes možno povedať, že otázka akí Slovania žili na väčšine územia Pribinovho a Koceľovho kniežatstva, je vyriešená.
    Južní Slovania boli v južnej a juhozápadnej časti Panónie (čo bola oblasť na východ od Balatonu, vrátane dnešnej chorvátskej Slavónie) .
    Ostatok obývali predkovia Slovákov, práve tak ako aj oblasť nad Dunajom a pri Tise v jej oblúku i za ňou (čiže pri hornej Tise.

  60. po rusky sa napísané slovo Rostislav vyslovuje ako Rastislááv.

  61. Mirek,

    oceňujem, že ste napíslali Ra(o)stislav – je to znak, že aj keď je diskusia hoci aj tvrdá, nakoniec by mala viesť ak dôvody nie sú politické, ale vedené túžbou zistiť historickú pravdu, aj ku korekcií svojich názorov.
    Pre mňa sú moravskí historici, ktorí píšu vo svojich prácach Rostislav nedôveryhodní – pretože píšu nie pravdu, ale politiku.
    Pre čitateľov, ktorí nečítali moje odôvodnenie – v ruštine sa písmeno 0 v prvej slabike vyslovuje ako a.
    Viď moloko – malako, koroľ – karoľ, slovan – slavian. Rostislav – Rastislav .
    Čiže ak Nestor v 12. storočí niekde v moskovskom kláštore počul Slavianin, písal Slovianin, keď počul Rastislav, písal Rostislav….
    Ak na Morave a zvlášť v Prahe historici radi preberajú ruskú transkripciu, mali by byť dôslední a preberať aj ruskú výslovnosť = teda čítať o ako a.
    Uvidíme , ako ešte dlho ešte na Morave budú historici potvoriť meno svojho panovníka na Rostislav a podľa toho budeme my na Slovensku jasne vidieť, kto na Morave falšuje históriu.
    Verím, že moravskí historici budú mať tú vnútorný silu a konečne v nových knihách o VM korigujú svoj storočný politicky zameraný omyl – skôr v Prahe vymyslený úmysel.

  62. Len v Marošovom texte opravujem – že slovo bard v nemčine nie je nič, ale označuje slovo brada.

  63. Mirek,
    ja s vašimi argumentami ako podľa mňa objektívnymi, súhlasím.
    Chýba mi len jedno, ak sa pozeráte 1200 rokov dozadu, že by ste mohli aj povedať, že vtedy rieka Morava nebola žiadnou hranicou a na jej oboch brehoch žil ten istý ľud – ak poviete Moravania, poviem že máte geograficky ale aj príslušnosťou k politickému celku pravdu, ale oni – prostí ľudia si tak podľa mňa nehovorili – oni by vám asi povedali, že sú Slovene.
    Keby ste im dali otázku, akou rečou hovoria, určite by nepovedali že slovansky, či po moravsky, ale povedali by vám , že slovensky.
    (Tú ich vtedajšiu reč ale nedávam na roveň dnešnej slovenčine).

  64. Tom,
    nemáš pravdu v tom, že hradisko Valy (Mikulčice je názov vzdialenej dediny) sa nachádza 5 km od slovenských hraníc – nachádzajú sa iba cca 600 m od umelého – nového kanála rieky Moravy, ktorá hranicu posunula na východ.
    V minulosti ale hlavný tok Moravy tiekol medzi Valmi a obcou Mikulčice a ešte na Komenského mape Moravy ležali Valy v Uhorsku, teda na Slovensku.
    Valy sú spoločnou pamiatkou a dedičstvom predkov Slovákov a Moravanov.
    V múzeu MMikulčice ale sa o tomto fakte mlčí, lebo sa to Prahe nehodí.
    medzi riekou Moravou a obcou Kopčany – cca 900 m vzdušnou čiarou od valov sa ale ako isté vyváženie tejto hry osudu s posunmi hraníc sa zachoval dodnes jediný kostolík z 9. storočia .
    Ku Kopčanom Valy hospodárskym zázemím pripadali a logicky by sa tak mali nazýávať a nie Mikulčice, kam dnes katastrálne patria.
    Valy ležali na ostrove a Morava ho skrátka hlavným tokom obtekala zprava.
    Treba povedať že aj Koceľov Blatnohrad ležal na ostrove pri ústí rieky Zaly do Balatonu.
    Podobne aj hradný kopec Nitry bol na ostrovom a aj Staré Město na Morave ležalo na ostrove.
    Vtedy to boli najcennejšie miesta na stavbu opevnenej aglomerácie.

  65. Ivan,
    je všeobecne známe, že čím viac idete na juh, tým sú chlapi menší a naopak, čím viac sa ide na sever, tým sú vyšší. Je to dané lepším pomerom objemu a ochladzovanej plochy….
    O tých vojakoch z Perzie veľmi pochybujem.
    Zo správy gréckeho kronikára sa zachovala správa, ako k bazileovi (cisárovi) priviedli 3 chytených Slovanov s gitarami, poslov k avarskému kaganovi od kmeňov Severného mora, ktorých žiadal o pomoc a ako si s obdivom grécky dvorania (aj dnes sú Gréci malí) pozerali ich pekne urastené telá….
    Ináč neviem či viete, ktorý národ má mužov s najväčšou priemernou výškou – nie sú to Švédi, ani Holanďania, ale Srbi.
    To že tie kostry sú dlhé 180 cm mohli znamenať obyčajné 2 veci – osobnú stráž vyberali (viď aj dnes kritéria pre prezidentskú stráž) a tiež to, že bezosporu mali k dispozícií výdatnú stravu…

  66. Ivan,
    je všeobecne známe, že čím viac idete na juh, tým sú chlapi menší a naopak, čím viac sa ide na sever, tým sú vyšší. Je to dané lepším pomerom objemu a ochladzovanej plochy….
    O tých vojakoch z Perzie veľmi pochybujem.
    Zo správy gréckeho kronikára sa zachovala správa, ako k bazileovi (cisárovi) priviedli 3 chytených Slovanov s gitarami, poslov k avarskému kaganovi od kmeňov Severného mora, ktorých žiadal o pomoc a ako si s obdivom malý grécky dvorania (aj dnes sú Gréci malí) pozerali ich pekne urastené telá….
    Ináč neviem či viete, ktorý národ má mužov s najväčšou priemernou výškou – nie sú to Švédi, ani Holanďania, ale Srbi.
    To že tie kostry sú dlhé 180 cm mohli znamenať obyčajné 2 veci – osobnú stráž vyberali (viď aj dnes kritéria na prezidentskú stráž) a tiež to, že bezosporu mali k dispozícií výdatnú stravu…

  67. Milan 2,
    problémom nie je osídlenie hrúd, ani to, či vo Valoch bolo alebo nebolo významné na svoju dobu hradisko. Samozrejme, že Pomoravie bolo osídlené, žilo v ňom kopec rybárov, rieka bola nepochybne plná rýb a pre obyčajných ľudí boli tie močiare bezpečné, veď kto by sa unúval naháňať ľudí, ktorí mali jediný majetok chatrč,v nej pár hrncov a loďku, na ktorej mu uplávali, keď bolo treba. Problémom je, že z hradiska uprostred tohto močiara ktosi potreboval vyrobiť hlavné mesto Veľkej Moravy. Pokiaľ ide o ten smer osídľovania, väčšinou sa tvrdí, že sa osídľovalo proti prúdom rieky. V prípade Pomoravia však osídlenie prebiehalo v rôznych vlnách ako smerom na sever, tak aj opačným a to z rôznych dôvodov,náhle aj postupne. No a veľa z tých údajných “germánov” boli etnickí Slovania. Nemýlte si rímsky názov krajiny s etnickou príslušnosťou.Veď samotní antickí autori jasne píšu, že väčšinu Germánie obývajú Slovania. Nemci – Alemani sa v nej krčia len na malom území na severozápade. To že si Nemci v 19-tom storočí privlastnili Suevov (Slévov – Slovenov) a urobili z nich Švábov, alebo prehlásili, že Vandali sú nemeckým kmeňom a podobne prehlásili za nemecké iné slovanské kmene, svedčí len o tom, aká je skutočná hodnota “vedeckých” prehlásení. Ani o Longobardoch nie je isté k akej jazykovej skupine patrili. Long totiž je aj staré slovanské slovo a bard je staroslovanský spevák a v nemčine nič. Takže podľa mena to boli Slovania, aj keď dnes nám to znie, kto vie prečo nemecky. krem toho identifikovať nemecké osídlenie podľa toho, že ak sa v hrobe nájde nalúpený rímsky tovar, tak je to Germán a ak nič, alebo len obyčajný hlinený hrniec, tak je to Slovan je uboho smiešné a pre slovenskú archeológiu typické. Lenže stretnúť archeológa a nestretnúť pritom namysleného hlupáka je na Slovensku problém. A namyslení hlupáci takmer vždy sú pyšní na nejaké cudzie korene a možnosť poslúžiť väčšiemu pánovi. Výsledkom je, že dnes prehlasujú za nemecké aj tie kmene, ktoré už po desaťročia na nemeckých univerzitách považujú za slovanské.

  68. Pán Milan 2.
    Naopak, veľmi ste ma potešili.Vaša odpoveď je na 90 % potvrdenie mojich tvrdení, s tým dodatkom, že keby aj Valy boli opustené nie pre zatopenie, ale odrezanie od sveta zatopenými cestami, to je fakt iba malý detail. Keď tej moravskej vojenskej misii dali vojenský rozkaz presťahovať sa na holíčsky kopec, tak rozkaz vykonali. Takže Vám ďakujem.
    O tom, že dnešné koryto rieky Moravy je umelý kanál, ktorý takisto sa menil za posledných 100 rokov, vidno aj v meste Hodonín, kde Vám ešte miestni znalci môžu ukázať hranicu z čias Slovenského štátu, a tá je dosť ďaleko od dnešnej kanálovej Moravy, od dnešnej hranice.A Vy ste ma potvrdili Komenského mapou.Naozaj ďakujem.
    V Mikulčiciach som bol raz, a naozaj môj prvý dojem bol, ako keby som išiel na družstevnú farmu s kravičkami. Nech sa na mňa nikto nehnevá, ale podobné pocity zapísal aj p.Poulík,archeológ, keď ho tam poslali kopať.Ale spoločenská objednávka politikov bola iná, a tak urobili v močiari hlavné mesto.Strana a vláda, a čechoslovakizmus po vojne potrebovali spoločnú ideu.
    S tými Kopčanami ste mi potvrdili moje konštatovanie, aj tam som bol, a bol som aj v Sudoměřiciach, odkiaľ sa tiež bral kameň a vozil na sudoch, teda loďkách…
    Tie hrúny – to máte pravdu, ale logika káže, načo obývať hrún, keď 500 metrov od vody je normálny kopec. Priznám sa, ak ste miestny, máte viac informácií, ale ak mali 10 ha plochy, tak by to bolo zbytočne pracné stavať taký hrún.
    No a s tým mostom Mikulčice – Kopčany, to ste ma naozaj vyľakali. Verím, že taký projekt sa nikdy neuskutoční, podľa mojich informácií spoločný projekt bol stiahnutý. Sám som trochu vodák a cyklista, teda nech ešte 10 rokov nič nestavajú, nech sa to utrasie v Česku a na Slovensku. A až potom sa rád prídem bicyklovať po novom mostíku Kopčany – Mikulčice.Pre pešiakov a cyklistov.Ale bez toho, aby ma na hranici vítali infotabule, že tam niekedy bolo centrum Veľkej Moravy. Bublina spľasla, netreba ju oživovať, veď už ani samotní českí historici (resp. rozumní českí historici rodom z Moravy) tej bájke poriadne neveria.
    Teším sa na nové informácie.A dodatok – ja som Hromníka nikde nespomínal, to ste asi mysleli iný príspevok.
    Ivan

  69. Jozef, dobrý večer,
    dôvod bol jednoduchý – odchod Longobardov z ovblasti JZ Moravy, V.Rakúska a Z.Maďarska na juh do severného Talianska (dnešná Lombardia) , čiže vyprázdnenie terirtória. Germáni vždy túžili po slnečnom juhu . kokrétne ak hovoríme o povodí rieky Morava – Veneti zo severu,sa to samozrejme rýchlo dozvedeli a pohli sa za teplom na juh niekde z oblasť Katovíc. Jednalo sa o veľký západoslovanský kmeń Slovenov, majúci možno 200 000 aj viac príslušníkov členených na rody. Najprv obsadili samozrejme komunikačnú trasu – Moravu. keďže som vodák nebol to problém – posledne som musel 6 hodín na Morave kanoe tlačiť proti južnému vetru a bol som len po pás vo vode…niektorí prešli cez Vláru, či Myjavu do povodia Váhu, Nitry…
    Mnohí Sloveni prešli v 6. storočí Dunaj a postupne šli popri Alp ďalej do Panónie, či až do Korutánska,
    Iní Veneti – Česi, Srbi…išli na západ a juhozápad
    No a prečo tak intenzívne osídlili ? Keď si prečítate gréckych autorov – však on to tam popisuje ako južní Slávi žijú popri brehov riek a ako ich treba prepadať. …Si prečítajte, pochopíte.
    Oni pri riekach mali komunikačné nízkoenergetické cesty a okrem dostatku vlahy na záhrady a poľnohospodárstvo tam mali aj ryby, tiahli vizy a iné….Vtedy to bolo bohaté územie na zdroje a nesnežilo tak, ako na severe. Tu dole rástol vinič, bolo teplo…
    No a etnické zloženie – v povodí rieky Moravy a Váhu to bolo keď si pozriete na zemepisné možnosti – to viac menej bolo to isté obyvateľstvo – Sloveni. Keď sa usadili, trochu sa mohli začať líšiť napríklad krojom či dialektom, ale stále to boli tí istí Sloveni.
    No a do vyprázdnených oblastí na severe sa nasunuli Poľania, či Vyslania.
    Keď sa na tieto veci začnete pozerať očami logistiky (čiže možností zásobovania a prepravy) a nie politiky a občianskeho preukazu, dostanete sa oveľa ďalej.
    Ja som bol na Valoch 2 x, v Kopčanoch 3x a keď si pozriete ter´én, tak to snáď aj pochopíte. Bola to pomerne bezpečná oblasť, ďaleko od možnosti vpádov Bavorov (tí sa zväčša po zasiatí pohodlne priplavili po Dunaji loďami aj so zásobami a potom 3-4 týždne vypaľovali okolie a potom sa vracali na žatvu domov).

  70. Pán Ivan,
    veľmi vás nepoteším – ak by ste si napríklad prečítali Janšáka – Odkryté dejiny staroveku, alebo navštívili obce v povodí rieky Moravy (napríklad obce Gajary, Kopčany…) a spýtali by ste sa miestnych obyvateľov čo sú to hrúdy, dozvedeli by ste sa, že sú to miesta, ktoré ani najvyššia povodňová voda nezaplaví. Takou hrúdou boli aj Valy.
    Na týchto hrúdach Janšák a iní archeológovia vždy našli stopy osídlenia – črepy a iné…osídlenia idúce aj niekoľko tisícročí dozadu.
    Hrúdy sú akési naše tely – čiže vyvýšeniny ktoré sa vplyvom obývania ľudmi stále zdvíhali…
    Čo sa týka ale Mikulčíc resp. Valov – ešte na Komenského mape Moravy ležali ale na ľavom brehu rieky Moravy a nálezisko Mikulčice by sa v podstate malo skôr volať Kopčany. Koniec koncov – medzi Valmi a Kopčanmi leží kostol Sv.Márie Antiochejskej – jediný zachovalý kostol z čias “Veľkej” Moravy čo v aglomerácií Valov prežil. Od dnešného múzea na valoch je to asi 1,2 km vzdušnou čiarou.
    Sú plány sprístupniť tento kostolík z Valov mostíkom cez riekudnes umelý kanál) Moravu – pripravuje sa na to projeklt pre Eurofondy.
    Je zároveň všeobecne známe, že hlavné ľudské zázemie Valov ležalo na dnes slovenskej strane Moravy.
    Dôvod – pravý breh Moravy sa zdvíha na rieku asi 50 m a vanúci vietor zo západu pôdu vysušoval.
    Čo sa týka materiálu na stavbu kostolov – podľa geologických posudkov ležalo v kameňolome v Holíči a dopravopvalo sa na Valy loďami, či na pltiach.
    Ináč Hromníkovu knihu som čítal. Dávam jej tak 3% pravdivosti. Osobne by som ju skrátil tak na 15 strán.

  71. Zdravím.
    Máte čiastočne pravdu, ale vezmite si pár príkladov:Koho by pred 5 rokmi napadlo, že na Bratislavskom hrade bude socha Svätopluka?
    Veď sa plánovala megastavba pamätníka Veľkej Moravy v Mikulčiciach a aj na Slovensku (Kopčany) za európske peniaze. Chvalabohu je to pasé.
    Taký Reinhold Messner sa vykašlal na spoloč. objednávku, na názory slávnych doktorov, že vo výškach nad 8 000 metrov bez kyslíkovej bomby zomrie…Vzal ruksak, kus lana a cepín a šiel. A strčil celú lekársku vedu do smetného koša. Sám, bez objednávky. Zaťatý dedinčan.
    Alebo Schliemann. Obchodník so súknom pre ruskú armádu. Vykopal Tróju, a tí akademici si mohli trhať vlasy!!!
    Takže ja som optimista, tento a iné blogy sú len viditeľnou časťou činnosti viacerých ľudí, poznatky sa hromadia a iste sa dočkáme prekvapení. Iste pracujú v našej veci aj takí vedci, ktorí síce musia vykazovať “nezávadnú” vedeckú činnosť, ale v šuplíkoch hromadia veci nového typu…Viem svoje…
    Treba písať, dávať argumenty, nebáť sa použiť mozog, staré poučky dať na smetisko.Alebo pozrieť na staré seriózne výskumy novými očami, hlavne očami bez klapiek.
    Ivan optimista
    P.S. Väčšinou sa mýli väčšina.
    Veľké myšlienky sa nerodia v palácoch (akadémiách), ale v obyčajných domoch…

  72. Pozdravujem pána Jozefa.
    Súhlasím s Vami, to by sa museli naši vedci trochu hýbať. ale že by to bol až taký problém, aby z kostier, kde boli pochovaní Protomoravania (vysokí 180 cm chlapi) vzali vzorky DNa a porovnali so vzorkami z inej Protomoravanskej vojenskej misie? To by nemal byť problém. Tí vojaci z Perzie, aj keď prešli cez Sedmohradskú Moravu (Oradea, Biharia a pod.) by mali mať spoločnú poznávaciu haploskupinu (sorry, ak to píšem zle, nie som genetik).A tie kostry sú asi v depozitoch múzeí, takže tam to chce len chuť.
    A samozrejme už len porovnanie DNA z jedného cintorína, teda z vojenskej časti pohrebiska s nevojenskou (z toho istého obdobia) časťou (roľníckou) by ukázalo rozdiel.
    DNA je veľká zbraň v rukách ľudí so sedliackym rozumom! Preto sa jej boja tí "neomylní" demagógovia, preto sa v niektorých štátoch táto veda veľmi neodporúča…
    Ale treba vyberať aj lokality, odkiaľ sa berú vzorky.Napríklad vojenská misia Protomoravanov (tzv Mikulčičáci) boli storočnou alebo päťstoročnou vodou vyhnaní z tých močiarov prírodou (riekou Moravou) na kopec. Oni sa usadili na kopci nad Holíčom! Preto aj starý názov Holíča v nemčine znie Biely Kostol. Murovaný – Biely ostol žiaril do diaľky. Murovaný kostol medzi vŕbami a topoľmi (Valy) nežiaril.To tiež o mnohom vypovedá…Teda protomoravanské gény by sa našli aj vo vzorkách "vytopencov " z pôvodných Protomikulčíc, teda Valov.Vytopení vojaci išli na najbližší kopec! Teda tam tie ďalšie generácie "slávnych obyvateľov vraj hlavného mesta Veľkej Moravy", v skutočnosti zanechali gény.Samozrejme, už zriedené slovanskými ženami…
    Aj preto bol Holíč strediskom oblasti, centrom vojenskej misie po celé storočia, ba aj za Márie Terézie.Trpel za husitov…Holíč je viac centrom tých vojakov, ako nejaké zablatené Valy.. Okrem počiatočného obdobia, kedy si vojačkovia postavili tie kostoly….
    Keď sa nad tým rozumne uvažujúci človek zamyslí, tak ich musí poľutovať. Myslím tých vytopencov, ktorí žili na lúkach pri ramenách plných komárov…
    A musí plakať, ak si uvedomí to strašné sprisahanie "v záujme vedy". Sprisahanie trvalo 150 rokov a stále má svojich podporovateľov.
    Ešteže máme Sclaboniu a iné blogy.
    Takže pozdravujem
    Ivan

  73. Pozdravujem pána Jozefa.
    Súhlasím s Vami, to by sa museli naši vedci trochu hýbať. ale že by to bol až taký problém, aby z kostier, kde boli pochovaní Protomoravania (vysokí 180 cm chlapi) vzali vzorky DNa a porovnali so vzorkami z inej Protomoravanskej vojenskej misie? To by nemal byť problém. Tí vojaci z Perzie, aj keď prešli cez Sedmohradskú Moravu (Oradea, Biharia a pod.) by mali mať spoločnú poznávaciu haploskupinu (sorry, ak to píšem zle, nie som genetik).A tie kostry sú asi v depozitoch múzeí, takže tam to chce len chuť.
    A samozrejme už len porovnanie DNA z jedného cintorína, teda z vojenskej časti pohrebiska s nevojenskou (z toho istého obdobia) časťou (roľníckou) by ukázalo rozdiel.
    DNA je veľká zbraň v rukách ľudí so sedliackym rozumom! Preto sa jej boja tí “neomylní” demagógovia, preto sa v niektorých štátoch táto veda veľmi neodporúča…
    Ale treba vyberať aj lokality, odkiaľ sa berú vzorky.Napríklad vojenská misia Protomoravanov (tzv Mikulčičáci) boli storočnou alebo päťstoročnou vodou vyhnaní z tých močiarov prírodou (riekou Moravou) na kopec. Oni sa usadili na kopci nad Holíčom! Preto aj starý názov Holíča v nemčine znie Biely Kostol. Murovaný – Biely ostol žiaril do diaľky. Murovaný kostol medzi vŕbami a topoľmi (Valy) nežiaril.To tiež o mnohom vypovedá…Teda protomoravanské gény by sa našli aj vo vzorkách “vytopencov ” z pôvodných Protomikulčíc, teda Valov.Vytopení vojaci išli na najbližší kopec! Teda tam tie ďalšie generácie “slávnych obyvateľov vraj hlavného mesta Veľkej Moravy”, v skutočnosti zanechali gény.Samozrejme, už zriedené slovanskými ženami…
    Aj preto bol Holíč strediskom oblasti, centrom vojenskej misie po celé storočia, ba aj za Márie Terézie.Trpel za husitov…Holíč je viac centrom tých vojakov, ako nejaké zablatené Valy.. Okrem počiatočného obdobia, kedy si vojačkovia postavili tie kostoly….
    Keď sa nad tým rozumne uvažujúci človek zamyslí, tak ich musí poľutovať. Myslím tých vytopencov, ktorí žili na lúkach pri ramenách plných komárov…
    A musí plakať, ak si uvedomí to strašné sprisahanie “v záujme vedy”. Sprisahanie trvalo 150 rokov a stále má svojich podporovateľov.
    Ešteže máme Sclaboniu a iné blogy.
    Takže pozdravujem
    Ivan

  74. Ďakujem za podporu.
    K tým bojovníkom z Perzie – Protomoravanom. Usádzali sa ako vojenské družiny pri centrálnych hradoch Starého Slovenska. Pri Nitre to boli Zlaté Moravce, Pri Ostrihome resp. Vyšegrade v dnešnom Maďarsku pri Štúrove to bol Nagymaros a Pilismarót, pri Zemplíne to boli Moravany, pri Starom Meste (na dnešnej Morave v Českej republike) bol generálny štáb (s min, 13 kostolmi vrátane kopčianskeho) vo Valoch pri dnešných Mikulčiciach, a tak to bolo všade.
    Treba povedať pravdu, že to boli silní, vysokí chlapi, dobrí bojovníci, veď na pohrebiskách (myslím v Devínskej Novej Vsi) bolo množstvo kostier chlapov vysokých 180 cm, a vedľa menší chlapi možno 160 cm vysokí. Tí vyšší boli vojaci z Perzie, mali nákončia s gryfmi, a inými pre Slovensko cudzokrajnými rysmi (levy na Slovensku nežili), a treba im priznať, že boli v boji označovaní ako “mlynček na mäso”. Prosto zoradení v šíku, s dobrými panciermi, ochrannými pomôckami, dobrými zbraňami boli fakt silní.
    To im treba objektívne priznať.
    Budem sa opakovať, ale hoci 1000 vojakov je akokoľvek mocných, po 30 rokoch služby,bez žien, skončili. Lebo nemali ženy. Preto vravím, že naše slovenské ženy ich zvalcovali. Nie doslovne, ale deti moravských vojakov a slovenských žien odmalička počúvali slovenčinu, a určite aj keď ich v prvej generácii po príchode ešte volali Marehani či Marhari (asi podľa stupňa asimilácie, neviem), tak v ďalších generáciách to boli Slováci, veď obdobne deti Avarov porazili svojich “podarených oteckov a dedkov”…
    Malé prirovnanie – fo filme Sedem statočných tiež sedem silných chlapov chránilo mexických roľníkov, chlapi 180 cm vysokí bojovali za roľníkov s výškou 160 cm.A ten jeden, ktorý tam ostal so svojou láskkou, učil svoje deti po mexicky aj po anglicky, ale medzi hŕbou mexických sa potom stratili.
    Už sa teším, ako mi nejaký teoretik bude vyčítať moju trúfalosť použiť analógiu so Siedmimi statočnými. Ja som ale pripravený, budemm si to smelo obhajovať.
    Niekedy je jedna analógia názornejšia ako výpisy z kroniky historika X, ktorý tu prišiel a zapísal niečo. Domácim Slovákom nejaký Nemec nerozumel slovenskú starú reč, nevedel súvislosti,videl a počul niečo sprostredkovane, a také vyjadrenie má byť pre mňa presvedčujúcim dôkazom? Nie, ja zastávam teóriu zdravého sedliackeho rozumu.Prepáčte mi moje “nehistorické” prirovnania.
    Takže uznajme moravským (protomoravským) bojovníkom ich silu, tých pár generácií boli fakt dobrí.
    A na záver sedliacky rozum: Ako volajú sami seba obyvatelia Uherského hHradišťa a hlavne tých dedín okolo? Oni sami seba volajú Moravskí Slováci. Hlavné slovo je tam Slovák. Oni si vonkoncom nehovoria Slovenskí Moravania.
    Veď je to také prosté.
    Ivan

  75. Mikulčice neviem či viete do 17. storočia ležalo na slovenskej čiže ľavej strane od hlavného toku Moravy, tok sa zmenil až po vybudovaní rybníku nad Mikulčicami..

  76. Pozdravujem.
    Necítim sa byť odborníkom na tému Moravanov, veľa sa človek dozvie na stránke www.tisicileti.cz , ale aj tam je objektívny úvod a jadro,ale čechoslovakistický záver, teda záver je á la Palacký and Rieger and Jirásek and Masaryk and Dobrovský a ich nasledovníci.
    Je smutné, že keď tejto zastaralej verzii už neveria ani samotní historici z Českej republiky (mladí tomu veria, lebo sa učia zo starých učebníc, napr .Mirek) , o to lepší obhajcovia tejto pomätenej verzie sú na Slovensku. Ale keď pred 5 rokmi bol pomer starých a nových 99 : 1, teraz je to minimálne 90 : 10, a náš počet rastie, aj vďaka tomuto skvelému portálu.Už je nás percentuálne možno 20, a mladí nezaťažení pribúdajú. Ono ten Mirek inakšie ani reagovať nemôže.Len bude čumieť, aj jeho “neomylní” historici si už uvedomujú svoje chyby a viem, že aj autority oficiálnej vedy majú v šuplíku nové dejiny tzv. Moravy.
    Na tú debatu si pamätám, Rado to tam dobre napísal.
    Ono je to ťažké pozerať sa na dejiny 8.alebo 9.storočia očami človeka 20.resp.21. storočia.Niekto má striktne dané, že Moravania museli byť všetci čistí Moravania. Prečo? Ja s tým nemám žiaden problém, aj niekto napíše slovo Moravania. Ja si pod tým predstavím Slovensko(Staré Slovensko) s verchuškou (hoci aj vládcami) pôvodom z perzskej Moravy. Keď to nejakému byzantskému historikovi opísali, že sú to Moravania, v skutočnosti to bolo z 100 000 obyvateľov možno 95 000 Starých Slovákov a 5 000 Protomoravanov. Môžeme ich nazvať Moravania a krajinu tie 2 – 3 generácie môžu kronikári volať Morava, ale sú to jasní Slováci, ktorí tých Moravanov (šľachtu + vojakov + úradníkov) živia (poľnohospodári), ale za za 50 rokov úplne asimilujú. To je príklad v Bulharsku, to je príklad Francúzska… Takže mňa akademické debaty , vyťahovanie citácií z akýchkoľvek kronikárskych zápiskov neohúri. Často by si tí archeológovia (z pomocnej vedy historickej) , ktorí sa sami pasovali do vykladačov histórie, a neodborne sa snažia nanútiť svoj “kopáčsky” pohľad okoliu ako objektívny a pravdivý, mali zobrať na pomoc ďalšiu vedu – etnografiu, a tá je niekedy v rozpore s archeológiou. Takže tým kopáčom odkazujem, že môže pán X vykopať aj 112 kostolov, ja jeho verzii o hlavnom meste Veľkej Moravy neuverím.
    Ale ešte ma napadla analógia s blízkym Bielym Chorvátskom. Samozrejme, nadutí akademici z Varšavy, Krakova, Ľvova, Kyjeva, Lublinu…, presvedčení o svojej stopercentnej “akademickej” pravde si robili smiešne poznámky na úkor domácich ľudí z obce Stiľsko (Mikolajivskyj region) pri Ľvove. Keď ich miestni volali, že tam majú obrovské mesto s podzemnými kostolmi a pod., tak sa smiali. Veď oni sú predsa akademici, odborníci…Keď si prečítali zápisky Konštantína Porfyrogeneta o Bielom Chorvátsku, tak sa tiež smiali, že byzantský cisár sa pomýlil, resp. jeho informátori si vymýšľali…Veď oni akademici to vedia.
    Pozoruhodná je skutočnosť, že aj Palacký, Rieger, Dobrovský a celá tá čeliadka si z Konštantína Porfyrogeneta robia posmech.
    Ale čo sa stalo! Zvíťazil zdravý sedliacky rozum, jeden mladý asistent na katedre sa do Stiľska vybral. Uveril jednoduchým dedinčanom.A urobil najlepšie, čo mohol. Naozaj mu dedinčania ukázali obrovské mesto, veľa podzemných priestorov, kostolov, dokonca kanál pre spojenie so vzdialenejšou riekou (asi Dnester).
    Takto zvíťazil zdravý ľudský “neakademický” rozum. A je tam teraz poplach, Konštantín Porfyrogenet mal pravdu a “neomylní” akademici musia s nevôľou prepisovať svoje “neomylné” učebnice.Veď si to pozrite na internete.Kľúčové slová sú jasné.
    A tak ten mladý asistent urobil presne to, čo v minulosti Schliemann. Nedbal na akademikov a šiel do terénu.
    Teším sa, keď aj náš slovenský mladý asistent sa vyberie do Oradey v Rumunsku (Sedmohradsko, Biharsku). Urobí veľmi záslužnú vec. Veď si pozrite heslo Menumorut. Moravan ako vyšitý, vojak – vládca. A tomu sa nikto nevenuje, pričom je to v krajine tak blízkej, pár stoviek kilometrov od Bratislavy, Košíc…
    Takže tak.
    Všetko dobré
    Tajný kardinál

  77. Ivan,
    časově nestíhám, tak jen k poznámce o jízdě králů. Najděte si něco o svátku “Fiesta Santa Orosia” ve spojitosti s rokem 880 a Španělskem. Ta jízda králů totiž vůbec nemusí být jak vi říkáte z Persie a od protomoravanů:-)

  78. Pozdravujem Mirek.
    Reagujem na slušnú časť odpovede, tie vybodkované slová som nevidel.
    O moravskom národe som nepísal ani slovo, tá odpoveď patrila asi Marošovi.Ale je to príbuzná téma, teda môj pohľad na moravský národ je asi takýto: Protomoravania prišli z Perzie, odporúčam českú stránku www.tisicileti.cz Boli to dobrí bojovníci, prešli celú Európu, bojovali pod mnohými panovníkmi, aj sami mali vlastné útvary.To si overte na tej českej stránke.Z pravlasti v Perzii ich vyhnala zmena dynastie vládcov.Preto mali veľa peňazí na stavbu mikulčických kostolov…
    Po pravých Moravanoch v zmysle Protomoravanov ostalo toho na dnešnej českej Morave dosť málo. Ich vládnuca vrstva, teda generáli, plukovníci a pod. boli Přemyslovcami vyvraždení, ostatná verchuška pola zbohemizovaná,takže pravými Moravanmi ostali iba niekdajší čeľadníci, teda krmiči koní a jednoduchí pastieri koní. Lebo Protomaravania prišli hlavne ako vojaci, samí chlapi, ženy mali iba tí najvyšší velitelia -svoje manželky a dcéry.
    Takže protomoravskí vojaci a ostatní si museli brať slovenské domorodé ženy, a tie ich po pár generáciách zvalcovali.
    Ale nemám nič proti tomu, ak si obyvatelia okolia rieky Moravy v dnešnej Českej republike budú pestovať moravské povedomie. To chápem a podporujem, sú to vlastne potomkovia starých Slovákov..
    Veľmi by som chcel vidieť pozostatky po pravých Protomoravanoch – Jízdu králu. To prezlečú chlapca za dievča… Presne starý zvyk z pravlasti – z Perzie.Takže praví Protomoravania žijú vo Vlčnove a podobných dedinách, kde ostali ako potomkovia krmičov koní a vojakov.
    Takže okrem výskumu DNA viac ako historické vedy pomôže etnografia. Jízda králu. Majú ešte protomoravské pokriky…
    Mám na dnešnej českej Morave veľa priateľov, sú to často lepší Slováci ako Slováci na území dnešnej Slovenskej republiky.
    Ani na Vás sa nehnevám.
    A ešte – na tých pohrebiskách je veľa kostier vysokých chlapov – bojovníkov.Archeológovia urobili dobrú prácu. Ale interpretácia je chybná. Nie je to jedno vrece, jedna množina, ale treba oddeliť bojovníkov a ostatných. Bojovníci Protomoravania, ostatní – Slováci. Keď je teraz v Prahe taká populárna DNA, že skúmate kostry všetkých kráľov a Tycha de Brahe a… , mohli by ste -myslím odborníkov na DNA – urobiť výskum DNA na tých starých pohrebiskách. Bolo by to veľmi zaujímavé. Možno by sa potvrdili moje názory.
    Priateľský Ivan

  79. Tak až ji vykopete, tak pak se budeme bavit dále. Do té doby je to zbytečné.
    PS: Nejste taky trošku ********* z toho, že jste přizpívali do společné poklady? Nebo mi snad chcete dát ponaučení, jak Slováci od roku 1918 živili Čechy a Moravany? Mno…ale to bych doporučil založit jiné téma…:-)

  80. Tak proč nekopete? Co je zase tohle za argument? Jasně, že můžete něco zajímavého najít, ale taky nemusíte najít vůbec nic….takže tím prosím neargumentujte.

  81. Pán Mirek,
    diskusia je v istom slova zmysle súboj a ten sa dá viesť poctivo alebo nepoctivo. Podľa toho aké zbrane a ako ich použijeme. Je pravda, že zbrane si väčšinou nevyrábame sami, ale berieme do rúk to, čo nám pripravili iní. Hovorím to preto, aby ste sa aj vy zamysleli nad svojimi zbraňami. Vaše tvrdenie o texte v chilandarskom rukopise vyzerá skutočne neoddiskutovateľné. Určite ste ho nečítal, keď tendenčný komentár vydávate za citát. V tom je tá vaša zbraň nepoctivá. Dúfam, že vám nemusím vysvetlovať, aký je rozdiel medzi citátom a komentárom. Možno však neviete, ako často býva ešte rozdiel medzi obsahom originálu a prekladu.
    S niektorými Vašimi tvrdeniami absolutne súhlasím, neexistencia správy o nejakom jave nedokazuje neexistenciu toho javu. Mnohí historici to nechápu.
    k tým Valom – je samozrejme celkom jasné, že obyvateľstvo južnej Moravy a Záhoria patrilo do jedného kmeňa, dodnes sa ich nárečie líši len málo (jedno je trocha poslovenčené, druhé trocha počeštené, ale na dedinách je ten rozdiel ešte menší).Kde mal tento kmeň svoj Velehrad, o tom možeme viesť spory, možno to boli Valy, možno Staré Město, možno niekde na Záhorí alebo na rakúskej strane. To, že sme niečo doteraz nenašli neznamená, že to neexistuje. Už zajtra môže byť všetko inak. Ale jednotu tohoto kmeňa to nespochybní. Ak tu bol kmeň,určite mal svoje kmeňové knieža. Ani české (moravské), ani slovenské v dnešnom slova zmysle, teda z pohľadu dnešných národov. Asi štvrtina tohto kmeňového územia leží dnes v ČR, štvrtina v Rakúsku a polovica na Slovensku. Z hľadiska územného je asi jasné,kam koľko patrí z jeho dejín. A rovnako aj z hľadiska toho, kam sa kto národne hlási. Záhoráci sa svojou celou polovicou hlásia k slovenskej národnosti. Rakúšania na svoj štvrtinový podiel celkom stratili nárok, hlásia s ak Nemcom a naše dejiny sú pre nich cudzie. Nevychádza z toho, že by Moraváci mali nárok na štvrtinový podiel. Oni nemajú nárok ani na ten. Väčšina z nich sa totiž hlási k Čechom a to je iný národ. Koľko percent je na tomto území Moravákov ako ľudí hlásiacich sa k moravskej národnosti, neviem, uvidíme čo povie tohtoročné sčítanie, ale podľa posledného odhadujem, že asi tak desatina z tej štvrtiny, ale ani tú nemožno rátať za národ, je to len etnografická skupina českého národa. Spisovný jazyk má totiž český, štátnu príslušnosť českú…. a nárečie slovenské. Aby národ bol národom, musí spĺňať aspoň tie minimálne kritériá. Tie hľadám na dnešnej Morave márne. Nuž a keď nie je národ,nie sú ani jeho dejiny. Preto som spomínal Prahu, lebo Česi tvrdia, že dejiny Moravy sú aj dejinami Čechov, lebo Česi asimilovali Moravákov. V tom druhom majú pravdu, v tom prvom nie. Väčšia časť kniežatstva moravských Slovenov (moravských Slovákov) leží na Slovensku a sú súčasťou moderného slovenského národa, ktorého hlavné mesto sa rozkladá dokonca na ich bývalom kmeňovom území. Ich kmeňové územie bolo už pred 1200 rokmi súčasťou kráľovstva od ktorého dnešné Slovensko aj svojou ústavou odvodzuje svoju štátnosť. Nič na tom nemení, že kúsok tohto územia leží dnes v Rakúsku alebo v ČR, resp. v Maďarsku. Je pravda, že národy vznikajú a zanikajú. Moravský národ nestihol vzniknúť, ale to nevylučuje, že na základe folklóru a historickej sci-fi a falšovania dejín v spojení s vhodnými politickými podmienkami atď. sa tak môže stať niekedy v budúcnosti. Už aj preto, že Ćechy aj geograficky sú predsa len iná krajina
    Ciže – ak sa na to pozrieme z hľadiska práva na podiel na dejinách vašej Moravy, Slováci majú nárok na minimálne polovicu, čo je rovnako, resp. 2x viacej, ako v prípade Moravy. Okrem toho majú k tomu ešte celé Nitrianske kniežatstvo. Na rozdiel od Vás, vám sa ušla len malá časť štvrtiny a nič k tomu a ešte vám pre ten zvyšok chýba aj národ,ktorého dejinami by to mohlo byť.
    No, ale aby ste neboli na nás takí zlý, musím Vás upozorniť, že Slováci sú jediní národ na svete, ktorí uznáva existenciu moravského národa. Takto berte do úvahy, lebo nabudúce vyhovieme požiadavke bratov Ćechov a z dotazníka pri sčítaní Vás vyškrtneme a budete si moct vybrat len medzi českou národnosťou a slovenskou. Výsledok jasne potom povie, komu patria dejiny tých slovenských hradísk v ČR, ktoré nám tak starostlivo skúmate a opatrujete, za čo vám vďaka.

  82. Pane Maroš,
    V první řadě, zdůrazňovat polohu Mikulčic k současným hranicím a ku Praze by měl být jako důkaz čeho? Já vám odpovím…ničeho, protože před 1100 léty nikoho nezajímalo, kde si jednou Morava a Slovensko vytvoří státní hranice a kde jednou bude mít český stát hlavní město. Když už tak argumentujete, tak jistě víte, že v době VM Praha prakticky neexistovala (viz. Levý Hradec). Netřeba tak snad dokládat, že sídlištní aglomerace Valy Mikulčice nerespektovala svým rozsahem a zástavbou současné hranice a že existovala na obou březích Moravy.

    To je neznalost nebo úmyslná lež z vaší strany? O Mojmírovi máme kromě zpráv k roku 833 také zprávy k roku 846 (Fuldské anály). Nepřítomnost zpráv k Nitře a Pribinovi před svěcením kostela také neznamená, že neexistoval on ani Nitra. Jistě by jste těžko vysvětloval existenci moravských a slovenských hradišť, hluboko před prvními zmínkami o Mojmírovi a Pribinovi. Stejně tak se s vámi nepředháním v tom, že o Moravanech je první písemná zmínka již k roku 822, zatímco o Nitře až později:-) Nepřítomnost zpráv o jednom či druhém panovníkovi není důkaz ničeho. Ostatně, když se tak tímto počtem oháníte, tak jistě víte, jakého charakteru a z jaké doby jsou zprávy o Pribinovi. Je snad zcela logické, že pokud přijmu (jako král Franků) nového vazala a dám mu svá území k hospodaření, že moje písemné prameny tento stav věci zaznamenají. Za hranice k Moravanům (jako franský král), se moc nedívám a je mi téměř jedno co se tam děje, protože bojuji o svou vlastní říši se svou vlastní krví. Takže mám starostí nad hlavu…..To je to samé, jako by jste po současných slovenských médiích chtěl, aby zaznamenávala především to, co se děje vně Slovenska, než uvnitř:-)

    Směr útoku na Nitru z východu, který zde uvádíte…je neskutečná hloupost. Přitáhnu přeci s vojskem ku hradišti a vyberu si na místě nejideálnější směr útoku. To je jako by jste chtěl, aby na Bratislavu útočník z Rakouska útočil jen z jihu, protože pokud by překročil řeku, a rozložil svůj tábor na sever a útočil na město ze severu (například), tak by to podle vaších závěrů bylo důkazem útoku Slováků:-) Ostatně….položte si otázku, proč by měl být útok na Nitru veden Mojmírem z východu a přitom dobíjet hradiště na západě od ní?:-)))) Úplně to vidím jak pochoduju s vojskem z východu na západ, projdu kolem Nitry a pak na západ od ní (i když podle vás je můj domov na východě) začnu vypalovat Majcichov, Pobedim a další hradiště:-) Co k tomu dodat, než že tento váš názor je zcela zcestný a nevím o žádném historikovi, který by se s ním ztotožňoval. Mno, ale jak vidím….vytvářet různé fantaskní teorie vám jde….

    Tento váš text: „Oháňať sa názormi komunistických, povinne čechoslovakisticky vychovávaných a orientovaných historikov a archeologov je slabý argument. Ich názory nás naopak nabádajú k ostražitosti….“ je pak typickým projevem slovenského nacionalisty. Když vám dojdou argumenty, tak se oháníte, že zdroje jsou nedůvěryhodné. Fajn, v tom případě si ze svého seznamu zdrojů škrtněte i Ďuricu, Hrnka, Stanislava, Kučeru atd. protože ti jsou tedy v tom případě také postiženi komunistickým režimem, a tudíž nedůvěryhodní !!!

    Maroš napsal: „Hradiská v Pomoraví vyrástli pomerne neskoro, až od polovice 9. storočia. Rástli v tieni Nitry, Bratislavy či Devína. Tam sa mimochodom hovorí o 2.000 člennej vojenskej družine…“

    V tom případě doložte zdroje z jakých citujete, protože hradiště v Pomoraví vznikli dříve. Viz. jak jsem již uváděl konkrétně Mikulčice byly postaveny na žárovém pohřebišti ze 6.století a jejich opevnění vzniklo na přelomu 7. – 8.století (Havlík, Dekan, Lutovský, Profanová, Měřínský, Poulík, Chropovský, Bialeková atd.). Naproti tomu vámi např. zmiňovaná Bratislava. Zde bylo pod středověký hradem skutečně nalezeno důležité hradiště, to je ale datována do přelomu 9. a 10.století. Avšak ze 7. a 8.století zde nebylo nalezeno nic (viz. Štefaničová – Fiala 1967). Nicméně většina historiků Děvín a Bratislavu spojuje s moravským knížectvím a nikoliv s Nitranskem knížete Pribiny.

    Před rok 750 budete mít opravdu velký problém seriózně zařadit nějaké opevněné hradiště z území dnešního Slovenska. To ale neznamená, že by zde Slovani nežili….ale znamená to jen a jen blízkou přítomnost Avarského kaganátu. Ostatně k vytváření slovanských center na Moravě a Slovensku mohlo dojít právě až po pádu kaganátu (viz. Karel Veliký a jeho války s Avary, konec 8.století). Morava tak v porovnání se Slovenskem na tom byla lépe, protože moc Avarů na jejich území tolik nezasahovala, což umožnilo vznik většího množství opevněných center hluboko před rokem 750.

    Co se kosterních ostatků Svatopluka týče, to zřejmě narážíte na antropologický výzkum E.Vlčka ostatků z hrobu K1 (Pražský hrad) a hrobu 12/59 z Moravy. Tento výzkum skutečně dokázal vzájemnou příbuznost obou ostatků (anomálie zvukovodu atd.). Ale i když se v obou případech jedná o kosterní ostatky významného člena české, potažmo moravské nobility, nelze jednoznačně určit konkrétní osoby. Takže tato otázka zůstává stále otevřená. Samozřejmě pokud se jí chopí nějaký zarytý nacionalista, tak může být zneužitá stejným způsobem, jakým zde argumentujete vy:-)

    Co se vašeho posledního bodu týče, je vidět, že jste to vůbec nečetl….v listu bavorských biskupů z roku 900, je totiž například psáno „in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur… („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“) s tím, že Sclavorum je zde nadkmenové označení, stejně jako bylo použito v případě Čechů (které mimochodem vaší historici Ďurica a Hrnko mezi staré Slováky nepočítají)…. 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…) a další příklad 806: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“). Dále jste zcela ignoroval slovanské zdroje ŽM, ŽM, Služba Cyrilovi, kde je jasně psáno např. „ljudje Moravještii“.

    A ještě jedna poznámka k vašemu hledání centra VM na Nitře. Určitě mi dokážete vysvětlit toto. Srbský Chilandarský rukopis „Života Konstantina Filozofa“ z kodexu Dimitrije Rostovského (č.16) uvádí, že rada knížat o vyslání poselstva do Konstantinopole byla složena z knížat (králů) Rostislava, nitranského údělného knížete Svatopluka a k nim se připojil i blatenský kníže Kocel. Jelikož tito panovníci podnikli zřejmě tento krok společně, tak se z toho dá usuzovat na vzájemně propojené vztahy. V případě Rostislava je jasná jeho pozice moravského knížete (krále). Stejně tak i je známa role Svatopluka jako údělného nitranského knížete a tedy panovníka přímo podřízeného Rostislavovi. Otázka tedy zní, proč je podle vás centrum Velké Moravy Nitransko, pouze údělným knížectvím, v kterém v době vlády Ra(o)stislava vládl Svatopluk a nikoliv právoplatný panovník Ra(o)seslav ???

    A na závěr otázka. Vy jste studovaný historik p.Maroši?:-))) když se vám „osvietilo“, tak bych rád věděl na které univerzitě a v jaké době jste studoval :-)

    —————————————————————–
    Paní Blaženo Ovsená,
    S vámi je potíž…vy totiž asi neumíte číst :-) tak si to prosím přečtěte ještě jednou….a to speciálně tyto pasáže „To je najväčší kostol aký slovenská archeológia z veľkomoravských kostolov odokryla!“ , „Práve toto strategické miesto na Bratislavskom hrade jedinečne využil Svätopluk, ktorý spravoval celé územie Slovenska.“

    Víte, v roce 1967, kdy byl tento výzkum (Štefaničová – Fiala) veden, existovala česká a slovenská archeologie. Tudíž Štefaničová – Fiala, objevili největší kostel pro slovenskou archeologii, což je i pravda. Rozměry kostela jsou pak jasně dané, prostě jsou v zemi a stačí si vzít metr a změřit. No a stejný případ s měřením si můžete vyzkoušet v Mikulčicích, kde trojlodní bazilika byla pro změnu objevena a opakovaně zkoumána českými archeology (Poulík 1957, 248 ad; 1963; 1975a; 1978). Takže Mikulčická bazilika je oproti té Bratislavské při obdobné šířce, delší o téměř 16 metrů !!! Tvrzení, že je tedy největší velkomoravskou stavbou (tj. Morava, Slovensko) je pravda. Stejně tak je pravda Štefaničové a Fialy, že ta Bratislavská je největší na Slovensku (tedy bez Moravy:-) Takže tím „vobyčnejným kecálkem“ můžu klidně nařknout vás.

    Co se postavení Svatopluka týče, tak ano opět je pravda, že spravoval území Slovenska, protože byl nitranským údělným knížetem. A samozřejmě jako správný středověký vládce vládl svěřenému území ze sedla koně a tudíž mimo jiné zřejmě i z Bratislavy, přestože jeho hlavním sídlem byla s největší pravděpodobností Nitra. Nicméně byl to pořád jen a jen údělný kníže pod svrchovanou vládou Ra(o)stislava až do doby, kde začal vést vlastní zahraniční politiku (viz. sblížení s Karlomanem 869,870 – Fuldské anály), která nakonec vedla k sesazení strýce z moravského stolce.

    D) Neboli otázka nejstarších kostelů. Podívejte se prosím na Modrou u Velehradu, zde byl nalezen kostel (protáhlým pravoúhlým presbytářem), který je historiky kladen na přelom 8. a 9.století (Cibulka 1958, Hrubý 1965).

    PS: Význam jména Pribina znám velmi dobře, ale také si jej dokážu dát do souvislostí s Mojmírovským knížectvím a Nitranským. Výklad, který zde prezentujete je totiž skutečně nejčastěji uváděn (a i já se s ním ztotožňuji). Kromě něj je ale jméno Pribiny vykládáno také jako nemanželský atd. Nicméně to ale nic nemění na faktu, že Mojmír uváděný jako kníže, byl samostatným panovníkem jako zřejmě i Pribina. Pribina tak mohl být první ze svého pokolení a jeho vazby a příbuzenství na Mojmírovce tak nemuseli být žádné. Jeho jméno tak k událostem po roce 833 nic nedokazuje, pouze to, že byl svým sousedem, bez ohledu na to odkud tento přišel, poražen a vyhnán. Vaše argumentace v dané diskusi je tak zcela nelogická.

    Co se Srbské Moravy spojované s Mojmírovci týče, nechápu jak může být někdo tak naivní. Promiňte ale vodítek, které tento váš názor doslova vyvrací, jsem předložil již celou řadu. Chce to prostě jen studovat a nečerpat zdroje jen z internetu, protože kromě nich jste zatím žádný jiný zdroj v této diskusi se mnou neuvedla. Na rozdíl ode mě. Je mi líto, ale s vámi se jinak skutečně diskutovat nedá, protože si pletete základní pojmy. Těžko asi pochopíte, že to nejdůležitější při výkladu Velké Moravy není pojem „Velká“, ale Morava. Hledat pak Moravu někde v Sedmihradsku, či Srbsku jen podle místopisných názvů je také totální blbost, kor když si nedokážete dát do souvislostí události jako např. jaká území ovládali soupeři/sousedi Mojmírovců (Rastislava, Svatopluka atd.), viz. panství Vilémovců, Engilšalků, Karlomana, Aribona. Dále vám absolutně nedochází rodová posloupnost (Mojmír – Rostislav – Svatopluk) doložená např. Fuldskými anály, tudíž vládců Moravy a nikoliv té Srbské, jak se tu zoufale snažíte neuměle dokázat. Jak jinak si vysvětlíte expanzi Moravy za Svatopluka směrem do Čech, Vislanska, Panonie, Východní marky atd.? Chcete mi snad tvrdit, že Mojmír přišel roku 833 ze srbské Moravy do Nitranska, aby zde založil on a jeho synovec a synovec jeho synovce panství nazvané zase Morava??? :-) Sakra…jaká náhoda že?:-)))

    Takže vřele doporučuju vyrazit zpět do studoven :-) protože takovou snůšku nesmyslů a dedukcí, které zde podáváte, jsem již dlouho nečetl :-) :-) úplně z vás a vašeho kolegy čiší odborné znalosti :-) ono vám prostě stačí napsat, že šipky (nebo spíše šípy) po útoku Mojmíra I. leželi na východní straně hradiště a tudíž útok byl veden z východu. Tak tuhle hlášku dám na katedře kolegům k přečtení :-) Nic….s vámi je to naprostá ztráta času vést jakoukoliv diskusi….To je jako bych chtěl vést diskusi na téma kosmický program s pětiletým dítětem…..

    (TÍMTO CHCI INFORMOVAT VŠECHNY SERIÓZNÍ KOLEGY, ŽE TENTO „ZDROJ“ JE ZCELA NEPROFESIONÁLNÍ A NEODBORNÝ A VÝŠE POPSANÁ HYPOTÉZA JE POUZE MINORITNÍ, NESTOJÍCÍ NA HODNOTNÝCH ZÁKLADECH A POUZE FABULUJÍCÍ. PŘÍPADNÁ DISKUSE S AUTORY JE PAK ZCELA ZBYTEČNÁ)

  83. Nuž pan Mirek (píšem Mirek, nie Mírek, všimnite si),
    každá palica má dva konce. Vaše tvrdenie, (A světe div, známe i jejich vládce Mojmíra a Pribinu. A světe div se, víme i kdo koho porazil. Při té příležitosti vzplála Pribinova hradiště Majcichov, Pobedim a Bojná (opět doloženo arch. nálezy). Takže dokážeme do jisté míry rekonstruovat i směr Mojmírova útoku na Nitru a tudíž i víme, odkud moravské vojsko zaútočilo. Pro vzájemné postavení Mojmíra a Pribiny je pak klíčový tento text “V této době přišel jakýsi Priwina, který byl vyhnán knížetem Moravanů Moimarem, přes (či nad) Dunaj k Ratbodovi”.) je peknou ukážkou toho jedného konca, ja som Vám zasa prezentoval ten druhý. Je tu však jeden malý, ale podstatný rozdiel: My máme dobovými prameňmi doloženého len JEDNÉHO PANOVNÍKA A JEHO SÍDLO. A to Pribinu v Nitre!!! Situovanie toho druhého do Valov pri Mikulčiciach (250 m. od slovenskej hranice a 300 km od Prahy) je len vaše zbožné želanie, ktoré má pôvod v časoch českého národného obrodenia (len si spomeňte, koľko podvodov v tom čase narobila česká veda).
    O Mojmírovi sa zachovala len táto jediná správa, v ktorej je spomenutý skutočne len mimochodom. Vieme len to, že vyhnal Pribinu z Nitry a že bol moravským kniežaťom nad Dunajom – teda zo strany Nemcov za Dunajom. ČESKÁ MORAVA NIE JE Z POHĽADU NEMCOV ŽIJUCICH V TOM ČASE V RAKÚSKU ANI NAD ANI ZA DUNAJOM!!!!
    Ak by bol Mojmír tak mocným panovníkom, určite by ho dovtedy aj odvtedy spomenuli viackrát. Ale nespomenuli.
    ZA DUNAJOM môže byť pre “Rakušanov” len územie cca niekde na východ od Ostrihomu, alebo na juh od Belehradu.
    Vaše tvrdenie o tom, že dobytie hradísk Pobedim atď. dokladá Mojmírov postup na Nitru je nesprávne a dávno prekonané. Medzičasom sa totiž ukázalo, že tieto hradiská padali v smere postupu od Nitry na západ a boli dobíjané z východnej strany. Odtiaľ totiž prileteli šípy, ktoré sa našli pri výskumoch v zemi. Oni smerujú totiž z tej strany, nie na tú stranu. A sú iné, aké používali Nitrančania, aj Sloveni na Morave. Také hroty nachádzame v Rumunsku a v Bulharsku!!!!! Vaši českomoravskí historici to vedia. Oni to dokonca aj objektívne sú ochotní pripustiť a keďže vedia, čo by to mohlo znamenať, vymysleli rýchlo “vysvetlenie”, že vraj to najprv Pribina dobýjal tieto hradiská, čím si ich vlastne privlastnili ako “moravské” a vraj tak robil aj za pomoci spojencov, či žoldnierov z juhovýchodu. Jednoducho, akonáhle zistili,že ich tvrdenie je neudržateľné, rýchlo vymysleli iné na podporu svojej politickej teórie.
    Ja však súhlasím s Vami, že to Mojmír dobyl tieto hradiská, aj Nitru. Ale postupoval z juhovýchodu na západ. Postupne dobyl všetky Pribinove hradiská,aj tie na dnešnej Morave.
    Nenájdete žiadny dôkaz, ktorý by protirečil tomuto výkladu prameňov a historických správ. Oháňať sa názormi komunistických, povinne čechoslovakisticky vychovávaných a orientovaných historikov a archeologov je slabý argument. Ich názory nás naopak nabádajú k ostražitosti.
    Potom je potrebné sa pozrieť, nielen aké sú najstaršie stopy osídlenia, ale aj aké bolo v tom čase to osídlenie významné. Hradiská v Pomoraví vyrástli pomerne neskoro, až od polovice 9. storočia. Rástli v tieni Nitry, Bratislavy či Devína. Tam sa mimochodom hovorí o 2.000 člennej vojenskej družine.
    Nepopieram, že Valy sú krásna a príkladne skúmaná a prezentovaná archeologická lokalita. Mali dvojnásobné šťastie, na jednej strane sa zachovali tisíc rokov na poli v opustenom kraji a na druhej strane ich objav a prezentácia sa výborne hodili do povojnovej situácie. Na ich mýtuse bola znova upevňovaná myšlienka čechoslovakizmu, preto sa do toho toľko investovalo. Je to také naše (vaše) bývalé československé mauzóleum. Nebyť zmeny politickej situácie, už by sme tam mali možno aj keď nie múmiu, tak aspoň kostru Svätopluka, ktorý za týmto účelom už bol dokonca aj “moravskými vedcami” objavený. Kto vie, kde jej je koniec a prečo sa tak potichu zasa prepadla kamsi do neznáma!
    Pokiaľ ide o moje vzdelanie, to vôbec nie je dôležité. Dôležité sú fakty a schopnosť s nimi objektívne narábať. Vzdelanie vašich idolov je ideologicky zaťažené. Napriek tomu viem, že aj medzi nimi sú inteligentní ľudia, ktorým ich lokalpatriotizmus (napr. moravský) nedovolí,aby napísali, čo si myslia, prípadne aj takí, čo si ani nepripustia pomyslieť si, že to mohlo byť inak. Sú tam však aj takí, čo si to dovolia napísať a sú čiernymi ovcami bez šance získať štátne zamestnanie v príslušnom obore. Občas publikujú aspoň na nete. Podotýkam, že česky.
    A keď už som u tej češtiny – váš argument Sclavi Bohemi ako dôkaz, že “sclavi” nie sú “Sloveni! neobstojí. Ano to sú “českí sloveni”, dnes by sme povedali “českí slováci”, rovnako ako dodnes poznáme moravských Slovákov. Česi sú totiž najmä potomkovia slovenských kmeňov z územia Slovenska a Panónie. Alebo tam podľa Vás prišli všetci priamo odniekial zo západu? Preto sú naše jazyky, nielen tie spisovné, ale aj nárečia, také blízke. V tomto smere sme všetci skutočne jedným jazykovým národom – a to slovenským.
    Je pravda, že som Vám nemal chuť odpísať, lebo debatovať s niekym,kto je zaťažený šlabikárovými vedomosťami je pre mňa zabíjanie času. Ale robím to najmä v záujme osvety a tú bolo u nás oddávna vo zvyku robiť obetavo, s radosťou a zadarmo ako dar ducha tým menej obdareným. Dúfam, že Vám to padne k užitku. Váš záujem o dejiny pritom skutočne s plnou vážnosťou oceňujem a chápem Vás. Aj ja som bol odchovaný na tých istých učebniciach ako vy a dlho som tomu veril. Mňa osvietilo, vy stojíte v tieni. Je na vás, či máte chuť a dôvod z neho vykročiť na slnko, alebo či uprednostníte pre vás krajšiu lož pred poznaním a pravdou.

  84. Prosím vás držte se faktů a ne nějakých dohad. To že jsem reagoval na tyto vaše texty bylo právě na základě toho, jakým způsobem zde vytváříte “fakta”. Vám stačí napsat, že velkomoravský kostel v Bratislavě byl největší a všichni čitatelé to pak berou jako hotový fakt a vůbec nezkoumají, jestli to co píšete je pravda či nikoliv. A to je právě chyba, které by se nikdy historik dopouštět neměl. Je to buď úmyslné, nebo neúmyslné klamání čitatele. Nevím která varianta je pak horší.

    d) Uvádět jako zdroj otevřenou encyklopedii Wikipedia.org, to je asi vtip :-) Promiňtě ale to je zcela nedůvěryhodný zdroj, i když může občas mít pravdu. Nicméně nepsal jsem o Mikulčických kostelech, ale o Moravských kostelech, které vznikly již kolem roku 800 (viz. archeologické výzkumy a nikoliv nějaká wiki:-) . Přepisovat nic nemusím, tyto informace si můžete najít v odborné literatůře historiků Třeštíka, Měřínského, Lutovského, Profanové, Chropovského, Dekana, Kučery atd.

    e) Mocenské centrum není utvářeno jen díky vhodné poloze, ale také díky přírodním a hospodářským zdrojům. Těch 300 let existence hovoří samo za sebe, stejně tak vše, co se běhěm archeologických nálezů v Mikulčicích našlo a odkrylo. Smiřte se s tím, že Mikulčice bylo centrum moravských Slovanů. Ohledně Nitry, tu vám vůbec neberu. To bylo v té době další mocenské centrum východních Slovanů. Nikdy jsem netvrdil, že do roku 833 neexistovala dvě mocenská centra (jejichž vzájemné vazby přesně neznáme). Jedno bylo na Moravě v Mikulčicích (Moravané), druhé v Nitře (Nitravani ?). Ten otazník tam dávám úmyslně, protože na rozdíl od stovek písemných pramenů o Moravanech, tak o Nitravanech nemáme jediný. Nitra sice měla lepší polohu, ale to v porovnání s ní třeba Bojná na tom byla ještě lépe a nikdo netvrdí, že zde bylo centrum Nitravanů:-) Protože jen poloha a velikost hradeb není měřítko centra říše.

    Co se pak močálů kolem Mikulčic týče, proč ne:-) vhodný doplněk fortifikačního systému. Žádný zázrak v Mikulčicích neuvidíte, protože nejste schopna vidět to, jaká tam tehdy před 1100 panovala situce (orná půda, zalesnění, mokřiny, vodní toky, težba železných rud, řemeslné dílny atd.).

    Příchod Slovanů do střední Evropy to je zase jiná kapitola. Jen malá nápověda, v případě Nestora nedokážeme určit, kdy k tomu rozchodu došlo. Stejně tak nedokážeme určit, příchod Slovanů do Panonie. Osídlení Slovenska, Moravy a Čech je pak časově datovatelné podle archeologických nálezů. Příchod Slovanů do Panonie pak ale mohl být i před tímto datem, viz. např. nápis na náhrobku tourského biskupa Martina (+397), který se zmiňuje o Slovanech, nebo text : Priscus, fr. 8 ve Fragmenta Historicorum Graecorum k roku 448. To by znamenalo, že Panonie byla Slovany osídlená až 100 let, před Slovenskem. Nicméně to jsou jen střípky do mozaiky a rozhodně je nikdo ze seriózních historiků za dogma nevydává.

    g) Fajn. V tom případě předložte vaše zdroje a důkazy. Doufám jen, že si neplete pojmy jako opere Romano a dřevohlinitá hradba s čelní kamennou plentou:-) Takové se stavěli v Čechách třeba už v 7.století (např. hradiště Klučov), ale také za Keltů a mnohem starších etnik z pravěku (např. eneolitu). Tyto ale se Slovany již neztotožňujeme. Jasně, fantastkní teorie o přítomnosti Slováků na Slovensku existují:-) mimo jiné se opírají o výzkum prof. Feráka. Mají ale jednu velkou trhlinu, genetika není schopna určit, jestli se ten či onen “vzorek” třeba pár desítek let netoulal někde po stepích cestou do Evropy:-) jediným argumentem totiž je předpoklad, že zemědělec svou půdu neopouští. Nic víc, nic míň:-)

    h) A je spojována (Divinka) v 4-5.století se Slovany??? :-) Co třeba vydávat za slovenský produkt přítomnost římské armády Marca Aurelia v 2.století na území Slovenska a Moravy?:-)

    i) Kosmas použil např. Kristiána, tedy zdroj z 10.století. Otázka: co mají lidové pověsti udržované nejen na Slovensku dokazovat ve vaších názorech?:-) Má to být jako důkaz nároku na dějiny VM?:-) vtipné

    Promiňte, ale vy opravdu motáte páté přes deváté. Římská armáda a její možnosti je něco zcela jiného s ranným středověkem !!! To je jako bych chtěl schopnosti a organizaci egyptských vojsk z bitvy u Kadeše srovnávat s možnosti čínských císařů v době sjednocení říše.

    Ano, s centrem v Mikulčicích se všichni historici neshodnou. Kromě Velehradu se ještě uvažuje o Starém Městě. V každém případě ale Mikulčice hrají na Moravě dominantní pozici, která se prostě nedá díky arch. nálezům zpochybnit. Stejně tak hrála Nitra dominantní pozici na Slovensku. Ale to opět neznamená nic jiného, než dvě mocenská cetra. A světe div, známe i jejich vládce Mojmíra a Pribinu. A světe div se, víme i kdo koho porazil. Při té příležitosti vzplála Pribinova hradiště Majcichov, Pobedim a Bojná (opět doloženo arch. nálezy). Takže dokážeme do jisté míry rekonstruovat i směr Mojmírova útoku na Nitru a tudíž i víme, odkud moravské vojsko zaútočilo. Pro vzájemné postavení Mojmíra a Pribiny je pak klíčový tento text “V této době přišel jakýsi Priwina, který byl vyhnán knížetem Moravanů Moimarem, přes (či nad) Dunaj k Ratbodovi”. Zatímco Mojmír je jasně titulován knížetem, tak Pribinova pozice (jakýsi), je neurčena.

    Opírání se o tvrzení, že Brno by dávalo smysl jako centrum, ale Mikulčice ne…to je prostě blbost !!! To prostě zcela ignorujete více jak 50 let intenzivního archeologického výzkumu centra, jehož existence trvala více jak 300 let !!! To je prostě přístup analfabeta !!!

    Také vaše poslední poznámka je zcela chybná. Přeložte si prosím tyto texty, a dejte si je do souvislosti s významem Sclavorum/Sclavos.
    „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“ (806) – ” Sclavi, qui vocantur Behemi” (869) – ” … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur” (900) – ” duce Maravorum gentis“ (884 Continuatio Ratisbonensis)….a nebo texty moravského původu (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi), které píší ” „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“.

    P.Mároš,
    vaše reakce je také zcela přirozená:-) prostě zakomplexovaného člověka, který raději bude zavírat oči před vším, co se mu nehodí:-) Vaše interpretace např. srubové zástavby v Mikulčicích je promiňtě, diletantská. Když už kladete takový důraz na Nitru, jakto že tak významné centrum nechránila dostatečně silná knížecí družina, která kromě panovníka měla chránit státní poklad (viz. 870,871) ??? Chudáci Moravané. Kdyby věděli, že hlavním měřítkem centra říše jednou budou novodobý “rádoby” historici brát pouze velikost hradiště (nikoliv aglomerace), tak by vám určitě udělali radost a postavili pořádně velké hradiště a navíc co nejdále od močálů:-))) Také Římané měli své stavby opatřit nápisem “made by Slovák”, protože jinak se nedá pochopit, proč k tématu Velká Morava motáte stavby vytvořené úplně jinou kulturou. To má být jako důkaz čeho?:-))) že Slováci dokázali stavět hradby “opere Romano” již před pádem Západořímské říše?:-)))

    Doufám, že jste svým VŠ profesorům při studiu historie tato svá měřítka neprezentoval…jinak by vás asi nenechali dostudovat :-) ))

    Nic…je zbytečné, abych dále na těchto laických stránkách cokoliv komentoval.

  85. Dobrý večer,
    Tak v první řadě musím poznamenat, že se nejedná o žádnou mou teorii, ale o názory celé řady evropských (včetně slovenských historiků). Za všechny budu jmenovat Měřínského, Profanovou, Lutovského, Havlíka, Poulíka, Chropovského, Třeštíka i vašeho Kučeru, Ruttkaye, Dekana atd. Samozřejmě nejsou všichni názorově ve všem jednotní, ale nikdo nepochybuje o velkomoravské kultuře spojené s územím Moravy a Slovenska. Tyto názory jsou opřené o výzkumy trvající už více jak 100 let a v porovnání s výzkumy Maďarů, které jsou často psané účelově proti vám Slovákům, jsou výše jmenovaní historici přímo u zdroje, tedy na Moravě a Slovensku. A teď k vaším bodům:

    a) Mikulčice měli skutečně 250 ha (stačí si vzít pár knih na toto téma) a především rozlišovat pojem sídlištní aglomerace. Což znamená prakticky nepřerušenou osídlenou oblast. Té se nic nevyrovnalo ani na Moravě, ani na Slovensku. Jen pro info, jednotlivá hradiště kolem Nitry nebyla vždy osídlena ve stejné době a tak se jejich výměra nedá sčítat, viz. například výzkumy P.Bednára (stěhování osídlení z Martinského vrchu 20ha na polohu Na vršku a dále pak další stěhování za Svatopluka do míst dnešního Nitranského hradu.
    b) Samozřejmě důvod velkého počtu sakrálních staveb je velký počet obyvatel v dané lokalitě a přítomnost vojenské a politické elity.A také přijetí křesťanství Mojmírovskou elitou v roce 831 a již jejího akceptování před tímto datem během pronikání iroskotských misií na území Čech, Moravy a Slovenska.
    c) Bratislavská bazilika je archeology odhadována na délku 20m a šířka kolísala mezi 12,8 až 13 m. V porovnání s Mikulčickou je tedy téměř poloviční. (Zdroje: např. www.apsida.sk)
    d) Prosím pořádně číst mé texty. Psal jsem že v porovnání s kostely na Moravě, byl ten nitranský postaven později. Jinak samozřejmě na Slovensku to byl první zděný kostel. To nikdo nezpochybňuje.
    e) Ano 10ha akropole v rámci 250 ha sídlištní aglomerace. 1000 bojovníků knížecí (královské) družiny byl i na ranně středověkého panovníka velký počet. Musíte rozlišovat složení armády z různých složek. Tak například Svatopluk v době svých vpádu do Panonie již disponoval knížecí družinou v počtu 5000 mužů a celkově je jeho vojsko z té doby odhadováno na 20-25.000 mužů. Promiňte, ale byla jste v těch „močiaroch“ v Mikulčicích vůbec někdy?:-) Studovala jste hospodářskou skladbu tehdejších obyvatel Moravy? Jen pro vaší informaci, v Mikulčicích se našla celá řada rybářských háčků a náčiní, umožňující chytat ryby až do hmotnosti 100 kg. Prostě v 9.století a v době dřívější měli obyvatelé celé té oblasti (znovu zdůrazňuji aglomeraci o výměře 250 ha) jistě pádný důvod, proč zde stavět, žít a hospodařit po dobu více jak 300 let. Důkazy jsou jasné, archeologické nálezy na celé této obrovské ploše. Takže naopak v této době to bylo hospodářské, politické i průmyslové (těžba a zpracování kovů) centrum.
    f) Psal jsem opevněná hradiska před rokem 750 (např. B.Chropovský a Z.Měřínský „České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I. – Praha 2009). Tudíž rozlišujme opevněná mocenská centra od slovanských sídlišť z počátku osídlení. PS: Pravlast Slovanů nebyla na Slovensku, ale v Asii. Nicméně po svém příchodu do Evropy se usídlili nejdříve v Panonii a odtud se rozešli (viz. Nestor).
    g) Promiňte ale tady si pletete celá staletí, způsob kamenného opevnění neboli opere romano „způsobem římským“ je již jiná a mladší technologie fortifikačního systému, než doba hradištní se svými sypanými valy. Nitra byla zděnými hradbami opevněná samozřejmě až mnohem mladší, než v 9.století.
    h) V porovnání s kostely z přelomu 8. a 9.století je to „novostavba“:-)
    i) Omyl, a to hned dvojnásobný. To je prostě nesmysl. Z historie známe celou řadu případů, které vaše slova vyvracejí. Navíc…myslíte si, že lidem z 8.-9.století záleželo na nějakém jméně nějakého hradiště? To se mohlo přejmenovávat s každým panovníkem, viz. výraz „staré město Rastislavovo“. To že nedokážeme jednoznačně ztotožnit tento pojem s Mikulčicemi vůbec neznamená, že se Mikulčicím v dané době takto neříkalo. Alespoň za Rastislava a Svatopluka. Ostatně stejný problém je například s Dowinou, tedy Děvínem. Ztotožnění zápisu letopisce (tuším fuldský analista) není jednoznačně ztotožněn s Děvínem. Pověst o Svatoplukově království že je doložena jen v lidových pověstích na Slovensku? Promiňte, ale to je doslova pitomost. Zkuste třeba nastudovat díla Život sv.Konstantina-Cyrila a Život sv.Metoděje, dále pak z českého prostředí „Crescente fide Christiana“, Legenda tzv. Kristiána, Legenda o sv. Vítu, Proložní legenda o sv. Ludmile, Proložní legenda o sv. Václavu, Beatus Cyrillus (Olomouc) atd. Písemné prameny zmiňující se o Velké Moravě máte rozeseté od Anglie Alfréda Velikého až po Bagdád. Z mladší doby a z českého prostředí (13.st.) pak například „Tempore Michaelis imperatoris“

    Promiňte, ale další diskuse na téma lokalizace Velké Moravy, kterou tak směle rozvíjíte je podle mě zbytečná. Nebudu ztrácet čas vysvětlováním nejzákladnějších pramenů a jejich lokalizaci, když o tom existuje celá řada zdrojů. Ono těžko se někomu vysvětluje, že hranice Franské (Východofranské říše) byla v dané době tam a tam a na druhé straně byla Velká Morava, proto které Říše vedla prakticky nepřetržité boje od doložených výprav z roku 846 až do zániku VM. Ono stačí si opravdu třeba jen přečíst „Ludvík … vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska. (Fuldské anály k roku 846). Předpokládám, že mi nechcete tvrdit, Ludvík vykonal výpravu, která z území Říše táhla až někde do Rumunska a pak se vrátila zpět přes Čechy do Říše :-) máte vůbec představu, jak dlouhá by to musela být výprava ???

    Prostě tyto vaše texty jsou totálně zmatené a vůbec nepracují ani se zlomkem odborné literatury. Vřele doporučuji si nejdříve něco nastudovat, než vypustíte takové hlouposti jako, že si Moravané měli vybrat Brno jako, protože pak by to teprve podle vás bylo centrum říše, o kterém se dá diskutovat. Nebo stejná pitomost, že Brnu vládnul Pribina…která kronika, že to prosím vás píše?:-) A rozdíl mezi Marehani a Merehani neboli geograf bavorský? Ano je docela možné, že jedno jsou Moravané z Moravy a ti druzí ze Slovenska (nebo spíše z Nitravy), protože právě podle geografu sahala Morava směrem na východ až k Váhu. A také se zkuste například zamyslet nad první písemnou zmínkou o Moravanech z Letopisů království Franků: „Na tom sněmu vyslechl vyslance všech východních Slovanů, to jest Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů…“ ..všimněte si, že letopisec počítá mezi všechny Východní Slovany Moravany a nikoliv další kmen, který by měl v sobě jakýkoliv zárodek Slověnů/Slováků. To že se nejedná o geografické označení opět dokládají kmenová označení a zdůraznění vztahu Avarů a Panonie (tedy kmene a pojmenování území). Také je zajímavé, že letopisec tento výčet de facto sousedů Franské říše vzal hezky od severu k jihu (přesněji jihovýchodu:-) a opět se tam nikde žádní Slováci nezmiňují? A proč? Protože je buď neznal, nebo Slováci neexistovali (i když tomu sám nevěřím) a nebo byly v nějaké vazbě na Moravany. A nebo byly Moravany tak rychle asimilování po roce 833 (vyhnání Pribiny), že ani nestačil jejich etatizační proces pořádně začít. K tomu se dostali až po pádu VM a po začlenění k Maďarům, kteří jako nově příchozí prostě házeli všechny Slovany do jednoho pytle a tak mohli někdejší Nitravani přijmout nadkmenové označení Slověn/Slovák. To je ale příběh, který začal až v 10.století a s Velkou Moravanu již nic společného nemá, kromě vzpomínek :-)

  86. Pán Mirek,
    vaša reakcia je celkom prirodzená. Odprezentovali ste, čo vás učia v škole. Neviem, či ste schopný kriticky myslieť, alebo ste sa o to len nepokúsil. Vám je totiž všetko absolútne jasné. Viete to dokonca lepšie ako vaši českí (moravskí) historici. Oni to totiž nevedia, to čo vy tvrdíte ako sto percentú istotu oni predkladajú ako hypotézy, v lepšom prípade teórie. Samozrejme, do školských učebníc a pre potreby národnej (štátnej) propagandy to treba napísať ako fakt. Údaje ktoré uvádzate o reáliach na Slovensku sú zjavne nesprávne. Najvýznamnejšie slovenské hradiská, jediné, ktorých mená z vašej “veľkomoravskej” doby poznáme po mene a vieme lokalizovať, sú ešte z rímskych čias, ich kamenné múry sú teda oveľa staršie, ako z Vami uvádzaného 7. storočia v prípade moravských dreveno-hlinitých hradísk (teda Nitra, Bratislava a Devín). V žiadnom prameni sa nespomína výmysel českých historikov z druhej polovice 20. storočia “mesto Morava”.

    Jak si pak vysvětlit, že právě jen Mikulčice mají na předhradí hustou srubovou zástubku (až 250 objektů), která s velkou pravděpodobností byla domovem knížecí vojenské družiny (až 1.000 bojovníků). Opět to svědčí o mimořádném postavení Mikulčic mezi velkomoravskými hradišti.

    Dá sa to vysvetliť aj tak, že úzky pás zeme zaliatej močiarom, ktorým pretekala rieka Morava bol pohraničným pásmom Svatoplukovho kráľovstva (s centrom v Nitre). Vami preferované Valy pri Mikulčiciach s tým kasárenským predmestím sa celkom dobre hodia na pohraničné hradisko v tomto močiari. Pozrite sa, čo o tých vojakoch píšu moravskí archeológovia, čo tam robili výskum : vojaci boli rovnakého typu ako obyvateľstvo v Nitre, ale iného ako ženy na hradisku a v okolí. Čo z toho vyplýva je jasné a preto to vo vašich učebniciach nemáte napísané. Skúste nad tým popremýšľať.
    Valy a Staré Město začali rásť až v druhej polovici 9 storočia- keď sa hranice Svätoplukovej ríše posunuli ďaleko na západ. Pohraničné hradiská sa začali meniť na vnútrozemské mestá.
    Či bol počet kostolov v tom čase mimoriadny, to nevieme. Iné je robiť výskum na poli,kde sa tisíc rokov ani neoralo a iné je robiť výskum tam,kde sa nasledujúcich tisíc rokov stavalo mesto. Nitra mala oveľa väčšiu rozlohu ako Valy. Kto vie,koľko tam bolo kostolov. Aj Staré Město malo väčšiu rozlohu ako Valy. Ale je zastavané. Je celkom možné, že počet kostolov vo Valoch ani zďaleka nedosahoval počty kostolov v iných významných hradiskách. Porovnávate neporovnateľné,lebo sa vám to hodí a veríte len tomu, čo sa Vám hodí. Ak sa seriózne zamyslíte nad svojimi výrokmi a seriózne si k tomu naštudujete pramene (nie však českého Dänikena Třeštíka,aby som použil termín,ktorému určite rozumiete), celkom istotne s veľkým sklamaním zistíte, že Vami prezentovaný názor o Valoch ako hlavnom meste VM stojí, rovnako ako stáli aj oni- na blate. Je len otázkou času, než moravské hypotézy postihne rovnaký osud. Ten proces už začal.

  87. Promiňte, ale musím reagovat. Takhle jsem se totiž už dlouho nebavil:-) Fascinuje mě, jak je někdo schopen překrucovat fatkta, aby si z nich udělal novou teorii ve stylu ala Daniken. Tak kupříkladu už jen názory ohledně hledání hlavního města Velké Moravy (dále jen VM). Autor buď z neznalosti nebo úmyslně zamlčuje:

    a) Rozlohu mikulčické sídlištní aglomerace(více jak 250ha), které nic, ve středoevropském prostoru včetně Slovenských hradišť a aglomerací, nemůže konkurovat.
    b) Počet sakrálních staveb. Naprostá většina jiných moravských a slovenských lokalit se může pyšnit jednim, max. dvěma kostely. Naproti tomu Milukčice hned 12 stavbami. Jasný důkaz vyjímečnosti Mikulčic.
    c) Největší trojlodní bazilika (36x12m) byla opět v Mikulčicích a nikoliv jak autor článku chybně uvádí Bratislavu. Zdejší bazilika byla sotva 2/3 (nelze přesně určit, protože část byla zničena kamenolomem).
    d) Pribinův kostel v Nitře byl postaven až více jak 25 let poté, co obdobné stavby existovali na Moravě. Kdo umožńoval stavět kostely je snad opět jasné (mocenská elita – kníže)
    e) Mikulčická akropole má sice “jen” nějakých 10ha, ale od kdy je velikost hlavního města/hradu měřítkem určení centra říše? Jak si pak vysvětlit, že právě jen Mikulčice mají na předhradí hustou srubovou zástubku (až 250 objektů), která s velkou pravděpodobností byla domovem knížecí vojenské družiny (až 1.000 bojovníků). Opět to svědčí o mimořádném postavení Mikulčic mezi velkomoravskými hradišti.
    f) Existence mikulčického hradiště je doložena až k přelomu 6. a 7.století. Logicky etatizační proces nevznikal někde na “zelené louce”, ale tam, kde byla tradice. V případě slovenských hradiště se pak archeologům nedaří datovat jakékoliv opevněné hradiště na území Slovenska před roke 750. Mikulčice byly opevněny již na přelomu 7. a 8.století.
    g) Zánik Mikulčic v porovnání s jinými hradišti je normální proces. Řada center velkých říší zanikla a menší přežila. Opět to není měřítko, které by mělo Mikulčice vyřazovat ze seznamu hlavního centra. Naopak. Protože letopisci mluví „nevýslovná Rostislavova pevnost“ nebo „urbs antiqua Rastizi”. Slovo nevýslovná se dá v originále přeložit také jako něco neobvyklého, což nížinné Mikulčice chráněné četnými říčními rameny jsou. Nepřetržitá osídlenost po dobu více jak 300 let také svědčí o tom, že tehdejší obyvatelé a stavitelé zvolili vhodné mésto. To že se později podlehlo přírodní katastrofě……ano, proč ne…co je na tom divného. Nebylo by to první případ v dějinách.
    h) Divinka při Žiline. To je hezké, že se zde našel palác větší než byl ten v Mikulčicích. Ostatně proč ne, když v porovnání s tím na Moravě, se jednalo o “novostavbu”. Proč by si panovním nemohl dopřát na jednom ze svých hradů trošku více luxusu, když mu to podmínky umoňovali.
    i) Že se nezachovalo původní jméno Mikulčic? Proč ne…kolik středověkých hradů (zřícenin) nemá svá původní jména, protože se nám prostě nedochovala, a přesto jejich existenci a význam nikdo nezpochybňuje.

    A kladení Velké Moravy někam mimo současnou Moravu? To je taky holý nesmysl. Velká Morava, tedy “Velká” v řeckém slova významu, znamená vzdálená, což by autor, který se asi považuje za historika, neměl opomíjet. Snad není třeba blíže vysvětlovat, že výraz Velká Morava použil byzantský císař a historik Konstantin VII. Porfyrogennetos. A kde seděl císař? V Konstantinopoli:-) A která že ze všech těch Morav uváděných autorem je “vzdálená”? :-) Dále by si měl autor dát do souvislosti text Nestora (12.století), “A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né)…”, tedy s Moravou a Moravany spojovat řeku Moravu. Dále by neměl zapomínat na četné dobové záznamy jako například na: Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt… („… Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům…“ Panství Viléma a Englišalka podle dochovaných listin se rozkládala na severní straně Dunaje, především pak na řece Březnici (Perschling). Podle soudobých pramenů pozemkového vlastnictví tak můžeme přibližně vymezit hranice na bavorsko-moravském pomezí. Ta probíhala od dolního toku řeky Chúby několik kilometrů na sever od řečiště Dunaje po tzv. Wagramu přes ústí řeky Schmidta k ústí Hole (Gollersbach) u Štokravy (Stockerau) a dále po Dunaji.

    A takových buď úmyslně vypuštěných faktů nebo z neznalosti, se celý úvodní text jen hemží a umožňuje autorovi pak klidně dělat tyto úchvatné závěry ve stylu pohádkáře Danikena:-)

  88. TOM, KLADIES SI SPRAVNE OTAZKY :
    ak hlavnym mestom sidlom starej moravy bolo mesto/hrad MORAVA ako sa dost casto uvadza, ako je mozne ze zaniklo a s nou aj cela ta infrastruktura;) naprotitomu omnoho “mensie” sidlo nitrianskeho kniezactva prezilo celu tu dobu az do sucasnosti…:)

    VER, ZE CESKYM HISTORIKOM NIE JE ZA CO DAKOVAT :
    Tak ci onak mozme byt pravoplatne hrdy aj na historiu moravskeho kniezactva, a dakovat ceskym historikom o odkryvanie dejin slovakov/slovenov a moravakov (moravskych slovenov). tolko moj postreh, este nech sa k tomuto vyjadria cesky historici.

  89. konecne dobry clanok o starej morave:) v mnohom sa zhoduje s mojimi myslienkami. len mi hlavou vrta, ak hlavnym mestom sidlom starej moravy bolo mesto/hrad MORAVA ako sa dost casto uvadza, ako je mozne ze zaniklo a s nou aj cela ta infrastruktura;) naprotitomu omnoho “mensie” sidlo nitrianskeho kniezactva prezilo celu tu dobu az do sucasnosti…:) Mesto Nitra sa v mnohych spisoch oznacuje takmer totozne do sucasnosti v mnohych jazykoch. Udajne Mikulcice je len vykrik z minuleho storocia. Ak by sa dokazalo ze Mikulcice boli skutocne to one mesto Morava, pre nas slovakov by to malo v kazdom pade velky vyznam. Pretoze toto hradisko sa nachadza necelych 5km od slovenskych hranic, na uzemi regionu Slovacka, vo svete znameho ako Moravske Slovensko (Moravian Slovakia). Potom je fakt ze na nasom uzemi sa nachadza takmer cele Nitrianske kniezactvo (okrem juznych casti v Madarsku) a podstatna cast Moravskeho kniezactva (zahorie, moravske slovensko a pod). tolko moj postreh;) Tak ci onak mozme byt pravoplatne hrdy aj na historiu moravskeho kniezactva, a dakovat ceskym historikom o odkryvanie dejin slovakov/slovenov a moravakov (moravskych slovenov). tolko moj postreh, este nech sa k tomuto vyjadria cesky historici :)

  90. Morava, s hlavným mestom v dnešných Valoch pri Mikulčiciach je blud kt. razili Češi a terz sa na ňom namotávajú hlavne Moraváci. Logika nepustí a jediný dôvod prečo sa dnes vôbec bavíme o Mikulčiciach je ten že na takom mieste jednoducho nepokračoval život a zanikli. Ak by tam bola riešená výstavba ako napr. v Nitre, dnes by o nich nikto ako o VM meste ani len netušil. Resp. poviem to naopak, ak by počas 1.000 rokov neprebehla žiadna výstavba v Nitre (kt. dokončili komunisti na jednotku) tak by sme mali mesto z čias VM o veľkosti takej, že by Mikulčice mohli, prepytujem, handry fajčiť (Irša tuším hovorí o 400 násobne väčšom osídlení).

    Ak by boli Mikulčice tak významné, prečo sa v historických análoch hovorí len, o Nitre, Devíne a Bratislave? Češi (rovnako aj južný Slováci, dnes zvaný Maďarmi) majú jednu vlastnosť kt. nám Slovákom, bohužiaľ chýba. Dokážu si vytvoriť dejiny aké sa im zapáčia. České pokusy nájsť hl. mesto Samovej ríše, hl. mesto Svätoplukovej ríše či Metodov hrob sú poväčšine úbohé a často sprevádzané falzifikátmi. Znojmo, Uherské Hradište, Mikulčice, plus ďalších 1.000 pokusov. Ak aj niekde spomenú že by sa tieto lokality mohli nachádzať na Slovensku, tak len okrajovo, resp. hneď priložia “argumenty” prečo je to scestná teória.

    Som rád, že existuje web ako sclabonia.sk. Ďakujem.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *

*

HTML tags are not allowed.