Hospodárske noviny prišli s tendenčným článkom o slovenskom kráľovi Svätoplukovi. Nazýva sa Kráľ s ručením obmedzeným. Fakty a mýty o Svätoplukovi. Článok navodzuje dojem, že rúca mýty, pritom opak je pravdou. V článku sa vyskytuje niekoľko nepresností a neznalostí. Vždy budem ochraňovať slovenského kráľa Svätopluka, lebo keď padne náš kráľ, padne aj náš národ. Poďme na vec.
Argumentácia
Nebyť1 slovenských vzdelancov2, zaujatých už od 18. storočia3 hľadaním „veľkého“ panovníka (najlepšie kráľa4 a pokiaľ možno slovenského5), ktorý by už vo veľmi dávnych časoch preslávil slovenský národ, zrejme by sa Svätopluk v našej krajine netešil6 takej úcte.
Nepravda.
(1)(6) Keby nebolo štúrovcov, vytiahli by Svätopluka iní Slováci.
(2) Štúrovci neboli jediní a poslední géniovia slovenského národa.
(3) Pamiatka na kráľa Svätopluka u nás pretrvávala aj po jeho smrti. Českí a uhorskí kronikári zapísali niekoľko povestí o tomto kráľovi, ktoré im porozprával slovenský ľud. Slovenskí igrijci spievali o kráľovi Svätoplukovi oslavné piesne ešte počas Uhorska.
(4)(5) Svätopluk bol kráľ, pápež ho tituloval v jednom liste ako Rex Sclavorum, čo znamená kráľ Slovákov. Nemohlo sa jednať o kráľa Slovanov, lebo Svätopluk nevládol Poliakom, ani Chorvátom, ani Srbom, ani Bulharom, ani Rusom, ktorí boli tiež Slovania. Vládol iba Slovenskému národu, ktorý žil v dávnej Slovenskej zemi (dnešné Maďarsko), v dávnej Morave (dnešná česká Morava a Slovensko). Podobne aj Nemci žijú vo viacerých krajinách Nemecku, Rakúsku a Švajčiarsku a hovoria jedným jazykom. Svätopluk vlastne ani nebol kráľ, ale slovenský cisár, lebo naši historici hovoria o Morave ako o ríši, o Veľkomoravskej ríši. Naši historici by si mali uzrejmiť, či Svätopluk vládol obyčajnému kniežatstvu alebo ríši, a podľa toho v zmysle konzistencie aj titulovať panovníka. Kniežatstvu vládne knieža, kráľovstvu kráľ a ríši vládne cisár. Či Svätopluka korunoval pápež je absolútne irelevantné. Napoleón si nasadil korunu na hlavu sám. Povedala by som, že malým kráľom musí korunu nasadiť pápež, veľkí vladári si ju nasadia aj sami.
Predsa len, bol Moravan7, nie Slovák a navyše mal na svedomí vyhnanie8 Metodových žiakov.
Hneď dve nepravdy.
(7) Podľa čoho autor (ktorý pod článkom ani nie je podpísaný) súdi, že Svätopluk nebol Slovák, keď vládol v Nitre? Morava bola kráľovstvom. Všetci obyvatelia Moravy boli Moravania politicky, ale súčasne aj (moravskí) Slováci národne. Nitra patrila štátu Morava, teda aj dnešné (minimálne západné) Slovensko bolo sčasti Moravou. Dnešní Slováci sú potomkami dávnych Moravanov (moravských Slovákov). Hoci Svätopluk bol kráľom štátu, ktorý sa v tej dobe nazýval Morava, pokojne môže byť pravda, že by mu dnes bola bližšia naša dnešná slovenská kultúra ako počeštená moravská. Keby Svätoplukovi potomkovia prežili do súčasnosti, dnes by z nich pokojne mohli byť Slováci. Nemožno stotožňovať dávnych Moravanov s dnešnými Moravanmi na českej Morave. Ako sa z východnej dávnej Moravy stalo dnešné Slovensko, tak sa zo západnej dávnej Moravy stala Česká republika. Podobnosť mien (dávny) Moravan a (dnešný) Moravan je čisto náhodná.
(8) Svätopluk nevyhnal Metodových žiakov. Keby ich aj vyhnal, čo na tom? Ich kresťanstvo bolo aj tak iba cudzou nepôvodnou duchovnou okupáciou, velebiacou neslovenských biblických hrdinov. V skutočnosti vydal príkaz na vyhnanie Metodových žiakov samotný pápež. Viching tento príkaz zrealizoval. Svätopluk je v tejto kauze nevinne.
Vypichnuté9 oči nie sú legenda. … Svätopluk Rastislava zajme, vydá ho Karolmanovi, a jeho otec Ľudovít Nemec ho postaví pred súd. Svätoplukovmu strýkovi vypichnú10 oči a uvrhnú ho do väzenia.
Nepravda.
(9)(10) Rastislavovi nevypichli oči. Zápis v kronike hovorí, že bol „zbavený svetla očí“, teda oslepený. Neoslepovalo sa vypichovaním očí, ale spálením sietnice rozžeraveným železom. To železo sa ani nedotklo oka, iba sa priblížilo k oku. Napriek tomu žiara spôsobila oslepnutie. Viď Ján Stanislav, Dejiny Slovenského jazyka, Texty, str. 29, Fuldské letopisy, rok 870: „Krátko potom, asi 1. novembra, (kráľ Ľudovít) odcestoval do Bavorska. Tu po rozhovoroch so svojimi dal si predviesť Rastislava, sputnaného v ťažkých reťaziach, a podľa rozsudku Frankov, Bavorov, ako aj Slovanov, prišlých z rozličných krajov s darmi ku kráľovi, rozkázal ho na smrť odsúdeného iba pozbaviť svetiel očú.“ Teda, aký milosrdný bol nakoniec, no dobrák od kosti, ten kráľ Ľudovít.
Keď príde k Rastislavovmu kniežaciemu hradu (pravdepodobne11 v dnešných Mikulčiciach12), prejde na stranu Moravanov, nečakane zaútočí na bavorský vojenský tábor, zničí nepriateľskú armádu a ujme sa vlády na Veľkej Morave.
Otázne. Nepravdepodobné.
(11) Áno, použiť slovo pravdepodobne je také „vedecké“. Používa sa vtedy, keď chceme manipulovať.
(12) Rovnako bezpečne a pravdivo môžem tvrdiť, že „kniežací hrad bol pravdepodobne v Bratislave“.
Za zrejme najkontroverznejší13 Svätoplukov čin možno považovať vyhnanie14 Metodových žiakov za hranice Veľkej Moravy. Jeho váhu pochopíme lepšie, keď si uvedomíme, že Veľká Morava kvôli nemu prišla o jeden z najväčších výdobytkov15 misie Konštantína a Metoda – slovanskú16 liturgiu, čo bolo na tie časy málo rozšírené a pre našich predkov veľmi podstatné privilégium.
Nepravdy.
(13)(14) Nemožno hovoriť o najkontroverznejšom Svätoplukovom čine, keď ho vôbec nevykonal. Ako som už spomenula vyššie, Metodových žiakov vyhnal pápež s Vichingom.
(15) Misia Konštantína a Metoda nebola pre nás výdobytkom. Bola násilným duchovným prevratom. Bola nanútením nepôvodnej duchovnej kultúry a velebením cudzích biblických hrdinov.
(16) Liturgia nebola slovanská, ale slovenská. Slovenská preto, lebo bola vytvorená pre Slovákov, na objednávku slovenských kniežat Rastislava, Svätopluka a údajne aj Pribinovho syna Koceľa. Slováci nemali iba jedno kráľovstvo, ale hneď niekoľko.
Najväčší mýtus17, ktorý sa spája s postavou Svätopluka, však súvisí s dilemou, či bol, alebo nebol kráľom. Hoci by ho v pozícii kráľa radi videli (nielen) naši súčasníci, história tejto hypotéze príliš nepritakáva18, a to napriek tomu, že franský kronikár Regino, ale aj pápež v liste z roku 885 označujú Svätopluka titulom „rex“, ktorý dnes bežne prekladáme ako „kráľ“.
Problém je, že pápež mu dal titul „rex“ presne tak, ako ho dal vo viacerých listoch aj bulharskému kniežaťu Borisovi-Michalovi, ktorý kráľom nikdy nebol19. Rovnako ako viacerí vtedajší kronikári titul „rex“ pripísali mnohým slovanským kniežatám. Preto tieto zmienky nič nedokazujú20. V Živote Metodovom, ktorý bol napísaný na Veľkej Morave ešte za čias Svätopluka, sa titul kráľ nachádza až na troch miestach, no ani raz nepatrí Svätoplukovi, ale označuje výlučne franských kráľov21. Svätopluka pritom tituluje ako knieža. Najvýznamnejší prameň k dejinám Veľkej Moravy, Fuldské anály, Svätopluka označuje „dux“22, čo je takisto knieža23. Zdá sa, že sa musíme zmieriť s tým, že Svätopluk ako kráľ zostane iba postavou z povestí24.
(17) Áno, to, či bol, alebo nebol Svätopluk kráľom, zrejme zostane najväčším mýtom. Tí, čo chcú veriť, že kráľom nebol, budú tvrdiť, že kráľom nebol. Tí, čo chcú veriť, že kráľom bol, budú tvrdiť, že kráľom bol.
(18) História hypotéze o Svätoplukovi ako kráľovi naozaj nepritakáva. Treba si ale uvedomiť, že jej ani neodporuje.
(19) Ak boli titulom rex označované „obyčajné“ kniežatá, znamená to, že kronikári mali v titulovaní bordel. Preto nemožno tvrdiť, že ak označili Svätopluka titulom dux, tak písali pravdu.
(20) Rovnako ako zmienky v kronikách nič nedokazujú, ani nič nevyvracajú.
(21)(22)(23) Fuldské anály sú cudzí zdroj. Ako zaujatý zdroj, zastupujúci povyšujúcu sa ríšu, samozrejme, nebude Svätopluka titulovať pravým titulom. Svätopluk bol s najväčšou pravdepodobnosťou veľknieža. Vzhľadom na to, že slovo veľknieža obsahuje knieža, označenie dux je tiež namieste. Ak bol Svätopluk obyčajným kniežaťom, ako je možné, že mu bolo podriadené české knieža Borivoj? Mali sme dva druhy kniežat? Ako by ste preložili do latinčiny titul cár, kagan, šejk, sultán alebo (kórejský) taewang? Je ťažké prekladať cudzie tituly. Jeden by povedal, že šejk je dux, iný zase že šejk je rex.
(24) Žiadna povesť. Svätopluk ako kráľ Slovákov je realita. Stačí nám držať sa pápežského titulovania Svätopluka Rex Sclavorum. Máme to písomne podchytené. Stačí nám odvolávať sa na pápeža. Ak klamal pápež, to už nie je náš problém.
Dve25 najznámejšie povesti o Svätoplukovi. … Tri prúty. … Biely kôň.
(25) V skutočnosti boli povesti tri. O troch prútoch, o bielom koni, a o uchýlení sa Svätopluka už ako mnícha na Zobore/prípadne utopenie v Dunaji.
Záver
Môžete kopať do Svätopluka koľko chcete. Nesvedčí to nijako o Svätoplukovi, ale hlavne o vás a o vašom postoji k slovenskému národu. Kto chce mať zo Svätopluka podriadené knieža, ten chce byť zrejme podriadený. Kto chce mať zo Svätopluka suverénneho kráľa, ten chce byť zrejme suverénny. Nič viac k tomu nemám čo povedať. Azda len to, že ak niekto píše článok o faktoch a mýtoch, mal by ho písať menej arogantne a s väčšou pokorou, lebo aj on sa môže mýliť a zavádzať nás svojimi mýtmi.
Odkaz na článok nemám. Budeš si musieť vystačiť s mojim fundovaným výkladom :D
Spomeniem tu prípad tzv. Čedarského človeka viď : http://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man
alebo
http://pw2.netcom.com/~duchess/old_stuff/stone.html
Videl som pred cca 5 rokmi o ňom dokumentárny film, a do dnes čakám kedy mu určia aj Y-DNA.
Stále sa vyhovárajú, že je to nemožné urobiť NAPRIEK TOMU, ŽE TEN UČITEĽ JE JEHO PRÍBUZNÝ !!!
NECH UROBIA TEST UČITEĽOVEJ Y-DNA, VEĎ TÁ SA DEDÍ PO MUŽSKEJ LÍNII !!! !!! !!!
Vazbu místa a DNA prosím prokázat seriózním odborným článkem, kde je tato vazba odborníky prokázána.
Mimochodom, podobne chemickým rozborom zubov umiestnili genetickú identitu pochovaného hodnostára z hrobu neďaleko „poukladaných kameňov “ v Anglii do strednej EU do oblasti pod Alpamy.Teda do oblasti „našeho“ OTZI…
ÁNO!
I keď na upresnenie potrebuje ešte chemickú analýzu obsahu hlavne stroncia v zuboch.
Tu hodno spomenúť „kauzu“ nášho VANDALA od Popradu, ktorého DETSTVO obsah stroncia lokalizuje
NA STREDNÉ SLOVENSKO !!! !!! !!!
Žiaľ jeho DNA je zatiaľ „tajomstvom“, lebo „podšéf“ Pieta „hlása“, že DNA ukazuje na pôvod (sic ???)
od Uralu, a „šéf“ Ruttkay, že od Ukrajiny po Ural – PÁNI ARCHEOLÓGOVIA ALE TO JE SAKRAMETSKÝ ROZDIEL !!!
Metode, znovu se ptám. Je genetika schopna odpověď na otázku vazby na půdu/zemi? ANO/NE. Stačí jedno slovo. Jinou odpověď prosím nepište.
Včera mi dal úžasnú „prihrávku“ k mojim toponymo-lingvistickým zisteniam ( http://www.oversi.sk ) o tom,
že aj BAVORI (historicky BAIUVARI) a ŠVÁBI (historicky SUABI / SUAVI ) SÚ PÔVODNE SLOVANI,
diskutér IvanSK na ramiannka.jecool.net .
PORIADNE SI TO PREČÍTAJTE TOTO:
An Universal Etymological English Dictionary …Nathan Bailey – 1756 :
SCLAVONIC Language, is held to be the most extensive language
in the world, next to the Arabick, being spoken from the Adriatick to the
North Sea, and from the Caspian to Saxony, by many nations. viz. the
Poles, Muscovites, Bulgarians, Bohemians, Hungarians, Carinthians,
Prussians and Suabians (VIDÍTE TO „SUABI-ans“ so „SCLAVONIC“ JAZYKOM !!!),
all which are descendants of the ancient Sclavi, or Sclavonians,
and Sclavonick it their mother tongue, tho´ they have different dialects.
Pre Mirka:
Tento príspevok vôbec nie je od témy „mýty a fakty o Svätoplukovi“, lebo predsa vieme, že
Svätopluk bol za krstného otca
„Oneme-ckému“ kráľovičovi až hen u „Lotrov“,
ktorí do dnes majú v znaku DVOJKRÍŽ, prastarý to znak STROMU života a poznania.
A TEN LOTRINSKÝ DVOJKRÍŽ BOL DOKONCA CEZ 2. s. v. NA ZÁSTAVE Francúzka !!!
Francúzko = FRANKsko = VRANKsko = od SLOVANSKÝCH VRANKOV (či BRANKOV?) !!! !!! !!!
Preto VRANKOVIA mali KARALA / KARLA / KAROLA,
A TO AJ PRETO, lebo predtým im vládol MEROVECH = MEROVEČ = MORAVEC !!! !!! !!!
TAK UŽ VIETE, PREČO SI POZVALI DO SVOJICH KONČÍN SVÄTOPLUKA ZA KRSTNÉHO OTCA !!! !!! !!!
VTEDY EŠTE NEBOLI NAČISTO ONEMENÍ §§§ §§§ §§§
Mirku, to, „že se předkové Slováků holt tak nemísili s okolím“
odporuje už len tomu, čo nám vtĺkajú do hláv, že keď sme v strede, tak musíme byť tak domiešaní,
že nevieme kým sme – dokonca aj ženy máme také pekné len kvôli tomu, že si sem k nám
prišiel kadekto „užiť“, napríklad takí Avari – HAHAHA.
Práve výskumy genetikov jasne hovoria NIE starým zatuchnutým teóriám !!!
Takže ešte raz v skratke:
GENETICI DNES POTVRDZUJÚ TO,
ČO NEZASLEPENÍ JAZYKOVEDCI „TUŠILI“ UŽ DÁVNEJŠIE !!! !!! !!!
Metode,
jediným závěrem z toho, co píšete, je že se předkové Slováků holt tak nemísili s okolím. Vazba na půdu pouze vychází z teorie, že zemědělec svou půdu neopouští. Až zemřu…..a někdo mě podrobí tomuto výzkumu, zjistí, jestli jsem třeba pěšky šel po dobu jednoho či více let cestu třeba z Moskvy do Čech???
Mirku,
na hodnotenie toho, či môj príspevok je skutočným príspevkom k danej téme, je tu autor článku !
Čo sa týka genetiky, či presnejšie genetiky haploskupín, ako určovateľa lokalizácie, umiestnenia,
či presnejšie historickej väzby dnešnej populácie Slovenska k územiu (nie len) stredného Dunaja
a pohoria Karpát,
TAK Z PODSTATY NÁSLEDNOSTI OBJAVOVANIA SA MUTÁCIÍ V GENOFONDE GENERÁCIÍ VYPLÝVA,
ŽE AK SA NA NAŠOM ÚZEMÍ VYSKYTUJÚ ĽUDIA, V GENOFONDE KTORÝCH SÚ LEN STARŠIE MUTÁCIE
BEZ NOVŠÍCH MUTÁCIÍ VYSKYTUJÚCICH SA V POPULÁCII NAPR. NA VÝCHOD OD NÁS, TAK TO SVEDČÍ
O TOM, ŽE SLOVENSKÁ POPULÁCIA JE TU SKÔR AKO POPULÁCIA UKRAJINY – čo je v rozpore s „bažinnou“
teóriou pôvodu Slovanov !!!
O autochtónnosti slovenskej populácie na našom území hovorí nie len genetika, ale aj lingvistika !!!
Viď:
KARPATY z CHARBATY, a to z CHRBÁTY (horské) – a to aj preto, že najstaršie známe etnikum lokalizované
do Karpát sa volalo KOSTOBOCI (aj s variantom „TOLISTOBOCI“ = TLSTOBOCI ) !!! !!! !!!
PATHISSos = POŤIŠie;
PELISA / PELSO / … = PLESO;
zvolanie „MAR HA !“ = „MOR HO !“ (zámena A / O ako v PATHISSos);
…
A aby som sa dostal naspäť bližšie k téme článku, tak tu dám do pozornosti moje zistenie, že
„histerickým“ mýtom je už len vyvodzovanie pôvodu slova/titulu KRÁĽ od mena Karola tzv. Veľkého.
Z analýzy „cesty koruny“ do Európy mi vyplýva, že
V MENE KAROL JE PRVÝ KRÁT (podľa súčas. poznania) ZACHYTENÉ SLOVANSKÉ SLOVO KRÁĽ !!! !!! !!!
Naše
KRÁĽ korešponduje s gréckym KYRILos / KYRIos a so staroperským (pruským?) KÝROS / KUR,
lebo
KORUNA (kráľovská) V „EURÓPSKOM ŠTÝLE“
SA AKO PRVÁ (podľa súčasného poznania) „ZJAVILA“ NA HLAVÁCH SÁSANOVCOV
v Perzii ( dnes IRÁN = „Ariján“ ).
Metode,
a od kdy je genetika, tedy v tomto případě výzkum prof. Feráka, schopna prokázat vazbu na konkrétní území???:-) v tom je zakopanej ten pes.
A jak už jsem psal v jiném vlákně, zase je tento váš bod zcela mimo uvedenou diskusi. Chudák autor článku:-(
Mirku, Mirku!
Ty by si si mal najprv dačo načítať, kým tresneš takýto hlod:
„…nejdříve si fakt celý jeho výzkum přečtěte v jeho původní podobě, než zase tady tyto nesmysli budete ventilovat na veřejnosti.“
Aby som sa veľa nenapísal, tak tu odcitujem záver prednášky prof. Feráka:
-„Genetické korene“ takmer 85% slovenskej populácie siahajú do mladšieho paleolitu,
t.j. do doby pred 20 až 50 tisíc rokmi
– Teda predkovia väčšiny z nás žijú v Európe už desiatky tisíc rokov
– Asi 10% populácie má neolitický pôvod (pred 10 tis. rokmi –prišli s neolitickou poľnohospodárskou migračnou vlnou)
– Iba zvyšných cca 5% sú (asi) potomci neskorších migračných udalostí
– V Európe je malá korelácia medzi jazykovou a genetickou mapou: migrovali skôr kultúry ako ich nositelia
– Svojím genetickým zložením sa slovenská populácia v zásade neodlišuje od ostatných (stredo)európskych populácií
– Slovákov z nás robí jazyk a kultúra, nie však genofond
– Je teda úplne v poriadku, že o pár týždňov vstúpime do eurozóny :-)
TAKŽE KAŽDÉMU, KTO VIE ČÍTAŤ S POROZUMENÍM JE JASNÉ, ŽE
85% SLOVENSKEJ POPULÁCIE MÁ TU V EURÓPE ZAPUSTENÉ KORENE 20 000 AŽ 50 000 ROKOV,
čo je v rozpore so „školometskou“ teóriou o sťahovaní národov !!! (ten „rozptyl“ 30 000 rokov je spôsobený
faktorom priemernej dĺžky jednej generácie – nevieme presne ako rýchlo sa v minulosti obmieňali generácie).
Predposledný bod: „Slovákov z nás robí jazyk a kultúra, nie však genofond“ JE POLITICKY „DETERMINOVANÝ“
posledným bodom :D
NO, A ČO SA TÝKA TOHO, ŽE „Svojím genetickým zložením sa slovenská populácia v zásade neodlišuje od ostatných (stredo)európskych populácií“, LEN POTVRDZUJE TO, ČO „POLITICKY KOREKTNÍ“ JAZYKOVEDCI
NECHCÚ UŽ X DESAŤROČÍ „ZAEVIDOVAŤ“, ŽE:
RECI (Raeti), RÄKONTI sú naši, pomenovaní od slova „reč“
JAZIGI sú naši, pomenovaní od slova „jazyk“
BOJI, BAJUVARI sú naši, pomenovaní od slova „boj“
…
Mirek, nielen dr.Ferák a nie skomolený, ale sj svetová osobnosť genetiky dr.Kljosov. Prednáša mimochodom v USA .Aj výskum tam vedie.Nájdite si…
Ach ano…výzkum profesora Feráka a jeho zkomolená podoba, která ze Slováků dělá národ, který na jednom místě žije už 8.000 let:-) prosím vás pánové, nejdříve si fakt celý jeho výzkum přečtěte v jeho původní podobě, než zase tady tyto nesmysli budete ventilovat na veřejnosti.
PS: Pořád se zde odbíhá od původního tématu:-(((
Slav vyborne, takto to je.
Dookola sa tu točia diskusie o druhom tisícročí.
Podstatné je však to prvé alebo ešte to predtým.
Začnime diskusiu o prvom tisícročí. O tom ako tu Slováci vždy boli a sú autochtónni.
Potom Vám začne hist=oria Frnakov a germánov pripadať až smiešna.
A hlavne treba vyvrátiť ten nezmysel o tom ako sa vraj Slovania a Slovaci objavili v Europe az v nejakom siestom storoci.
Vsetko je to uplne inak.
Dačo z „hrnka“, čo sa hodí aj sem (lebo on to tam určite vymaže :( ) :
Vážení diskutujúci,
už žijeme vo vlastnom štáte, už môžme slobodne používať slovenčinu,
myslím tým, že sa už nemusíme „obzerať, kto nás, spoza ktorého rohu,
za jej používanie vysmeje“.
Tak tú našu Slovenčinu (veľké S si zaslúži) používajme dôsledne, „od
základov“, od etymológie, A HLAVNE DNES, KEDY MÁME RUKOLAPNÉ
GENETICKÉ DÔKAZY, ŽE SME NA TOMTO ÚZEMÍ AUTOCHTÓNNI, T. J. SME
TU KONTINUÁLNE MINIMÁLNE 8 000 ROKOV (cca 85 % populácie) !!!
JE LOGICKÉ, ŽE TIE TISÍCROČIA POUŽÍVAME STÁLE TEN ISTÝ JAZYK !!!
A to aj preto, lebo v hlbokých horách, podobne ako na odľahlých
ostrovoch, sa jazyky „zakonzervovávajú“.
Dobrým príkladom dlhovekosti nášho jazyka je naše VRAVIEŤ, ku ktorého
slovnému kmeňu *uer- (= *v(e)r-) sa „svetoví“ etymológovia dopracovali
bez toho, aby čo i len tušili, že dakde v CHARBATOCH sa do dnes „URAVÍ“!
(Pre puntičkárov: pod to U si treba domyslieť oblúčik podobný vokáňu.)
Svätopluk, cudzincami spotvorovaný na Zuentibald, a pod., BOL KRÁĽOM,
LEBO HO TAK TITULOVALA PÁPEŽSKÁ KÚRIA, ktorá má ešte aj dnes
úctyhodnú autoritu, a na tom nič nezmenia ani „objektivizujúci
perohryzovia“.
Aj rozsah Svätoplukovej dŕžavy tomu nasvedčuje.
No, a veľkosť dŕžavy, bola vždy veľkým lákadlom, keď sa trón uvoľnil.
Svätopluk mal určite okrem „povestných“ troch synov aj dajakú tú dcéru,
ktorú iste dobre vydal.
No, a skutky starých Uhrov poukazujú, že ju vydal do UGRÁNIE / UKRÁNIE,
TAK SA DO DNES HOVORÍ UKRAJINE V ŠPANIELSKU, a do roku cca 18XX sa
tak Ukrajine hovorilo aj v Nemecku !!! (Do dnes sa zachoval názov
Uhorská Rus. )
Z tejto UGRÁNIE pricválal na huculoch ROD KARPATOVCOV, KTORÝ SA NATRÓNIL na Svätoplukov trón.
O príchode akých Maďarov to tu „točíte“ §§§
VŠETKY DOBOVÉ PÍSOMNÉ PRAMENE HOVORIA O UNGARoch !!! !!! !!!
Aj genetika hovorí, že dnešní Maďari sú v podstate Slovania !!! !!! !!!
AJ syn KARPATOVCA Vajka (alias Štefana) KRÁĽOVIČ Imrich, je dobovým
zdrojom nazývaný ako DUX RUIZORUM = VOJVODA RUSOV !!! !!! !!!
Celá diskuse se skutečně zastavila na mrtvém bodě. Vy prostě předkládáte dvě varianty cesty franského vojska v roce 846. Trasa A) kratší přes centrální střediska v Pomoraví do Čech, trasa B) přes Maďarsko, Slovensko do Čech. Tou trasou B) se nás pak snažíte nasměřovat k myšlence, že středisko VM neleželo v českém Pomoraví, ale buď v Maďarsku, nebo na Slovensku. Sice výslovně nepíšete o Nitře v této souvislosti, to máte pravdu, ale směr svých názorů jste jasně naznačil. Já pak ale tvrdím, že tato cesta (trasa B) v roce 846 byla málo pravděpodobná už jen z toho důvodu, že by to franské vojsko v nějakém reálném čase nestihlo. Vůbec pak žádným způsobem nesnižuj váhu samotného tažení na Moravu a dále do Čech. Naopak v rámci verdunského dělení franské říše v roce 843 je tato cesta zcela logická a to do obou zemí.
Jenomže je problém, jestli vojsko vyrazí v polovině srpna, denně urazí cca 25 km a má před sebou cestu do moravského centra (verze A, či B) a po urovnání poměrů (vojsko si určitě nějaký ten den aspoň oddychlo) táhne přes nepřátelské Čechy (viz. Fuldské a Bertinianské anály). Je pak asi jasné, že na takto nepřátelském území se optimální rychlost vojska nemohla udržet na průměrných 25 km denního pochodu. Stejně tak je těžko představitelné, že by vojsko u verze B postupovalo po cestách horší kvality (Slovensko) přes úzké horské průsmyky opět výše uvedenou rychlostí. Rozdíl v km u trasy A a B pak ve výsledku znamená výrazně delší pochod, únava a ztráty lidí atd. Vojsko by se pak na území Franské říše vrátilo až někdy začátkem zimy! Tak dlouhou nepřítomnost v říši si král nemohl jen tak dovolit, nehledě na to, že by již někdy v polovině své trasy B měl problém s doplňováním zásob.
Dále si pak je třeba uvědomit určitou paralelu k roku 855. Zde byl Rostislav opevněnou tou nejpevnější hradbou (zřejmě hlavní město VM) a poté, kdy nepřítel zpustošil široké okolí se stáhl na své území se Slovanami v patách, kteří pak na oplátku pustošili franské území (Šlo patrně o královské statky ve Východní marce v okolí Tullnu, o majetek hrabat z rodu Vilémova na Březnici (Perschling), o majetek solnohradského arcibiskupství u Traismauer a Hollenburgu a pasovského biskupství u Kirchbachu). Pokud by tedy tou hlavní VM pevností měla být některá z vámi naznačovaných lokalit v Maďarsku či na Slovensku, tak by to těžko vysvětlovalo zpustošení franského území právě v okolí Tullnu (severozápadně od Vídně). Tomu zpustošení by totiž byli nejdříve vystavené východní území.
Mirek, zdá sa že diskusia je zbytočná. Uchyľujete sa k prekrúcaniu a nepravdivým tvrdeniam.
Citujem „Valamír nám tady tvrdí, že v roce 846 mohlo franské vojsko urazit nějakých 1000 km jen proto, aby narovnalo poměry na VM v hlavním městě, které klade do Nitry..“
Nič také som netvrdil, nekladiem hlavné mesto do Nitry, napísal som dokonca úplne jasne že Nitra centrom podľa mňa nebola. No ale pokiaľ ide o to „jenom proto“ tak to si zase nemyslím že dosadenie ústretového vládcu na trón v susednej zemi bolo až také bezvýznamné.
Alebo prečo tiahlo franské vojsko do hlavného mesta VM? Šli primárne urobiť vojenskú prehliadku v Čechách a popri tom len tak mimochodom dosadili na trón Rastica?
Kronikár nepíše o demonštrácii sily v Čechách ale o usporiadaní pomerov v hlavnom meste a dosadení Rastica.
A neviem prečo by pre franskú armádu bolo úplne v poriadku prejsť 812 km (napr z Pasova do starého Města a cez Čechy domov), ale nemožné prejsť 1388 km. (To je vzdialenosť Pasov Eger, Zvolen, Jablunkov, Blansko, Č. Budějovice, Pasov.) Návrat z Maďarska (vynútený) by bol dlhší o 166 km ako cesta tam. Je to až tak veľa? Je hračkou pre arnádu prejsť 430 km do Starého Města, ale nemožné prejsť 610 do nejakého mesta v severnom Maďarsku? (ako referenčné mesto som dal Eger, je o neslýchaných 180 km ďalej od Pasova ako Staré Město.)
Vzdialenosti sú podľa Google vyhľadávača, ale treba dať pešiu trasu. Frankovia nešli autostrádou. (nemali na diaľničné známky :-).
Nepodmieňujme všetko tým aby sme dokázali centrum VM v Starom Měste alebo Mikulčiciach. Celkom určite tam nebolo. Archeologické nálezy obidve lokality viac ako spochybňujú.
Bynk, pozor ! :)
Slovo, meno
QUAD
JE VEĽMI PRAVDEPODOBNE LEN ÚBOHÁ SNAHA INOJAZYČNÍKA ZOPAKOVAŤ SLOVO, MENO
CHRBÁT / CHRVÁT !!!
Platí rovnica: QUAD = CHRVÁT
(( Ale je tu aj istá možnosť, že je to úbohá snaha o zápis slova ČAĎ, podľa vzoru:
latinské QUO „versus“ stredoslovenské ČÔ (čvo) :D ))
Naša debata je vlastne bezpredmetná lebo pokial mi pamäť slúži tak prvým známym králom Slovenska je nejaký Kvádsky (kováčsky) král Vannius 21-50 nl. dosadení asi rimanmi na západnom Slovensku. SloVannius? Takže královstvo na Slovensku bolo už nejakých 800 rokov pred Svätoplukom. A to nehovorím o Biatecovi aj ked o jeho existencii okrem mincí nemáme žiadne doklady takže je otázne či to je osobné meno nejakého panovníka.
Pane Bynku, mám obavu, že na tuto diskusi prostě odpověď neexistuje:-( máme k tomu příliš málo pramenů. Nicméně nikdo snad nepochybuje, že v 9.století na území Slovenska žili Slované (bez ohledu na to, jestli měli nějaké bližší kmenové označení) a jejich potomci na Slovensku žijí doposud:-) a díky poměrně veliké izolaci v době maďarské (uherské), jste si jako národ v jazyce uchovali zřejmě nejvíce z původního slovanského jazyku. A ten jak známo byl prakticky až do 10-11.století pro všechny Slovany více méně stejný. S Polskem byl náš jazyk společný dokonce až do 13.století. Když se ale vrátíme k 9.století, tak tu prostě existují jen dvě možnosti. 1/ žili vedle sebe Moravané s Mojmírem a Nitravané (Slováci) s Pribinou. Nebo za 2/ všechno to byli Moravané a po pádu VM šli čeští Moravané a slovenští Moravané vlastní cestou. Jméno Slovák/Slovenka/Slovensko by tak vznikalo až po pádu VM.
No a k těm pramenům, když už se nějaké dochovali, tak velká část z nich o území Nitranska mluví jako o Dolní Moravě a to až do 16.století (na vyžádání můžu doplnit ty prameny, které popisují i územní rozsah).
Ale pokial viem tak v súdobých pramenoch je Svätopluk spomínaní ako kráľ, rex alebo knieža Moravanov a Slovenov (Slovienov). Tažko prepokladať že ho považovali za vládcu Slovanov všeobecne teda všetkých Slovanov od Baltiku po Grécke more a od Viedne po Kyjev. Ak teda Moravan znamená to isté čo dnes Moravák, tak je logické predpokladať že Sloven je dnes Slovák. Navyše mi sa dnes vlastne ani nemáme pýtať či sme boli v minulosti Slovenmi a Svätopluk bol králom Slovenov na Slovensku, ale skôr by sme sa mali pýtať prečo sme teraz vlatne Slováci, ked naše ženy sú stále Slovenky a zem Slovensko, podobne to majú aj Slovinci, aj ich ženy sú Slovenky a ich zem je Slovenija. Ak tu boli teda Sloveni a dnes tú žijú Slováci a Slovinci, je zrejmé že sa stále jedná o potomkov jednoho a toho istého národa Slovenov, ktorý obývaly Moravu, Slovensko, Madarsko a Slovinsko pred príchodom Madarov.
(Bynk: Jazykovedný problém označenia Slovák, Slovensko. Skoro počas celého stredoveku Slovákov označovali len ako Sclavoni teda Slovania, ale pritom rožlišovali aj Čechov, Poliakov, Chorvátov a Rusov hoci to všetko boli tiež Slovania. Je v tom aj určitý rozpor, pretože pomenovanie Slovák je až z novoveku. Etymológovia zistili že nastaršie sú pomenovania Slovenka a Slovensko a od toho odvodili už nejestvujúci tvar Sloven, a neskoršie je Slovák. Znamená to že nemusíme a ani nemôžeme hovoriť o starých Slovákoch, ale je treba ich označovať slovami Sloven, Slovenka a Slovensko. Slovák sa mi dokonca vidí ako cudzojazyčné označenie. Príchodzí Maďari Slovenov pomenovali slovami Tót a Ember (Tót nem ember: „Slovák nie je človek“ známe dodnes), ale určite poznali aj slovo Sloven, ktorým sme sa sami označovali, alebo boli označovaní, to sa zrejme v skomolenej podobe a skôr ako nadávka Slov-ák dostalo z maďarčiny späť do našeho kultúrneho povedomia. Znamená to vari že Slováci- Sloveni a Slovinci sú Slovanskejší ako ostatný Slovania?)
V Nestorovom Letopise z r. 1116 sa hovorí, že „slovienský jazyk a ruský jedno je“. Ešte napr. poľské texty zo 16. storočia sú písané latinkou ale používané slová sú staroslovienske. Ak ruskú bukvu „e“ prepíšeme ako latinské „e“ nezodpovedná to celkom výslovnosti ani v dnešnej ruštine. Ruské „e“ sa totiž číta ako „ie“ alebo „je“. Teda „slovensky“ písaný azbukou sa číta „sloviensky“. Sme teda Slovieni a nie Slováci. V stredoveku nás cudzia šľachta donútila zmeniť meno nášho národa zo Slovieni na Slováci – premyslený ťah, pretože nijakí Slováci nemôžu byť zmienení v nijakých starých textoch pretože jednoducho taký názov pre národ neexistoval. No „pozabudli“ na ďalšie dôsledky, ktoré prezrádzajú náš pôvodný názov. Ak sme Slováci, tak náš jazyk by mal logicky byť slovácky a ženy by mali byť Slováčky. Prečo nám ostal jazyk slovenský a naše ženy sú Slovenky, dokonca rovnako ako aj Slovinci volajú svoje ženy?
Bynk,
chválim Vás za tento postreh: „… Blatenci (alebo Balatonci, pôvodne Ozeriani), …“
Tento FAKT O EXISTENCII KMEŇA Oseriates LOKALIZOVANÉHO JUHOVÝCHODNE PRI JAZERE Pelso
som vysnoril ja v maďarskom atlase histórie: Történelmi világatlasz, Cartographia Kft., Budapest, 2005.
„Samozrejme“, že tento kmeň je tam uvedený ako keltský a ilírsky (ha ha …), podobne ako kmeň Yazyges
je tam uvedený ako kmeň sarmatský, či kmeň Dáci ako trácky §§§
HLAVNÁ VEC, ŽE PRIBLIŽNE V TÝCH MIESTACH A V TÝCH ČASOCH TAM DA-kto (preto DÁCI)
REVAL NA RIMANOV „Mor ho !!!“ = „Mar ha“ pretlmočené podľa PATHISS-os, čo je POŤIŠie, t. j. „povodie“
rieky ŤIŠA = „opozitum“ k REVÚCA !!! !!! !!!
A o Sarmatoch zopakujem modifikovanú „rovnicu“:
CHRBÁTY (horské) = CHARBATI = SARMATI = KARPATI !!! !!! !!!
Pane Bynku,
Vše v pořádku až na to, že pokud by byl historicky v Čechách znám jiný kníže jiného kmene, tak bychom nikdy nenapsali Vlastislav kníže Čechů, ale jasně bychom rozlišili Vlastislav kníže Lučanů (Kosmas). Stejně tak rozlišujeme kouřimského knížete, kněžnu Ludmilu z kmene Pšovanů atd. V případě moravských panovníků pak víme jen o kmeni Moravanů, i když nelze pochybovat o tom, že kmenů na území Moravy a Slovenska bylo hned několik. Problém je ale v tom, že my nevíme, kdy byli tyto kmeny asimilovány a nevíme ani jméno kmenů na Slovensku. Tím pádem se vracíme k obecnému pojmenování Slované a nikoliv Slováci, protože Moravané na 100% Slováci nebyli.
Takže pokud píšete, že Svatopluk byl slovenským králem, tak máte samozřejmě pravdu, ale v tom případě mluvíte pouze o slovenských kmenech na území přibližně kopírující dnešní slovenské území a zcela opomíjíte hlavní kmen Moravanů, z kterého Svatopluk vzešel (viz. rodová linie) a samozřejmě zapomínáte na konkrétní slovanské kmeny, kterým vládl v konkrétním časovém úseku.
Pán Mirek, moc sa tu s nami nehádajte o to či bol Svätopluk králom Slovákov a Moravanov alebo Slovanov, lebo sa pozrite na to že Česi sú písomne spomenutí až tušim niekde zo 14. storočia. Vravíte že Sclavorum, či Sclavos, Sclavi nemožno prekladať ako Slováci, ale prečo si teda myslíte že Bohemi môžte prekladať automaticky ako Česi? Pokial viem v Čechách žili kmene Čechov, Lutičanov, Lučané, Děčané, Lutoměřici (Litoměřici), Lemuzi, Pšované, dvojí Chorvati, Slezané, Třebované, Bobřané, Dědošané, Milčané, Další kmeny:, Domažlici Doudlebové , Hbané, Sedličané, Zličané.
Proste slovanské kmene v Čechách, ktoré mimochodom vraveli úplne rovnakým jazykom ako slovanské kmene na Morave a na Slovensku (slávne české ř vzniklo alebo sa rozšírilo z nejakého nárečia až počiatkom českého královstva) sa súhrne označovali ako Bohemi a to sa neskôr preložilo v stredoveku ako Česi pretože kmen čechov uchvátil moc a vládu nad všetkými okolitými slovanskými kmenmi.
Podobne aj pred Velkou Moravou žili na Slovensku nielen kmene Moravanov, ale aj viaceré iné kmene ktoré sa však už do Velkej Moravy nedochovali, respektívne zjednotili sa do jedného kmena dávno predtým ako sa zjednotili Česi. Názvy týchto kmenov dnes môžeme spätne len vydedukovat podla osobitých názvov lokácii a miest ako kmene Goralov, Spišiakov, Záhorakov, Turanov (v hornom povodí Váhu), Blatenci (alebo Balatonci, pôvodne Ozeriani), prípadne dalšie kmen ale pamät mi už nesiaha tu by mi musel pomôct odborník na danú problematiku. Ak niekto môže tvrdiť že bol český král v 10 storočí, alebo uhorský, v čase ked sa všetky etniká stále ešte len formovali a vnucovali svoju nadvládu okolitým príbuzním kmenom, tak môžem zodpovedne prehlásiť, že terminus technikus Svätopluk slovenský král, je titul rovnaký ako každý iný. Tažko by ste dnes napríklad vysvetlovali že Štefan I. nebol madarský ale uhorský kráľ madarom :D
Ano Valamíre, vaši verzi vysvětlení znám a vcelku s ní i souhlasím. Jen je otázkou, jestli má vůbec smysl o nějakém Slovensku, Slovákovi atd. k 9.století mluvit, jak zde píše Ovsená. Lid tu žil, měl zřejmě nějaké pojmenování, ale my ho prostě k té době neznáme. A stejně tak nelze určit, jestli to etnikum na Slovensku si říkalo Slovák (bez ohledu na písemný zápis) již v 9.století, nebo až ve století následujících. Tím se vracíme ke Svatoplukovi, kterého lze buď pojmenovat jako krále Slovanů (tedy obecným názvem), nebo králem konkrétních slovanských kmenů, mezi které počítáme i před Slováků. Snad uznáte, že obecná verze je skutečně vhodnější, protože v případě pojmenování „král Slováků“, je to prostě zavádějící informace, protože zcela opomíjí další slovanské (nikoliv slovenské) kmeny a především Moravany, se kterými je opakovaně on i jeho rod po celé století zcela jasně ztotožňován. Takže pokud chce někdo použít konkrétní model, tak by předně musel napsat „král Moravanů, a také Slováků“. To slovo „také“ je pak zde dosti důležité, protože jak už jsem psal…my nevíme, jestli etnikum na Slovensku si tak říkalo v 9.století, nebo jestli si říkalo jinak, či jestli vůbec bylo od Moravanů nějak v té době odlišeno. Možná že Moravané a Slováci byli v té době jeden a ten stejný kmen a odlišnost vznikla až po pádu VM. Nicméně k této verzi mám jisté výhrady, protože by plně nereflektovala události z roku 833 za předpokladu, že Pribina byl samostatný vládce. To by ale bylo na samostatnou diskusi. Takže když to shrnu, Ovsená má pravdu v tom, že Svatopluk byl král a dokonce toto titulování nalezneme již u Rostislava.
Mirek
Je Sloven odvodenina od Slovan, alebo naopak? Odkiaľ sa názov Slovan vôbec vzal?
Dali si naši predkovia meno Sloveni podľa všeobecného názvu svojej jazykovej skupiny?
Kto a prečo ale túto skupinu pomenoval Slovania? Odniekiaľ sa to meno vziať muselo.
Názov Slovan je skomolenina názvu najvýznamnejšieho (samozrejme v určitom období) slovanského kmeňa. Tak dostali aj všetky české kmene názov podľa jedného kmeňa, tak sa meno kmeňa Italikov stalo názvom celej krajiny a moderného národa, tak sa meno najsilnejšieho ugorského kmeňa stalo pomenovaním pre všetkých Maďarov.
Je zbytočné polemizovať či šlo o Praslovákov. Samozrejme že áno. Slovák je novotvar, vznikol pod vplyvom češtiny, a nevedno prečo toto pomenovanie Slováci prijali. Ich ženy sú stále Slovenky, zem Slovensko, analogicky by sa muži mali teda volať Sloveni. Mimochodom, v hlaholike bola v druhej slabike mena národa hláska „jať“ ktorá sa používala aj pri prepise latinského „ae“ teda zvukovo to boli Slovaeni (Sloväni).
V gréckom opise Života sv. Klimenta je použitý v gréčtine výraz „Sthlovenikon grammaton“.
Podľa tohto vtedy najvýraznejšieho kmeňa bola neskôr nazvaná celá jazyková skupina. Takže SvѢtopluk (Svaetopluk) bol naozaj kráľom SlovѢnov (Slovaenov- Slovänov-Slověnov) a jeho matka bola zrejme SlovѢnka. (Hoci manželka veľmi pravdepodobne Češka :-) Slováci sú len časť pôvodného národa.
Slovinci sú v Nestorovom letopise spomínaní ako Korutánci. Ale Dunajskí Sloväni sú nazývaní Slovänmi, lebo to bolo aj ich kmeňové meno. Nemali iné kmeňové meno. Keby ho mali, Nestor by ho použil.
Tak tomu se paní Ovsená opravdu směju:-) otázka, proč by se všichni Slovani nemohli jmenovat podle Slovinců, či Slověnců (Kyjevská oblast)??? Proč by se podle vás museli jmenovat právě jen po Slovácích? Jinak je jisté, že vy Slováci tu jste stejně dlouho, jako Češi, či Moravané a další slovanské kmeny. Otázkou ale je, jestli v 9.století jste si říkali Slověni (Slováci), nebo Nitravané, Moravané, nebo ještě nějak jinak. Je totiž spíše logické, že pokud na území ovládané Rostislavem a Svatoplukem písemné prameny vztahují pouze pojmenování Moravané, že pojmenování Slovan (Slovák), vzniklo až po pádu Velké Moravy.
Mirek, pointa je v tom, že bol pranárod Slovenský/Slovanský, neskôr (po rozídení Slovanov) kmeň Slovenský. My vlastne platíme cenu za to, že naše meno sa zhoduje s menom Slovanov. Ale nie je to tak, že to meno sme získali od Slovanov. Pravda je taká, že Slovania to meno získali od nás. Môžete sa smiať, ale to je tak všetko, čo proti tomu môžete robiť.
Chudáci Polští, Srbští, Čeští, Chorvatští, Bulharští…..SLOVÁCI:-))) jsem tedy netušil, že jsme všichni SLOVÁCI a dokonce, že jsme byli SLOVÁCI již v 9.století:-)))) to by se asi např. bulharští chánové divili, že byli vlastně také SLOVÁKY:-))) Mno…opět jste mě dohnala k smíchu:-)))
Mirek, nechápem, načo argumentujete. Je zrejmé, že ako Vy nemôžete dokázať neexistenciu Slovákov v dávnej dobe, ja Vám nemôžem dokázať ich existenciu. Vy si myslíte, že neexistovali. Myslite si to. Ja si myslím, že existovali. Tak si to budem myslieť. Historické zdroje mi neodporujú. Skôr naopak, ukazuje sa, že história v celom kontexte začína dávať väčší zmysel. Proste pravlasť Slovanov bola v dnešnom Maďarsku a volala sa Slovenská zem. Jej vplyv bol až na dnešné Slovensko. Ten vplyv sa dá prirovnať k Českej republike. Hovoríme jej Čechy, aj keď Čechy sú v skutočnosti len západná časť Českej republiky. Východná časť je Morava. Žijú na Morave Česi, či Moraváci? Oboje. Podľa toho, kto sa ako cíti. Jazykovo sú na tom rovnako. Podobne to bolo kedysi. Praslovenská zem v dnešnom Maďarsku mala hlavné mesto, ktoré vládlo širokému slovanskému okoliu. Neviem, ako sa to hlavné mesto volalo. Možno Belehrad, Velehrad. Za Veľkej Moravy sa situácia obrátila, Morava začala vládnuť Slovenskej zemi, ktorú začali ohlodávať Nemci. Vyčitili ju od Nemcov a ovládli ju. Svätopluk podľa starého názvu titulu, nazval sa kráľom Slovenov. Vaše argumentácie o Slovanoch sú úplne zbytočné. Svätopluk bol slovanský cisár, slovenský kráľ a moravské knieža. Takto to bolo, je a bude. Okrem toho, do 19. storočia slovo Slovák znamenalo Slovana.
Šimon Ondruš, Odtajnené trezory slov: „O tom, že forma Slovák, resp. Slováci, sa používala vo význame Slovan, Slovania, svedčia texty poľských kroník. V kronike Karcina Kromera z r. 1611, vydanej vo Varšave v r. 1767, sa píše: „`Slowacy, Dalmatami ani Illirikami nie sa, ale že z krain Zadunajskich poszli, zwyciezywszy\dots narody tameczne, sami na ich miejscach w Dalmacjej i Illiriku usiedli…“‚ Podobne v Kronike polskej, litewskej\dots Macieja Stryjkowského z r. 1582 sa píše: „`Slowiene, albo Slaivacy, przodkoivie naszy, byli slaivni rycerska dzielnościa…“‚ Ján Hollý používal meno Slovák nielen na označenie slovenského národa, ale aj na všeobecné označenie Slovanov. Až štúrovská generácia fixovala formu Slovák na označenie príslušníka slovenského národa.“
Paní Ovsená,
Ano, ten překlad je více méně správný až tedy na ty Čechy. Ale to teď není tak důležité. Důležité je pochopit, že z latinských pramenů, ze kterých jste čerpala své argumenty, lze správně text přeložit, ale zcela chybně jej interpretovat. Pokud je někde napsáno, „„Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“), tak to rozhodně nelze přeložit jako do země Slováků, kteří se nazývají Srbové. Stejný vzorec pak platí i pro další překlady. Prostě Sclavorum je nadkmenové označení, bez ohledu na to jestli mluvíme o Češích, Srbech, Obodritech, Polácích či Polácích. Takže pokud se mluví o Moravanech, tak opět platí to samé. Mluví se Slovanech, kteří se nazývají Moravané, nikoliv Slovácích, kteří se nazývají Moravané. Tento vzorec je pak jasně potvrzen i ve staroslověnských pramenech, které jsem uvedl v předchozím příspěvku. Prostě Svatoplukův lid sám sebe nazýval „ljudje Moravještii“…..
Sclavorum, Sclavos, Sclavi, se v žádném případě nedá překládat jako SLOVÁK! Ovsená napsala:
„Dá sa. Zato, že Vy to neviete, ja to viem. Takže sa dá.“ Mno, k tomu se dá snad jen dodat, že pokud si chce někdo hrát, tak ať si hraje Už se těším, na to odborné pojednání:-)
Hmm…s těmi Čechy jste se trošku sekla. Oficiálně bylo držení Čech Svatoplukovi potvrzeno v roce 890 a král zemřel o čtyři roky později. Nicméně dá se dost logicky předpokládat, že držení bylo tehdy v roce 890 jen formální, protože Svatopluk do dění v Čechách zasahoval už mnohem dříve (viz. Bořivojův křest před rokem 885, svatba s českou princeznou 871 a odvádění tributu Polabských Slovanů na Moravu po roce 880), viz. Můj článek ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=266&t=4569
Ovsená napsala: „Zabúdate, že Svätopluk sa stal kráľom ešte na Morave, v dobe, kedy okolité kmene nemal podrobené.“
Tady zapomínáte, že v jednom komentáři argumentujete papežovým listem ze září roku 885, ale v dalším již vztahujete stejnou situaci k roku 871, že okolním kmenům nevládl. To nelze! Pokud argumentujete, že papež v roce 885 Svatopluka nazývá králem Slovanů (vaše verze Slováků), a že v té době neovládal žádné Slovanské kmeny, tak ke stejnému roku vám tvrdím, že to není pravda! Viz. Váš text: „(4)(5) Svätopluk bol kráľ, pápež ho tituloval v jednom liste ako Rex Sclavorum, čo znamená kráľ Slovákov. Nemohlo sa jednať o kráľa Slovanov, lebo Svätopluk nevládol Poliakom, ani Chorvátom, ani Srbom, ani Bulharom, ani Rusom, ktorí boli tiež Slovania. Vládol iba Slovenskému národu…“
Takže k roku 885 Svatopluk ovládal nejen vlastní Moravu, Nitransko, ale také Polabské Slovany (880), Slezany (zřejmě k roku 880), Vislany (883), Slovany v Panonii (883/884) a zřejmě i Čechy (878/885). Rostislav pak za své éry již ovládal kromě Moravanů a Nitranů i Holasice atd.
Ovsená napsala: „Je taký kmeň doložený. Boli to panónski Slováci, takzvaná Slovjenčin marcha. V podstate sa jedná o predĺženie dnešného chorvátskeho Slavónska smerom na sever. Viď https://sclabonia.sk/wp-content/uploads/2011/10/slovenska-zem-B.jpg. Kmeň Slovenov spomína aj Nestorova kronika (Sloveni sediaci na Dunaji, kde je dnes uhorská zem), aj Uhorsko-poľská kronika.“
Já psal o Slověnech na území Moravy a Slovenska, nikoliv Panonie, či jiných končin, jako např. Rusku, kde dokonce existovalo Slověnské knížectví. Nestora a Uhersko-polskou kroniku pak považuju za poněkud mladší zdroje, vzhledem k době, kterou zde probíráme. To je jako bychom četli Kosmase a chtěli bájná knížata napasovat do konkrétního století.
Ovsená napsala: „Vec sa má tak, že za Svätopluka naddunajskí Sloveni si podrobili poddunajských Slovenov. V dávnejších dobách to ale bolo naopak. Poddunajskí Sloveni zo Slovenskej zeme v okolí Balatonu si podrobili naddunajských (Moravu, Čechy, Lužických Srbov). Bolo to také “Slovenské cisárstvo” so stolcom v Slovenskej zemi. Preto sa Slovania nazývajú Slovania – kvôli dávnej nadvláde Slovenskej zeme nad ostatnými kmeňmi. Muselo to byť takto, si myslím, aj keď dôkazy nemám. Z logiky veci to tak vyplýva.“
Opět tady mícháte několik věcí dohromady. Evidentně citujete Nestora, nicméně zase jste zapomněla, že se nejedná o žádnou Slovenskou zem, ale Slovanskou, protože mezi ty Slovany počítal kromě vámi vyjmenovaných i Poláky, Chorvati, Vlaši, Lachové, Lutici, Drevané, Dregoviči, Poločané a celá řada dalších. U těch nám snad nechcete tvrdit, že to jsou také Slováci:-)
Mirek, ja sa nepriem o to, že výraz Sclavorum možno preložiť aj ako Slovan.
„in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi“ by som preložila ako „do zeme SlovAnov, ktorí sa volajú Srbi“.
„in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur“ by som preložila ako „do zeme SlovEnov, ktorí sa volajú Moravania“.
„Boemanos Sclavos“ by som preložila ako „bohémskych Slovenov“.
Určite nechcem tvrdiť, že všetky verzie Sclavorum treba prekladať ako Slovenov/Slovákov.
Svätopluk nebol kráľom Slovanov, a ak áno, tak len veľmi krátko. Čechom, ktorých spomínate, vládol rok alebo dva. Zabúdate, že Svätopluk sa stal kráľom ešte na Morave, v dobe, kedy okolité kmene nemal podrobené. Potom si podmanil aj Slovenskú zem (okolie Balatonu). Už vtedy bol kráľom všetkých Slovákov, lebo Slováci žili nad aj pod Dunajom. Odvtedy vládol celému slovenskému národu – Slovákom na Morave (dnešná česká Morava + dnešné západné Slovensko), aj Slovákom v Panónii (Balaton).
>>V době 9.století žádný kmen pod jménem Slováci, Slovák, či jinou odnoží není na území střední Evropy doložen!
Je taký kmeň doložený. Boli to panónski Slováci, takzvaná Slovjenčin marcha. V podstate sa jedná o predĺženie dnešného chorvátskeho Slavónska smerom na sever. Viď https://sclabonia.sk/wp-content/uploads/2011/10/slovenska-zem-B.jpg. Kmeň Slovenov spomína aj Nestorova kronika (Sloveni sediaci na Dunaji, kde je dnes uhorská zem), aj Uhorsko-poľská kronika.
Uhorsko-poľská kronika (13. st.): „Keď kráľ (Atila) po tomto víťazstve (v Chorvátsku a na Slovensku [Sclavonia] medzi riekami Sáva a Dráva) prekročil rieku Dráva (na sever), uvidel rovinatú a úrodnú krajinu (dnešné Maďarsko v okolí Blatna). Spočítal, že od jeho odchodu z vlastnej krajiny, východného Uhorska (v Ázii), uplynulo dvadsaťpäť rokov a pocítil, že je po víťazstvách v toľkých vojnách vysilený. Začal premýšľať, čo má robiť, či sa má vrátiť do vlastnej krajiny (v Ázii) alebo si privlastniť túto obsadenú. Preto kráľ strávil mnoho dní vo vážnych úvahách a ako dobrý sa mu pozdával plán, že ak by si (Uhri) vzali Slovenky a Chorvátky za manželky, získal by tak krajinu v mieri a pokoji. Keď to oznámil svojmu vojsku, tento plán sa zapáčil všetkým mužom. Chodil potom po krajine a tešil sa z nej, pretože bola zemou zasľúbenou, tak ako bola zem izraelského národa. Keď poslal svojich poslov, prijal z tohto kmeňa od kniežaťa Slovákov [principe Sclavorum] dcéru a vzal si ju za manželku.“
>>Sclavorum, Sclavos, Sclavi, se v žádném případě nedá překládat jako SLOVÁK!
Dá sa. Zato, že Vy to neviete, ja to viem. Takže sa dá.
Morava bola iba časťou veľkej Slovenskej zeme.
Vec sa má tak, že za Svätopluka naddunajskí Sloveni si podrobili poddunajských Slovenov. V dávnejších dobách to ale bolo naopak. Poddunajskí Sloveni zo Slovenskej zeme v okolí Balatonu si podrobili naddunajských (Moravu, Čechy, Lužických Srbov). Bolo to také „Slovenské cisárstvo“ so stolcom v Slovenskej zemi. Preto sa Slovania nazývajú Slovania – kvôli dávnej nadvláde Slovenskej zeme nad ostatnými kmeňmi. Muselo to byť takto, si myslím, aj keď dôkazy nemám. Z logiky veci to tak vyplýva.
Paní Ovsená,
Dovolím si pár poznámek k vašemu poslednímu písemnému počinu.
(4)(5)
Svätopluk bol kráľ, pápež ho tituloval v jednom liste ako Rex Sclavorum, čo znamená kráľ Slovákov. Nemohlo sa jednať o kráľa Slovanov, lebo Svätopluk nevládol Poliakom, ani Chorvátom, ani Srbom, ani Bulharom, ani Rusom, ktorí boli tiež Slovania.
Zajímalo by mě, jak by jste tedy v tom případě přeložila tyto texty: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“ nebo „Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus.“, či „Sclavi, qui vocantur Behemi“ a nebo „in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur…“
Doufám, že mi nechcete namlouvat, že všechny verze Sclavorum, či Sclavos, Sclavi atd. v překladu znamenají Slovák, Slováků atd. To by jste mě vážně rozesmála:-) Váš výklad je tak opět velice…ehm…svébytný Jaksi nerespektujete, že Svatopluk byl skutečně KRÁLEM SLOVANŮ, protože za jeho vlády ovládal slovanské kmeny Čechů, Vislanů, Slezanů, Moravanů, Nitravanů (pokud takový název existoval, viz. Slovenští historici), Holasiců, Polabských Srbů, dalších sídlících v Panonii a řadě dalších. Papež si holt nechtěl dát tu práci s vyjmenováním všech Slovanských kmenů. Nehledě na to, že pro vzdálený Řím to byla furt stejná jazyková a kulturní skupina rozlezlá po půlce Evropy od Baltu až po Černé moře.
(11)(12)
Slovo „pravděpodobně“ skutečně můžete napsat na jakoukoliv tehdejší lokalitu. Otázkou je, kdo vám takový výběr hlavního sídla „sežere“:-) Bratislava se svým malým hradištěm a jednou sakrální stavbou mezi favority hlavního centra Velké Moravy rozhodně nepatří.
(16)
V době 9.století žádný kmen pod jménem Slováci, Slovák, či jinou odnoží není na území střední Evropy doložen! Rostislav, Svatopluk atd. tudíž nemohli nikdy být králové Slováků, nýbrž králi SLOVANŮ! Viz. Výše bod (4)(5), Sclavorum, Sclavos, Sclavi, se v žádném případě nedá překládat jako SLOVÁK! Nejlepším důkazem, jak si obyvatelé tehdejší střední Evropy říkali, je citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur… („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“) !!! Kromě latinských a německých textů se také můžeme podívat do textů moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“… (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi).
(25)
Poslední dvě zmiňované pověsti se možná netýkali Svatopluka Velikého, ale zřejmě jeho stejnojmenného syna Svatopluka II.
Valamire,
Opět zde uvádíte chybné údaje (možná i úmyslně). První opevnění Mikulčic je doložené již do průběhu 8.století. To co zde uvádíte si pletete s rekonstrukcí hradeb, ke kterým došlo někdy v polovině 9.století. REKONSTRUKCE neznamená, že tu hradby nestály. Naopak!!! Takže pořád platí, že Mikulčice mohly být tím starým Rostislavovým městem!
krasny clanok, suhlas
HN – Keď príde k Rastislavovmu kniežaciemu hradu (pravdepodobne v dnešných Mikulčiciach,
názor českých archeológov pokiaľ ide o Mikulčice je že …Za současného stavu poznání statigrafických schémat … musíme posunout datování výstavby hradby až za polovinu 9. století.“
Fuldské anály rok 855. „Aj kráľ Ľudovít sa musel vrátiť bez víťazstva, keď sa s malým úspechom vypravil s vojskom proti moravským Slovanom a ich kniežaťu Rastislavovi, ktoré proti nemu povstalo. Radšej sa rozhodol dočasne nechať nepriateľa, chráneného vraj veľmi pevným valom, na pokoji, než utrpieť v nebezpečnom boji veľké straty.
Kedy teda Rastic ten „veľmi pevný val“ v Mikulčiciach vlastne vybudoval? Podľa archeológov to bolo až za polovicou 9. storočia, ale už v roku 855 hradba odradila franského kráľa od útoku. Čosi tu nesedí.