(Upozornenie 10.01.2017: Časť o Metodovom hrobe som prepísala v zmysle najnovších zistení.) Nedávno som opäť bola v mikulčických Valoch, kam niektorí čechoslovakisticky zameraní a na pražskej škole odchovaní historici kladú hlavné mesto tzv. „Veľkej Moravy“. Mojím cieľom bolo po nových poznatkoch precítiť ešte raz to miesto a vžiť sa do tej dávnej doby. Chcela som totiž zistiť, či by v mikulčických Valoch mohlo byť hlavné mesto tzv. Veľkej Moravy, sídlo Rastislavove. Zistila som, že ani v zlom sne. Takže kde sa vlastne nachádzalo to hlavé mesto? A kde sa nachádzalo sídlo Svätoplukove? A kde sa nachádzalo sídlo arcibiskupské? A kde bol pochovaný arcibiskup Metod? Tento článok bude veľmi dlhý, no myslím si, že bude stáť za to. Najskôr si povieme niečo o tom, kde videli tieto významné sídla titulované hlavy – mám na mysli oficiálnych historikov. Ukážeme si, že ani oni dodnes nemajú v týchto otázkach rovnaký názor. Ba čo viac, ukážem, že častokrát ho majú veľmi naivný. Potom ja predstavím moju teóriu o tom, ako to asi celé bolo. Píšem asi, lebo môj názor sa vyvíja postupne s tým, ako prichádzam na nové poznatky. Budem rada, keď ma niekto opraví.
Ako to bolo a nebolo podľa historikov?
Z publikácie Děvín a Velehrad, dva hrady velkomoravské od I. L. Červinku z roku 1902!
- Str. 49: Mikulčice (u Hodonína). Na pravom brehu Moravy je rovinné hradisko s valom a priekopou, v objeme asi 1300 krokov. Riaditeľ K. J. Maška našiel tam zvieracie kosti a črepy s vlnitým ornamentom v kultúrnych vrstvách. Neďaleko odtiaľ k východu je menšie miesto obohnané priekopou. – Podľa povesti stával tu kláštor alebo kostol.
Ukážka z knihy.
[B.O.: Toto je veľmi dôležitý dôkaz o tom, že Mikulčice boli pravdepodobne obyčajným kláštorom, a že hlavné mesto bolo z nich vyrobené akosi na objednávku. Tento dôkaz zmenil moje nazeranie na Mikulčice.] - Str. 62: Ak zhrnieme teda krátko výsledky tejto štúdie, zisťujeme, že historici nemajú absolútne žiadne spoľahlivé dôvody, ani súčasné ani neskoršie, z ktorých by smeli dokazovať, že:
- Ona „nevýslovná pevnosť“ a „staré mesto Rastislavove“ bolo totožné s Velehradom, teraz dedinou Starým Městom pri Uherskom Hradišti.
- Súčasné letopisy poznajú na Veľkej Morave len hrady a mestá, medzi nimi Devín a Nitru, avšak žiadny Velehrad.
- Velehrad spomína sa na Morave poprvý raz v listine z r. 1130 a bol až do r. 1257 mestečkom či trhovou dedinou. Keď bolo nablízku založené opevnené mesto Nova Velehrad či Uherské Hradište, stratilo mestečko Velehrad mestských práv a stalo sa obyčajnou dedinou, stratil aj svoje meno a nazývaný je odvtedy iba Starým Městom. Pôvodné jeho meno prenesené bolo potom na kláštor Cistercijský, založený okolo roku 1200 na bývalom kláštore sv. Jána, a utkvelo tu dodnes.
- Tento Velehrad nemožno dôvodne stotožňovať s Velehradom, sídlom Svätoplukovým a Metodovým, ako ho uvádzajú legendy a Dalimil. Nie je k tomu žiadnych iných spoľahlivých správ písomných a tiež archeologický výzkum tieto domnienky nijako nepotvrdzuje.
- Archeológia svedčí, že terajšia osada Staré Město, pôvodne Velehrad nazývaná, založená bola až okolo roku 1000 na miestach, ktoré predtým nikdy, aspoň v dobe historickej, osídlené neboli.
[B.O.: Tieto závery sú staré 100 rokov, mnohé sa odvtedy vykopalo. No vidíme, koľko sa muselo kopať, aby sa mohla vymyslieť teória o tom, že centrum moci bolo na dnešnej Morave. Pritom tie závery sú podľa mňa napriek všetkému úsiliu nesprávne.]
- Str. 63: Prečo osada táto nazvaná bola neobvyklým menom Velehrad, možno tak ťažko vysvetliť ako veľkú časť našich mien miestnych vôbec. Nie som filológom, aby som sa pokúšal o rozsúdenie, či sa má vysvetľovať meno to za Veľký hrad či Veľké mesto alebo Biely hrad, Belehrad, a či tu nemáme snáď dokonca čo do činenia s humorom zakladateľov, ktorí svoju osadu na ostrovčeku veľkom ako dlaň nazvali Velehradom, vysvetľujem ho nezáväzne, že prví obyvatelia tejto dediny mohli byť zvyškové a utečenecké rodiny z mesta Svätoplukovho, ktoré sa po páde jeho tu pri rieke Morave usadili a novú osadu po svojom rodnom meste Velehradom nazvali.
[B.O.: Aj tu vidíme, aké biedne dojmy vyvolávalo Uherské Hradiště ešte pred sto rokmi.] - Str. 63: Toto pôvodné mesto alebo hrad načim hľadať mimo terajšej hranice Moravy, práve tak ako hrad Devín pri Dunaji; veľké tie udalosti IX. storočia odohrávali sa naisto na pôde súčasného Slovenska Uhorského a Moravy panónskej.
[B.O.: Kniha bola napísaná pred sto rokmi, v čase, kedy ešte neexistovalo dnešné Slovensko, ale Slovensko bolo integrálnou súčasťou Uhorského kráľovstva, preto sa spomína Slovensko Uhorské. Pred sto rokmi si ľudia nevedeli predstaviť, že by česká Morava hrala nejakú dôležitejšiu úlohu vo veľkomoravskej histórii. Ako veľa práce sa spravilo vo vymýšľaní rozprávok, znižovania významu Slovenska, ponižovania Slovákov, aby sa z našich slovenských nedobytných pevností vyrobili filiálky českých močiarnych ostrovčekov?!]
Z knihy Nitrianske kniežatstvo od Jána Steinhubela:
- Str. 41: Najvýznamnejšie sídlo moravskej kniežacej družiny ale bolo v Mikulčiciach, kde archeológovia našli 60 železných a bronzových ostrôh s háčikmi na konci bočníc, niekedy vykladaných meďou alebo striebrom. Háčiky slúžili na zachytávanie remienka, ktorým sa ostroha priviazala k obuvi, vždy len na jednej nohe. Ostrohy s háčikmi nosili kniežací jazdeckí bojovníci na Morave od druhej polovice 7. storočia do konca 8. storočia. Bývali v tesnej blízkosti svojho kniežaťa, na mikulčickom predhradí, kde podľa odhadu archeológov stálo asi 200-250 priestranných zrubov s udupanou ílovou dlážkou, čo môže zodpovedať počtu najbližších kniežacích družiníkov. Moravským kniežacím bojovníkom patrili aj ostrohy s háčikmi nájdené v Uherskom Hradišti, 3 na Ostrove sv. Jiří, 1 ostroha v Sadoch (v polohe Sady II). 7 ostrôh s háčikmi pochádza zo Starých Zámkov v Brne-Líšni, 1 ostroha zo Zelenej hory pri Vyškove, 1 ostroha z Břeclavy-Pohanska, 1 ostroha z Mutěníc, 4 ostrohy z Povelu pri Olomouci a 1 ostroha z Podbranča na Myjave. Ostrohy s háčikmi nájdené na niekoľkých miestach východne od Malých a Bielych Karpát svedčia o prítomnosti kniežacej jazdeckej družiny v 8. Storočí aj v Nitriansku. Z jeho územia však nemáme taký veľký nález ostrôh s háčikmi, aký vydali moravské Mikulčice. Zo samotnej Nitry (poloha pod Zoborom) máme len 1 ostrohu, 3 ostrohy z Pobedima, ďalšie 3 ostrohy z Molpíra v Smoleniciach, 1 ostrohu z Neštichu v Jure, 1 ostrohu (dosiaľ nepublikovanú) z Oravy a 1 ostrohu z Čingova v Spišských Tomášovciach.
[B.O.: Ján Steinhubel sa mi javí ako vedúci krížnik obhajoby podľa mňa neobhájiteľného čechoslovakistického historiografického názoru, že Mojmírovci mali pochádzať z Valov pri Mikulčiciach. Takýto názor vychádza z veľkého množstva ostrôh s háčikmi, ktorý si Ján Steinhubel vysvetľuje ako ochranu kniežacieho sídla. Mikulčické Valy boli podľa mňa prestupnou stanicou, hostincom, kde si kupci osviežili kone, vyspali sa v chatrčiach, pomodlili sa v mnohých kostoloch, pričom boli oni a ich Tovar chranení vojskom. Táto osada bola na západnej strane zeme, preto čelila útokom Alemanov a Frankov najviac. Ak by sme sa mali držať Steinhubelovej logiky, tak počet guľometných bunkrov a vystrelených guliek a umretých vojakov s ich kovovými prilbami, najhustejší v pohraničí pri Nemecku, by nám mal napovedať, že v pohraničí bolo hravné mesto Česka, nie v Prahe. Ostrohy nachádzame proste tam, kde bolo treba sústrediť ochranu, preto na severe Slovenska, ale ani na východe, odkiaľ nehrozilo nebezpečenstvo, ich nie je toľko. Jeho argument sa dá jednoducho vyvrátiť, ba dokonca použiť v prospech Nitry alebo Preslavy/Bratislavy.] - Str. 158: (Maďari) Dobyli, vylúpili a vypálili hlavné sídlo Mojmírovcov v Mikulčiciach. Svedčia o tom stopy požiaru a predovšetkým množstvo šípov, ktoré Maďari strieľali na obrancov. Archeológovia našli až 59 šípových hrotov, ktorých rombický a deltoidný tvar bol pre Maďarov charakteristický. Dobyli aj Strachotín, Staré Zámky pri Líšni a asi rovnako Pohansko pri Břeclave, Zelenú Horu a ďalšie moravské hrady. Aj tam sa našli strelky z maďarských šípov a stopy po veľkom požiari. … Mojmírovci, ktorí roku 833 pripojili Nitriansko k Morave, roku 906 zahynuli. S nimi sa skončilo aj asymetrické spojenie týchto dvoch kniežatstiev.
[B.O.: Takže Steinhubel z 59 šípových streliek vykopaných v Mikulčiciach usudzuje, že Mikulčice boli hlavným sídlom Mojmírovcov. Ak by Nitra mohla byť prekopaná tak ako mikulčické Valy, možno by sa tých streliek našlo 590. Avšak Nitra tak dôkladne prekopaná ako Valy nebude kvôli pokračujúcej zástavbe. Jedno je však isté – Nitra po páde ríše pokračovala, o mikulčických Valoch toho veľa nevieme, no dodnes neprežili. Neprežili, pretože neboli strategickým miestom, ale len v danom čase a na danom mieste postavenou osadou, ktorá dočasne získala na význame, a ktorá po čase význam stratila. Valy sú výtvorom konkrétnej doby, a akonáhle tá doba odznela, Valy zanikli. Pripisovať väčší význam tejto dobovej iregularite môže len niekto, kto nechce vidieť skutočné dominanty – konglomerát Devín-Bratislava a hrad Nitru.] - Str. 161: Jeho (Nitrianskeho kniežatstva) územný rozsah vyznačil Anonymus riekami Váh, Hron, Dunaj a Morava. Rieka Morava však nemohla byť pôvodnou hranicou Nitrianska s Moravou, lebo na tejto rieke ležali najdôležitejšie veľkomoravské centrá Mikulčice a Staré Město, ktoré by sa tak ocitli priamo na deliacej čiare. Pôvodnú preduhorskú hranicu medzi Moravou a Nitrianskom musíme hľadať východnejšie, na ďalšej a dostatočne výraznej prírodnej prekážke, ktorou bol hrebeň Malých a Bielych Karpát. Ani Hron nebol východnou hranicou Nitrianskeho kniežatstva. Jeho územný rozsah Anonymus nepoznal a nepoznal ani meno nitrianskeho kniežaťa, ktorého nechal potupne zomrieť.
[B.O.: Krásny príklad, ba povedala by som, že krajší ani nemožno nájsť, ako niekto živí a presadzuje teóriu o neobhájiteľnom. Takže podľa Steinhubela boli Mikulčice a Staré Město významnejšie ako Devín-Bratislava alebo Nitra. Veď stačí sa len pozrieť na rozlohu a človeku musí byť jasné, že Mikulčice neboli nedobytnou pevnosťou. Vladári vždy uprednostňovali, už v hinduistických textoch sa to píše, svoje sídlo na vrchole kopca, lebo z bezpečnostného dôvodu toto lepšie vyhovovalo. Veď v Mikulčiciach ani nemali ako vidieť, že sa blíži nepriateľ. Čo tam mali vypusteného šarkana alebo teplovzdušný balón, aby sledovali okolie? Veď v Mikulčiciach by sa o vojenskom prepade dozvedeli až vtedy, keby im Frankovia klopali na bránu. Ja sa nestačím čudovať niektorým ľuďom a ich úsudku.] - Devín bol opevnený rímskymi valmi.
- Str. 125: Rastislav, zrejme už od roku 858, keď sa otvorene začal spájať s Karolmanom, uprednostňoval Devín pred hlavným kniežacím sídlom v Mikulčiciach.
[B.O.: Odkiaľ toto Steinhubel zobral? Našťastie si nie je istý, lebo použil slovko “zrejme”, čiže týmto čarovným slovíčkom sa stáva jeho výrok určite pravdivým, ale, žiaľ, nemá nijakú použiteľnú pridanú pravdivostnú hodnotu. Je to, akoby nepovedal nič. Tvrdí len, že kedysi boli Mikulčice hlavným kniežacím sídlom. No tak si poďme povedať niečo o tom, čo to znamená kedysi. Kedysi? Kedy kedysi? Vtedy, keď si posoplitý ľud zvolil za starostu svojej močiarnej dedinky nejakého Mojmírovca? O akom kniežati tu hovoríme? Kniežati jednej dediny? Bolo tomu naopak – až keď bol obsadený Devín, strategická pevnosť, čo sa nemohlo stať ináč ako pomocou nejakej vojenskej autority, môžeme hovoriť o vzniku kniežatstva a kniežaťa. Dovtedy môžeme hovoriť len o nejakom miestnom vajdovi, náčelníkovi, starostovi kmeňa alebo kmeňov kdesi v močiaroch. Až po obsadení Devína môžeme hovoriť o panovníkovi.] - Str. 39: Po rozpade Samovej ríše Avari ovládli Devín a jeho okolie a na pohrebisku v Devínskej Novej Vsi začali pribúdať avarské hroby. Všetkých 94 jazdeckých hrobov v Devínskej Novej Vsi (takmer toľko ako v Komárne) sú z obdobia po príchode Avarov. Rozlíšiť, ktoré z preskúmaných 866 hrobov v Devínskej Novej Vsi a 262 (z toho len 3 jazdecké) pri neďalekej Záhorskej Bystrici patrili Slovanom a ktoré Avarom, nemožno. Takýto vysoký počet hrobov s veľkým množstvom jazdeckých je výnimočný pre celé slovanské územie v severozápadnom susedstve kaganátu, ktoré Avari ovládli po zániku Samovej ríše. Priamo uprostred obce Devín odkryli hrob avarského bojovníka so šabľou, sekerou a dvoma srtelkami šípov Jeho opasok zdobili bronzové kovania merovejského pôvodu, ktoré ho datujú do poslednej štvrtiny 7. storočia. Nevieme, či to bol ojedinelý hrob alebo patril k väčšiemu pohrebisku. Moravania odpovedali na avarské obsadenie Devína stavbou novej pevnosti. Opevnili jeden z ostrovov na rieke Morave v Mikulčiciach. Do pevne usadeného štrku vrazili v štyroch až piatich radoch tesne vedľa seba dubové koly a postavili takto asi 5 metrov vysokú palisádovú stenu, ktorá sa vzadu opierala o hlinený val vystužený drevenou konštrukciou. Tento kniežací hrad sa rozkladal na ploche asi 4 ha a na severozápadnej strane mal asi 3 ha veľké predhradie opevnené jednoduchou palisádou. Na predhradí sa nachádzalo sídlisko s nepravidelnými radmi zrubov a úzkymi uličkami. Na prelome 7. a 8. st. vznikla výšinná osada v Zelenej Hore pri Vyškove a tiež na Starých Zámkoch v Brne-Líšni, obe opevnené palisádou. Palisáda chránila aj sídlisko v Poveli pri Olomouci, ležiace na miernom návrší. Sídliská v Uherskom Hradišti (Ostrov svatého Jiří), v Starom Měste (Na Valách) a v Pohansku pri Břeclave mohli už v druhej polovici 8. st. mať palisádové opevnenie. Kniežacím hradom na Slovensku bola Nitra…. palisáda, ktorej stopu archeológovia zachytili na okraji západného svahu kopca, mohla chrániť nitrianske kniežacie sídlo už v 8. st., tak ako palisáda v Mikulčiciach… Počiatok slovanského kniežacieho hradu v Nitre, ktorého mohutné opevnenie obopínalo v 9. st. celú plochu dnešného hradu a Horného mesta, môže siahať aspoň tak dávno do minulosti ako počiatok kniežacieho sídla Mojmírovcov v Mikulčiciach, ak nie ešte dávnejšie.
[B.O.: Po rozpade Samovej ríše ťažko povedať, čo sa dialo. Jedno je však isté, a to, že vládnuce vrstvy sa miešali sobášmi, pričom deti alebo vnuci mohli mať úplne iné cítenie ako ich otcovia alebo dedovia. Je úplne ľahko možné, že Mojmír mal v sebe dosť veľa avarskej krvi, rovnako aj Svätopluk. Tiež je možné, že v sebe mali aj dosť bavorskej krvi. Je tiež možné, že v tej dobe už Avari hovorili aj po slovansky, takže ich vláda mohla byť vnímaná už zmixovane. Stačí, aby Avarov v Devíne (ak tam teda sídlili), vybúchali Bavori s pomocou nejakého moravského starostu a za nového vládcu tam ustanovili nejakého slovanskejšieho bratanca Avarského „kniežaťa“/tuduna. Takto si mohli zabezpečiť zmenu režimu bez zmeny obyvateľstva, ktoré už vtedy mohlo byť slovanské, lebo na tých Avarov musel niekto aj reálne pracovať a Avari to isto neboli. Čiže Slováci boli v Devíne už za Avarov. Zmeny režimov sa nerobia výmenou obyvateľstva, ale zmenou náčelníkov. Takto sa dalo docieliť to, aby sa hlavné mesto kniežatstva z Devína vlastne vôbec nepohlo preč. Čiže Steinhubel tu fantazíruje o niečom, o nejakej bezvýznamnej bašte revolty, o moravskej osade vzbúrencov, ktorí si prišli, podľa neho asi s pomocou Bavorov z mikulčických Valov, vymôcť vládu do Devína. No nemuselo to tak byť, ako som ukázala vyššie.] - Str. 45: Tudun [avarský náčelník nižšej hodnosti ako kagan] prevzal nielen územie niekdajšej Samovej ríše, ale aj Samovo sídlo. Svedčí o tom veľké pohrebisko v Devínskej Novej Vsi s 866 preskúmanými hrobmi, z toho 94 jazdeckými, ktorému sa nevyrovná žiadne na celom území tudunátu. Jedine Komárno, kde sídlil Kapkan, má väčší počet jazdeckých hrobov. Komárňanské pohrebiská mali však dokopy 3,5-krát menej hrobov ako pohrebisko v Devínskej Novej Vsi. Tudun, tak ako Samo a pred ním Rimania, musel oceniť výhodnú polohu Devína, z ktorého mal dobrý dosah na všetky časti svojho tudunátu.
[B.O.: Takže podľa Steinhubela Samo sídlil na Devíne, Avari sídlili na Devíne, len Mojmírovci prišli z močiarnych Valov pri dnešných Mikulčiciach? A preto podľa neho boli Valy dôležité? Masaryk prišiel vládnuť do Prahy z Hodonína, je preto Hodonín dôležitý?] - Str. 135: Konštantín Porfyrogenetos rozlišuje Moravu a Veľkú Moravu. Svätoplukovo Potisie nazýva Veľká alebo nepokrstená Morava a pôvodné územie Moravanov nad stredným Dunajom len Morava.
[B.O.: Bravóóó!!! Pán Steinhubel práve potvrdil to, čo celý čas tvrdím, a to, že Veľká Morava (nepokrstená), po správnosti však má byť Vyšná Morava, ležala v Potisí. Malá Morava, teda Nižná Morava, v textoch označovaná bez prívlastkov len ako Morava ležala u nás. No a teraz nech mi Steinhubel vysvetlí, prečo nazývame spojenie českej Moravy s Nitrianskom názvom Veľká Morava, keď podľa neho bola Veľká Morava v Potisí? Ja viem, prečo. Je to jednoducho jeden z historických podvodov, ktoré naši historici odmietajú napraviť. Namiesto toho, aby hovorili o Veľkoslovenskej ríši, ktorej jadrom bolo dnešné Slovensko, hovoria o Veľkomoravskej ríši. Pritom Svätopluk vládol z Nitry, ktorá ležala nie v Nitrianskom kniežatstve – lebo vtedy nič pod takým názvom nebolo – ale na Slovensku, lebo tak sa volala zem, v ktorej vládol Svätopluk a v ktorej hlavným mestom bola Nitra. Môj názor je, že tí historici, ktorí presadzujú pomenovanie Veľkomoravská ríša, sú zrejme imbecili, no a vzhľadom na svoj mentálny hendikep nedokážu pochopiť tieto triviálne veci. Žiadneho imbecila však nemôžme ponižovať pre jeho hendikep, skôr si zaslúži veľa lásky a porozumenia.] - Str. 128: Posolstvo do Konštantínopola Rastislav a Svätopluk “poslali” spolu a spolu oslovili cisára: “Rastislav, knieža slovanský, so Svätoplukom poslali z Moravy k cisárovi Michalovi, vraviac toto…”
[B.O.: Steinhubel prekladá slovenské knieža ako slovanské knieža. Zaujímalo by ma, čo viedlo Steinhubela k tomu, že Rastislava neoznačil za slovenské knieža, keď vládol na dnešnom Slovensku – na Devíne. Áno, Steinhubel je podľa môjho najskromnejšieho názoru učebnicovým príkladom aplikácie čechoslovakisticky sfalšovanej historiografie, potierania čohokoľvek slovenského, deštrukcie slovenského ducha, vedomia ako aj pamäti, a keby sme Steinhubela nemali, museli by sme si ho do učebníc demagógie proste vymyslieť.] - Str. 128: Karol plienil a pálil na Morave a došiel až k “onej nepredstaviteľnej Rastislavovej pevnosti”, so všetkou pravdepodobnosťou totožnej s Mikulčicami.
[B.O.: Nuž, Karol plienil na Morave, a keď sa vracal naspäť k Dunaju, dorazil až k onej nepredstaviteľnej Rastislavovej pevnosti Devínu. Potom sa kúsok odtiaľ stretol so svojím najmladším bratom Karolmanom, ktorý plienil zase Svätoplukove Slovensko. Mikulčice boli podľa Steihubela nepredstaviteľnou pevnosťou? Podľa neho dokonca SO VŠETKOU PRAVDEPODOBNOSŤOU???!!! Ten chlap sa podľa mňa musel zblázniť. Bola som v Mikulčiciach neraz, ale iba v Bíni (pôvodne Varáde) som zažila pocit o nevýslovnej pevnosti. Bíňa je 10x väčšia ako mikulčické Valy. Dokáže toto pán Steinhubel vôbec pochopiť? Vysvetlím mu to asi takto – keď dám na jednu misku váh vrece ovsa a na druhú mistu dám desať vriec ovsa, tak sa mi váhy preklopia k druhej miske, nie k prvej. Pán Steinhubel si to môže doma vyskúšať. Ak by som videla Devín aj s devínskymi valmi, ktoré dnes už nestoja, možno by som tiež nadobudla pocit o nevýslovnej pevnosti. Dnes ho už nenadobudnem, lebo valy tam neexistujú. Pán Steinhubel mi pripomína človeka, ktorý vrabca označí za silnejšieho ako vypaseného moriaka. No tak dobre, nech si zoberie silnejšieho vrabca a ja si ponechám moriaka.]
Aby som ukázala, že nie všetci ľudia vnímajú svet pokrivene, uvediem tu príklady z knihy Veľký omyl Veľká Morava od Dominika Hudeca. Keď som túto knihu nedávno prvý raz otvorila, už som ju z ruky nepustila. Pri čítaní som sa pýtala samej seba: Načo si vôbec písala svoju knihu o tajných slovenských dejinách a slovenskom duchu, veď taká kniha už je napísaná a práve ju držíš v ruke. No aspoň je vidno, že viacerí rôzni ľudia prichádzajú k rovnakým záverom nezávisle od seba, takže na tej mojej teórii asi bude niečo pravdy. Aj Hudec poukazoval na takých steinhubelovcov, ktorí všade možne hľadali drahokam, len nie na Slovensku. Pritom názory oponentov sa do značnej miery rozchádzajú, lavírujú raz na Mikulčiciach, raz na Uherskom Hradišti, lebo im to proste nesedí ani tak, ani tak.
- Str. 72: Josef Poulík … v zborníku Velká Morava a počátky československé státnosti … na str. 69 píše: “V posledných dvoch desaťročiach sa uvažovalo o tom, že i rezidencia Metoda bola v Sadoch pri Uherskom Hradišti.“
[B.O.: Ukážeme si, či mohla byť v Sadoch. Podľa mňa tam nemohla byť.] - Str. 75: Matúš Kučera v diele Postavy Veľkomoravskej histórie… str. 85: Rastislavova hostina pre Svätopluka, kde mal byť zavraždený, sa „udiala niekde na južnej Morave, azda v stredisku Rastislavovom – Mikulčiciach.“ Str. 116: „… misia pri Ostrihome, alebo až pri Komárne prekročila Dunaj a zamierila do Nitry, kde by ju pravdepodobne vítal Svätopluk. Odtiaľ už mohla pokojne prejsť do centrálnej moravskej oblasti, Rastislavovho mesta, čo by azda mohlo byť v dnešných Mikulčiciach alebo v Starom Měste.“ Str. 142: Slavomírovi sa podarilo prebiť zo Slovenska na Moravu, „kde dobyli staré Rastislavovo sídlo a opevnili sa v ňom. Zaiste to boli Mikulčice… pevnosť, ktorú sa franské vojská bezvýsledne pokúšali dobyť aj v r. 869.“ Str. 169: opäť píše o dualizme a o opozícii „východných oblastí voči centrálnej moci“: „… keď sa v moravských častiach štátu, kde bolo nesporne i moravské arcibiskupské sídlo, ako aj jeho škola, presadil vplyv slovienskeho kléru, Nitra stála v opozícii a podporovala ‘latiníkov’.“
[B.O.: Kučera, dobovou módou asi nakazený, tiež razil mikulčickú teóriu.] - Str. 77: Milan S. Ďurica v diele Slovenský národ a dielo na str. 5 píše, že sídelné mesto, ktoré si vybudoval Rastislav, volalo sa Morava a bude ho možno identifikovať pomocou archeologických nálezov pri Starom Měste na Moravskom Slovensku.
[B.O.: Ukazuje sa, že zápisy o grade Morava boli zrejme chybou prepisov. Malo byť namiesto toho krajina Morava. Ukážem v článku.] - Str. 78: Záverečnú bodku za týmito úvahami položil Tomáš Veteška vo svojej práci Veľkoslovenská ríša, … Mikulčické valy považuje za málo významný kláštor a pár sakrálnych objektov vybudovaných na strategicky málo významnej rovine v prvých dvoch storočiach po zániku Veľríše Slovákov, keď už pravý breh rieky patril pod takmer permanentnú kontrolu Nemcov. Takzvané Velehrady boli, ako píše, centrálne pevnosti v opevnených objektoch. Českí historici objavili na Moravskom Slovensku niekoľko Velehradov. Postupne však od nich upúšťali. Najprv Staré Město, potom kláštor Velehrad a najnovšie Mikulčice, „hlavné mesto Veľkomoravskej ríše“. Hlavné sídlo slovenských panovníkov, ako aj sídlo Konštantína a Metoda lokalizuje do Nitry a Bratislavy.
[B.O.: Neviem, odkiaľ Veteška zobral teóriu o mikulčickom kláštore, ale ukazuje sa, že taká povesť o Valoch existovala dávno pred vykopaním kostolov. Veteška opravuje názory čechoslovakizmom infikovaných historikov a podľa mňa správne kladie centrá ríše do Bratislavy a Nitry.] - Str. 85: Alojz Miškovič v práci Apoštolovia Slovienov na str. 55 lokalizuje sídlo Rastislava na Devín, kde k nemu prišli aj Konštantín a Metod. Sem kladie aj dohodu Svätopluka so Slavomírom a ich víťaznú bitku s Frankami roku 871.
[B.O.: Ďalší autor, ktorý má všetkých päť pohromade.] - Str. 85: Anton Točík v diele Archeologické rozhledy na str. 604 zasa tvrdí, že na Devíne, v Bratislave aj v Nitre „úplne chýba materiálna kultúra vládnucej vrstvy. Z celého Slovenska nepoznáme dodnes ani jedno pohrebisko, prípadne lokalitu zodpovedajúcu dôležitým moravským centrám.“ Proti tejto námietke treba uviesť, že by sme mohli získať viac archeologických dôkazov, keby sme mohli rozkopať bratislavské Staré Mesto a nitrianske Párovce, ktoré tie staré slovenské hradiská úplne pokryli.
[B.O.: Ono je ťažké dostať nejaký zlatý prívesok dovnútra skaly, na ktorej Devín stál. Do mikulčických barín sa ponorilo kadečo, no devínskej skaly, súhlasím, sa toho nemohlo potopiť veľa. Nech si autor dobre pozrie mapu a potom uvidí, že v okolí Mikulčíc nebolo remeselnej podpory, nebolo ťažby železnej rudy, ani zlata. Zato pri Nitre toto nájdeme. V Nitre tiež nachádzame Svätopluka, ktorý sám o sebe je materiálnou kultúrou vládnucej vrstvy.]
Ďalej Hudec vyťahuje protiargumenty, ktoré majú čechoslovakistickú veľkomoravskú teóriu položiť na lopatky:
- Str. 85: Pri porovnávaní Valov (pri Mikulčiciach) a Nitry bije do očí ďalší nápadný rozdiel: Okolo Nitry je obruč pevností, okolo Valov pevností niet. Opevnený bol len sám piesočný ostroh obtekaný ramenami rieky. Také opevnenie proti početným vojskám Bavorov a Frankov nestačilo. Tu Rastislav a najmä Svätopluk trvalé kráľovské sídlo mať nemohli. Komplex opevnení okolo Devína, Devínskej Novej Vsi a Bratislavy, práve tak ako obruč okolo Nitry, hoci sa zachovali len čiastočne, svojím strategickým významom vysoko prevyšujú chabé opevnenie kupeckého alebo možno kláštorného mesta – Valov.
[B.O.: Myslím si, že ak by sa Svätopluk alebo Rastislav iba raz objavili v Mikulčiciach na návšteve, bol by to pre steinhubelovcov dostatočným dôvodom na vyhlásenie tohoto miesta prinajmenšom za prechodné sídlo kniežaťa. Avšak otázne je, kde bol ukrytý poklad. Na skalnatom Devíne, či v močiarnych Mikulčiciach. Tak kde bolo zlato? Kde bola kráľovská pokladnica? Tam treba hľadať sídlo kráľa. Ja osobne by som stovky kilogramov zlata na mikulčickom ostrove nedržala. Najmä nie vtedy, ak to zlato sa ťažilo pri Nitre a železná ruda pri Bojnej.] - Str. 85: Keď stojíme na Devíne, alebo pod ním, alebo na svahoch Devínskej Kobyly, kľúčová pevnostná poloha tejto lokality je úplne jasná. Z jednej strany vodná hrádza sútoku Moravy a Dunaja, z druhej strmé bralnaté steny od Devínskej Novej Vsi ponad Moravu a Dunaj až k bratislavskému hradnému vrchu. Útočník by bol musel dobyť alebo obísť devínsky komplex s niekoľkými hradiskami na južnom aj severnom svahu Kobyly, oddeliť oba hrady Mlynskou dolinou a prebiť sa sedlom medzi Kalváriou a Kolibou alebo zalesneným Slávičím údolím, a ešte by stála pred ním úloha dobyť opevnený hrad a mesto Bratislavu. Keď porovnáme túto sústavu prírodných a umelých opevnení s mikulčickým blatným hradom, musí nám byť jasné, kde bola tá prepevná pevnosť aj staré mesto Rastica. Pevnosť v močiaroch Moravy s 12 kostolíkmi a kaplnkami, a nejakými valmi, ktoré ich obopínali, tou nedobytnou pevnosťou sotva mohla byť.
[B.O.: Presne tak. Ak sa spojili Devín s Bratislavou, tak ich v tej dávnej dobe iba málokto mohol poraziť. Devín bolo podľa mňa súkromným sídlom kráľa, Bratislava/Preslava korunovačným a sídelným starým mestom pre ľud.] - Str. 86: Bratislava a Devín sú závory na dunajskej ceste od západu na východ, na dunajskom brode, akého niet dolu prúdom rieky až po Komárno. Táto závora bola od praveku osídlená a opevnená. Na počiatku našej histórie tu mali Kvádi významné mesto (oppidum), kde razili aj svoje mince – tzv. biateky. Po nich Rimania opevnili Devín, blízku Stupavu a postavili aj štvoruholníkovú pevnosť, ktorá odvtedy navždy určila základnú podobu bratislavského hradu. …
- Str. 86: Matúš Kučera v práci Postavy veľkomoravskej histórie na str. 38 píše: „Veľkomoravský sídliskový a mocenský komplex v Bratislave nevznikol takpovediac z večera na ráno. Dlho nám chýbali doklady o tom, že v tomto strategicky exponovanom priestore sa Slovania usadzovali už od najrannejšieho príchodu na Slovensko. Len nedávno pri odkrývaní rímskeho objektu na obrátenej, severnej strane Devínskej Kobyly J. Kolník v neďalekej polohe prekvapujúco našiel najstaršie slovanské osídlenie v Bratislave. Tým vyplnil historicky logickú kontinuitnú reťaz osídľovania v priestore Bratislavskej brány.“ … Na str. 44 uvádza: „Z Moravského Jána zo Záhoria máme najstarší súbor železných súčiastok k ornému náradiu u celých západných Slovanov.“
- Str. 86: Na Devíne boli odkryté základy významného kostola s trojčlennou apsidou.
- Str. 86.: Pri Bratislave bola pravdepodobne aj smutne známa konfrontácia medzi Rastislavom a Svätoplukom. Nasvedčuje tomu rýchlosť, s akou Rastislav vydal svojho strýca do rúk bavorských posádok, umiestnených iba na skok za Dunajom. Z Valov by jeho komplici boli museli cválať k Dunaju dva dni územím plným Rasticových priateľov a vojakov!
- Str. 86: Pri Bratislave sústredil svoje víťaziace vojsko aj Slavomír, tu urobili historickú dohodu s vracajúcim sa Svätoplukom a spoločne na hlavu porazili vojsko Frankov. Muselo to byť pri Bratislave, lebo hneď nato ich vojaci napadli nič netušiace posádky lodí kotviacich na Dunaji a všetky potopili… Keby sa hlavná Svätoplukova bitka odohrala ďalej od Dunaja, veliteľov lodí by už boli utečenci z boja a vyzvedači dávno upozornili na porážku a hroziace nebezpečenstvo.
- Str. 87: Po exemplárnom víťazstve nad Frankami pri Bratislave vrátil sa Svätopluk I. na svoje sídlo, do Nitry. Tu bol aj jeho arcibiskup Metod a jeho sufragán Viching. Tu bol pochovaný Metod za účasti cudzincov na jeho pohrebe – asi vyslancov z vyslaneckých obcí okolo Nitry. Tu sa odohral aj Gorazdov a Klimentov boj s Vichingom a jeho latinskými kňazmi. Tu padol aj nerozvážny rozsudok Svätopluka proti Metodovým kňazom. Tu ich uväznili v neprítomnosti kráľa, ako píšu staroslovenské pamiatky. Už aj z toho, že píšu o neprítomnosti kráľa, vyplýva skutočnosť, že Svätopluk sídlil v Nitre. Z Nitry Vichingovi pomáhači potom uväznených kňazov odvliekli k Dunaju a do pustín v Medzitisí.
[B.O.: Tu sa s Hudecom môžem líšiť. Myslím si, že Nitra je stále iba jedno z potenciálnych miest, kde bol Metod pochovaný. Ja pripúšťam aj Devín a Preslavu.] - Str. 87: Nikde niet zmienky o tom, že by Mojmír nesídlil v Nitre, ani zmienky, že by sídlil v moravskom Starom Měste alebo na mikulčických Valoch. Ak však nesídlil v Nitre, sídlil pravdepodobne v Bratislave. Vydávať tento vnútropolitický súboj, túto palácovú revolúciu za víťazstvo „Moravanov“ nad nitrianskymi „Slovákmi“ je politický šovinistický výmysel českých historikov.
[B.O.: Presne tak. Vyzerá to tak, že celý boj o takzvanú Veľkú Moravu, udial sa u nás na Slovensku a bol iba vnútropolitickým bojom. Že sa po páde česká Morava počeštila, je jej problém. ] - Str. 88: Bohuslav Chropovský vo svojej práci Situation of Nitra píše: Hradisko na Martinskom vrchu vybudované v 7. Až 8. storočí „leží na južnom úbočí Zobora k rieke Nitre (nad jej ľavým brehom) a má rozlohu vyše 20 ha. Je opevnené kamenným valom, priekopou a mohutnými dvojkomorovými palisádami, koly ktorých dosahovali priemer až 60 cm.“ V podhradí „pod opevnením viedla 10-12 m široká kamením vyložená cesta, pozdĺž ktorej po oboch stranách stáli chaty a dielne štvorcového pôdorysu. Početné nálezy naznačujú, že tu bola výroba hutnícka, kováčska, šperkárska, ako aj na spracovanie kostí a kamenín“. Na vlastnom hradisku sídlila prevažne vojenská družina. Tu sú aj zvyšky (veľkomoravskej) cirkevnej architektúry datovanej mincou Karola Holého do 9. storočia. Predbežne nie je jasné, čo to bol historický kostol Pribinov. … „Prístup k Nitre od juhu chránilo hradisko na Borine, z ktorého sa zachovali zvyšky mohutného valu“ (Chropovský, str. 120). V blízkosti sa zistili dôležité sklárske dielne. „Od severu strážilo prístup do Nitry hradisko na vrchu Lupka chránené 7,5 m vysokým a 3,5 m širokým kamenným valom.“ Pod ním na opevnenom predhradí sa našli skupiny hrnčiarskych pecí a pohrebisko hrnčiarov. Ďalšie mohutné hradisko je na Zobore, ktorého vrchol (587 m) bol obohnaný 8-10 m vysokým valom s kamennou a drevenou konštrukciou“. Opevnené hradisko bolo aj na Žibrici (617 m) a v okolí Nitry sa zistilo ešte ďalších 12 sídliskových komplexov. „Podľa doterajších výsledkov bádania môžeme súdiť, že stará slovienska Nitra bola … politickým, hospodárskym a kultúrnym centrom veľkomoravských (?) Slovienov,“ uzaviera Chropovský (str. 121). .. Súčet vojenských posádok na týchto opevnených sídliskách [okolo Nitry] počtom vysoko prevyšoval posádky na mikulčických Valoch alebo v moravskom Starom Měste. Toto však bola len prvá, vnútorná obranná línia sídelného mesta Nitry, prvá pevná obruč pevností.
[B.O.: Prosím vás, akí Slovieni? Čo už majú všetci historici chorobu šialených kráv? Skrúcajú sa ako hadi, len aby nemuseli použiť slovo Slovák alebo Sloven, akoby tieto slová boli vulgárnymi nadávkami, tabu, ktoré sa nepatrí vysloviť. Obskakujú okolo krovia, búšia okolo neho, ale zajaca v kroví netrafia. Je to na hanbu. Ale taký bol u nás vývoj. Z kráľa sluhu vyrobili.] - Str. 89: Druhú obruč tvoril rad remeselníckych osád v širšom okolí Nitry, ktoré dodávali do mesta výrobky potrebné na jeho funkciu. Boli to okrem iných Tesáre, Hrnčiarovce, Štitáre, Kovarce, Vozokany, Mlyňany, Sokolovce, Sokolníky, Voderady.
- Str. 89: Tretiu obruč tvorili vyslanecké osady, ktoré zvýrazňovali mocenské postavenie nitrianskych vládcov a dokazovali výnimočné postavenie sídelného kráľovského mesta. Všetky tieto osady boli v okruhu asi 30-50 km od Nitry, čo vtedy zodpovedalo jednodennej jazde na koni. Takto nitrianski vládcovia udržiavali stály kontakt s vyslancami okolitých národov a ich družinami. Tieto miesta možno čiastočne považovať i za osady rukojemníkov. Boli to Krakovany, Lužianky, Slažany, Ladzany, Kolíňany, Čechy, Moravce, Moravany, Uherce, Topoľčany a Topoľčianky (obyvatelia z okolia Tople), Šurany (obyvatelia potiského Šúru), Drávce (obyvatelia z okolia Drávy), Kozárovce, Nemce, Nemčiňany, Urmince, Rumanová, Krškany (obyvatelia z povodia Krišu), Bešeňov (Pečenci). Všetky tieto osady mali pravdepodobne slovenskú vojenskú ochranu.
- Str. 89: Nitra je centrum týchto obručí, Nitra bola centrom moci, sídlom slovenského panovníka Svätopluka aj metropolitu Metoda. Ničím nemožno dokázať, že celá tá moc sústredená okolo Nitry bola iba filiálkou piesočnej pevnosti na Valoch.
- Str. 89: Aj Lubomír Havlík v diele Velká Morava a středoeuropští Slované na str. 262 píše, že Metodových kňazov roku 885 väznili v Nitre, čo tiež hovorí v prospech tohto mesta ako Svätoplukovho sídla. Mimochodom, nebolo by jednoduchšie a presnejšie namiesto „uväznení predáci slovanskej strany moravskej cirkvi“ písať tu „uväznení slovenskí kňazi“?
[B.O.: Presne tak, pokusy niektorých historikov preonačiť a zaonačiť slovenskosť sú už doslova na smiech.] - Str. 90: Absolútny dôkaz, že posledné sídlo celoslovenského panovníka bola Nitra, prináša Anonymova kronika. Okrem rozličných bájok sú v nej i dokumentárne údaje. Jedným z nich je opis dobytia Nitry, bez bližšieho časového údaja. Píše o húževnatom, tvrdom boji nitrianskych obrancov, ktorý sa podarilo maďarským útočníkom zlomiť len vďaka ich ďalekonosným kosteným lukom a zakriveným šabliam, aké Európania a samozrejme ani Slováci dovtedy nemali. Na západ od Nitry už podľa Anonyma nenarazili na vážnejší odpor. (Ratkoš: Pramene. Str. 399-401).
- Str. 90: Aj Peržania Ibn Rusta a Gardízi v opisoch slovanských krajín vo svojich cestopisoch píšu o najvyššom vládcovi Svätoplukovi, ktorý sídlil v meste Džíravet – Džírawab. Niektorí orientalisti vykladajú tieto názvy ako Gradište, iní dokonca ako Marvan, vraj po konjunktúre (Ratkoš: Pramene, str. 330). Po akej konjunktúre? Mne sa vidí, že Džírawa(b) je očividne naša Nitrava! Aj to by potom potvrdzovalo, že Svätoplukovým sídlom bola Nitra. Ako píšu spomenutí Peržania, v tomto meste sa každý mesiac po tri dni konajú trhy.
- Str. 90: Jedna z povestí o smrti Svätopluka tiež hovorí, že unavený životom prešiel v noci nepoznaný svojím vojenským táborom, v lese zabil svojho koňa a odobral sa k pustovníkom na Zobore, ktorým sa dal poznať až pri svojom skone. Nuž z mikulčických valov by mal ďalekú cestu na Zobor. Z Nitry to bolo len na skok.
- Str. 90: Štefan Janšák v článku K problému strediska Veľkomoravskej ríše (Historický časopis, X, č. 4, 1962)… píše, že situácia Valov v 8. a 9. st. bola iná, ako je dnes: ostroh chránila 3200 metrov široká sieť kľukatých ramien Moravy a barín na pravej strane rieky. Prístup do pevnosti bol zľava od Holíča [zo slovenskej strany, pozn. B.O.]. Len výstavba kamenných valov si vyžiadala 25000 m3 kameňa z blízkych lomov pri Skalici a Holíči. Bariny siahali pri Skalici až k lomu Winterberg, takže kameň tu mohli nakladať priamo na loďky. “Do dnešného nového koryta sa dostala Morava až oveľa neskôr postavením veľkej hrádze, ktorá sa začína priamo pod Hodonínom, ide na dĺžke 4,5 km.. a odráža vodu na východ k Holíču. Hrádza sa končí len 1 km nad mikulčickým hradiskom.”… Z toho vyplýva, že hrad “gravitoval… na východ k dnešnému slovenskému územiu, ba že týmto smerom mal jediné spojenie s pevnou zemou“! Bola to teda pevnosť chrániaca Záhorie proti útokom zo Západu. Nasvedčuje tomu aj umiestnenie vojenskej posádky na západnom ostrohu. Mohli by sme teda plným právom povedať, že to boli Holíčske alebo Skalické, a nie Mikulčické valy.
- Str. 92: Priamo na Valoch archeológogia a antropológia zistila jeden zaujímavý presun, k ktorom ináč nijaký písomný prameň nehovorí. Do vtedajšej malej roľníckej osady prišli nápadne rozdielni osadníci a či dobyvatelia. V knihe Velká Morava a počátky československé státnosti J. Poulík (str. 13) ako aj L. Havlík (str. 190) píšu, že mužská populácia Valov sa odlišovala od ženskej, ako aj od mužskej populácie okolitého vidieka. Vysvetľujú to tak, že do juhomoravského poľnohospodárskeho prostredia s pôvodnou kultúrou tzv. pražského (primitívnejšieho) typu preniklo z Podunajska niekedy v 2. polovici 7. storočia (Poulík, str. 21) nové slovanské (slovenské –Samo?) obyvateľstvo s vyššou materiálnou kultúrou tzv. podunajského typu a vybudovalo tu tzv. predveľkomoravské opevnené hradisko. Museli to byť Slováci z južného Slovenska. Nemohli to byť Avari, lebo na lebkách vo Valoch sa nezistili nijaké mongoloidné prvky. Jadci tejto vrstvy bojovníkov často nosily spomínané “ostrohy s háčikmi” a bohaté liate ozdoby opaskov, ktoré by zase Maďari radi pripísali Avarom. Takéto ostrohy sa vyskytujú len na južnej Morave a južnom Slovensku. V “predveľkomoravských” Valich sa ich našlo 54 kusov, na hradisku Staré Zámky pri Brne 8 a na ostrove sv. Juraja v Uherskom Hradišti 3 kusy (Poulík, Velká Morava, str. 13-16). Najvýchodnejší nález je z mohylníka v Kráľovskom Chlmci. Tu máme ďalší dôkaz, že v 7.storočí celé územie na sever od Dunaja, Matry a Tisy mali v rukách Slováci, a nie Avari. Od zlomu 7. a 8. st. ich nahradil nový typ ostrôh, vyrobených slovenskými kováčmi podľa potrieb, špecifikácie a objednávok slovenských jazdcov. Neboli to ani karolínske, ani avarské ostrohy, ako predpokladajú niektorí historici. Mimochodom, Avari ani ostrohy nenosili!
- Str. 94: Keby kostoly na Valoch naozaj vyzerali tak, ako ich v ilustráciách zobrazil Pošmourný, potom niektoré z nich by patrili medzi najlepšie v Podunajsku. Problém je však, že z nijakých zachovaných záznamov nevieme presnejšie zistiť, kto a kedy na Valoch toľko kostolov a kaplniek postavil, komu boli zasvätené a kto ich posvätil. Postavili ich asi sčasti bohatí kupci už za vlády Mojmíra I. ako vlastné, súkromné kaplnky pre svojich súkromných kňazov z Franskej rise, Lombardie, Ilýrie, Byzancie, ako by tomu mohlo nasvedčovať i Rastislavovo posolstvo cisárovi Michalovi. Stavbu prvého kostola na Valoch J. Poulík datuje rokmi 800-825, teda ešte pred stavbou Pribinovho kostola.
- Str. 94: František Dvorník v práci Byzantská misie u Slovanú zväčša súhlasí s vývodmi J. Poulíka, no na str. 106-107 uvádza i to, že na Valoch boli domy rozdelené úzkymi nepravidelnými uličkami. Pritom v nitrianskom opevnenom sídlisku na svahu Zobora, na tzv. Martinskom vrchu, boli široké uličky vydláždené kameňmi.
- Str. 94: Skúsený vojak, stratég a monasticky založený Metod by sotva zvolil svoje sídlo v takom babylóne, ako boli Valy. Sotva tu bola škola Konštantína a Metoda, v tejto medzinárodnej vrave kupcov. Kostené písadlá, stylusy, ktoré sa tu našli, patrili skôr kupcom a ich účtovníkom ako žiakom. Slovenskí panovníci mali určite slušné príjmy – dane od tunajších kupcov. Ale nie je pravdepodobné, že by na takom exponovanom mieste držali svoj štátny poklad.
- Str. 95: V nijakom vtedajšom západnom letopise niet ani zmienky o nejakom „hlavnom meste Morave“. Nájdu sa iba zmienky o Devíne, Bratislave, Nitre a o desiatkach osád a kostolov v Panónii. Ťažko si predstaviť, že by pri toľkých kontaktoch a bojoch práve meno „hlavného mesta“ nikde nespomenuli. Zmienky o mohutnej pevnosti a o Rasticovom starom meste možno aplikovať iba na Devín a Bratislavu. Napokon, prečo by práve „hlavné mesto“ takej mohutnej ríše trčalo na ostrohu v barinách Moravy?
- Str. 95: Ďalšie predpokladané sídlo slovenských kráľov, Staré Město, a priori nespĺňa predpoklady sídelného mesta. Je položené na nízkom brehu Moravy. Obranné šance [valy, pozn. B.O.] tu obopínajú dosť veľkú plochu, ale sú oveľa slabšie ako na mikulčických Valoch (Poulík, str. 16). … Celý komplex podľa neho nevznikol odrazu, ale postupne v priebehu 3 až 4 storočí. A tak na súmraku (str. 21) Veľkomoravskej ríše, ak nie prv, vznikol tu sídliskový útvar rozkladajúci sa na ploche asi 250 ha. … Staré Město, rovnako ako aj Valy boli dostatočne opevnené proti bandám zbojníkov. Ale pre niekoľkotisícové armády Bavorov či Frankov to boli len hračky.
- Str. 96: V. Hrubý v práci Velkomoravské Staré Město … píše… Avšak na vŕšku vysokom 30 m, asi 4 km na juhovýchod od Starého Města, bol niekedy na samom začiatku 9. storočia postavený kostol, ktorý patrí medzi najstaršie pamiatky christianizácie u nás. Okolo neho pochovávali významné osoby. Niekdy (!) po príchode byzantskej misie stavbu zväčšili o nartex a apsidu, ktorá asi slúžila ako exedra prednášajúceho či kazateľa a bola oddelená od predsiene múrikom (str. 25-27). „Celá táto lokalita na začiatku 10. st. násilne zanikla, ako naznačujú nielen opálené kamene z chrámovej stavby, ale aj vykradnuté hrobky.“ Ďalej V. Hrubý píše, že „v Sadoch bolo … sídlo biskupské“, azda samotného Metoda. Nasvedčuje tomu vraj jedinečná poloha (30 m vysoký kopec!), ako aj existencia exedry v nartexe blízkeho baptiseria a nálezy železných kostených písadiel – stylov. Z toho vyvodzuje (str. 59), že staroměstskú aglomeráciu možno označiť „tak za biskupskú metropolu, ako aj za sídlo dynastie Mojmírovcov – aspoň občasné.“ (!)
[B.O.: Tu sa opäť musím zastaviť. Tak vidíme, že z Mojmírovského rodu sa tu vytvorila dynastia na egyptský spôsob, aby sa jej dalo vážnosti. V Sadoch pri Uherskom Hradišti malo byť biskupské sídlo, azda sídlo Metoda. Nuž, asi nie, pretože Metod bol arcibiskupom Moravy a Panónia a Ponónčania by neprežili, keby sídlo arcibiskupské malo byť tak ďaleko na sever od Dunaja, ktorý bol hranicou ríše.] - Str. 96: Týtmo záverom V. Hrubého jednoznačne oponuje J. Poulík v publikácii Mikulčice – sídlo a pevnost knížat velkomoravských. Na str. 156-157 sa tu odvoláva najprv na D. Třeštíka, ktorý dospel k záveru, že Staré Město „nemohlo byť Rastislavovým sídlom, pretože nebolo silno opevnené. Nemožno predpokladať, že bolo sídlom Svätoplukovým.“ A ďalej: „Nápadné sú rozdiely v spôsobe a mohutnosti opevnení. Hlavnú ochrannú úlohu v Starom Měste zohral močaristý terén Moravy a palisádové opevnenie vybudované až na samom konci 9. storočia. Naproti tomu budovatelia Mikulčíc využili nielen riečne ramená, ale jednotlivé sídelné komplexy aj silno opevnili drevenými palisádami a múrmi.“
[B.O.: Aj tu sa musím zastaviť. Vidíme, že samotní Česi nie sú v lokalizovaní hlavného sídelného mesta jednotní. Protirečia si. No keď napríklad ja poukážem na protirečivosť niektorých zjavných argumentov, označovaná som niektorími tupcami za konšpirátorku. Je to však v poriadku, lebo každý používa také metódy boja, ktoré považuje za najúčinnejšie. Treba vedieť prijať rany, keď ich sama uštedrujem.] - Str. 96: Podľa J. Poulíka V. Hrubý svoje názory, že v Starom Měste bolo „staré mesto Rastislavovo čiže Velehrad“, opiera o písomné pramene z 12. – 14. storočia. Takéto údaje ťažko možno prenášať 3-4 storočia dozadu, pokračuje a potom znova opakuje, že podľa opevnení, kvality archeologických objavov sídlo Mojmírovcov bolo v mikulčickom areáli. Tu, podľa neho, bol „urbs antiqua Rastici“, ako aj „civitas munitissima“ spomínané v roku 869 a 871 vo franských letopisoch.
[B.O.: V Mikulčiciach možno bola vojenská posádka preto, aby vedela zasiahnuť v odľahlých častiach Moravy, keby sa niečo dialo, prípadne preto, aby Moravania poslúchali Slovákov, prípadne preto, aby vojsko rýchlo zbehlo dolu k Devínu, keby bolo treba napadnúť útočníkov odzadu.] - Str. 97: Treba podotknúť, že osady Uherské Hradiště, Uherský Ostroh a Uherský Brod dostali svoje prívlastky v čase, keď ešte územie Uhorska zahrnovalo komplex Bielych Karpát po ľavý breh Moravy a Olšavy až po Vláru. Obec Kunovice oproti Hradišťu dostala meno podľa strážnej posádky Kumánov. Táto situácia sa zmenila až okolo roku 1120, keď sa tu v boji zrazili Štefan II. A český knieža Vladislav a hranice Moravy sa ustálili tak, ako sú dnes.
- Str. 97: Územie v kolene Dunaja od Komárna po Budín, prestúpené Pilišskými vrchmi, patrilo k slovenskému štátu od prvej výpravy proti Avarom roku 791. V Ostrihome bolo centrum tohto územia. Obyvateľstvo bolo čisto slovenské. … Pod dnešnou katedrálou je zachovaný starý biskupský a neskôr arcibiskupský kostol z 9. storočia. V ňom sú uložené a zachované stopy pôvodnej sakrálnej stavby a predmety z čias Slovenského kráľovstva. Tieto priestory sú hermeticky uzavreté a verejnosti neprístupné. Koloman Murgaš v časopise Slobodné Slovensko (č. 10, 1989) spomína, že Jozef Cincík mal s ním rozhovor, v ktorom uviedol, že priateľ z maďarského ministerstva kultúry mu vymohol prehliadku podzemnej ostrihomskej baziliky. Videl tam fresky so slovenskou aj avarskou ornamentikou, čo svedčí, že túto baziliku postavili pred príchodom Maďarov. J. Cincík predpokladal, že to bola bazilika arcibiskupa Metoda a jeho sídlo (ako panónskeho a moravského arcibiskupa), a bol presvedčený, že tam je aj hrob sv. Metoda. V oblasti Nagymarosu je obec Nógrád, čo by nasvedčovalo, že tu bol aj Starý Hrad. Ostrihom, sídlo Metodovo.
[B.O.: Toto všetko sú veľmi silné argumenty pána Hudeca, ktoré oficiálni historici neberú do úvahy, keď analyzujú dejinné udalosti na tzv. „Veľkej Morave“ (vymyslený a nepravdivý názov). Ja tiež niektoré argument beriem s rezervou, avšak iné treba brať úplne. Ak si človek dobre spojí všetky súvislosti, dostáva zrazu úplný iný obraz o Svätoplukovej Veľkoslovenskej ríši.]
Z diela Veľkomoravské záhady od Milana Ferka:
- Str. 69: Za čias, ktoré skúmame, neboli ešte hlavné mestá, čiže trvalé sídla panovníkov. Karol Veľký býval cez zimu rád v obľúbených kúpeľoch Aix la Chapelle (Aachen-Cáchy, NSR), no v lete najradšej na pobreží lamanšského prielivu alebo dakde na Rhône. Podobne Ľudovít Nemec býval striedavo v Regensburgu, vo Frankfurte nad Mohanom, v Norimbergu atď. Preto ťažko určiť „hlavné mesto Veľkomoravskej ríše“. Treba sa pýtať na rodové sídlo Mojmírovcov. Za Mojmíra I. to možno bolo Staré Město – Uherské Hradiště a možno ešte aj za Rastislava v počiatkoch jeho vlády – urbs antiqua Rastizi. Potom to mohli byť Mikulčice (Morava?) – ineffabilis munitio. Za Svätopluka ďalej rozvíjala svoj význam Nitra – Nitrava, Bratislava – Brezalauspurch, Devín – Dowina a iné významné hradiská.
[B.O.: Aby som spôsobený chaos načisto dochaosila, uvádzam tu názor Milana Ferka, podľa ktorého hlavné mesto v dobe tzv. “veľkomoravskej”, neexistovalo. On radí pýtať sa na rodové sídlo. Ja radím, pýtať sa na pokladničné mesto, kde bolo zlato, koruna, kniežací stolec. On, pre istotu, aby nikoho nenahneval, vymenoval všetky známe lokality na Morave a na Slovensku ako sídelné mestá. Nemôžem sa s ním stotožniť, že Staré Město bolo oným urbs antiqua Rastizi, ani že Mikulčice boli nou ineffabilis munitio, nevýslovnou pevnosťou. Ak to takto nebolo a ak mám pravdu ja alebo pán Hudec, potom bude nutné prekopať celú tzv. “veľkomoravskú históriu” na ruby, premenovať ju na veľkoslovenskú, obnoviť Československo, vrátiť Čechom to, čo nám oni dali pocítiť toľké desaťročia – konkrétne, že oni majú právo vládnuť nám, lebo tomu tak bolo aj v 9. storočí – obrátiť to v tom zmysle, že teraz po novom my, Slováci, máme právo vládnuť im, Čechom, lebo tomu tak bolo v 9. storočí, presunúť hlavné mesto z Prahy do Bratislavy alebo do Devína alebo do Nitry. A potom, keď to všetko takto bude, budem konečne spokojná a mojej obetavej dobrovoľníckej historickej práci sa konečne dostane zadosťučinenia.:)]
Takže teraz by ste mali byť úplne zmätení. Jeden tvrdí to a druhý ono. Je ťažké spraviť si poriadok v tom, čo je dôležité a čo nie. Ja som sa pokúsila o svoju rekonštrukciu tých dávnych udalostí. Samozrejme, môžem sa mýliť, ale je na vás, aby ste ma opravili.:)
100 rokov stará kniha, ktorá svedčí o kláštornej povesti
Od roku 1902, kedy vyšla kniha Děvín a Velehrad, dva hrady velkomoravské od I. L. Červinku, vyrobila sa na politickú objednávku a za značného úsilia teória o centrálnom tzv. veľkomoravskom hrade na dnešnej českej Morave. Mám dôkaz o tom, že ešte v roku 1902, kedy mikulčické kostoly vôbec neboli vykopané, existovala povesť, legenda, podľa ktorej v biednych mikulčických Valoch kedysi sídlil kláštor. Čítate dobre – obyčajný kláštor. Prešlo sto rokov a za ten čas československí archeológovia na príkaz československého politického establišmentu prekopali Valy odpredu-odzadu, aby z nich mohli vyrobiť hlavné mesto takzvanej „Veľkomoravskej ríše“, ktorá pod takýmto názvom u nás nikdy neexistovala. Dokonca je dnes na mieste mikulčických Valov múzeum s veľkou tabuľou, ktorá doslova a do písmena hrdo tvrdí, že Valy boli oným hradom Morava, urbs antiqua Rastizi, starým Rastislavovým mestom, ktoré sa spomína vo Fuldských letopisoch. Podľa Červinkovej knihy nemožno stotožňovať s hlavným mestom ani Velehrad, ani Staré Město pri Uherskom Hradišti.
Diokleciánov palác zmenil moje vnímanie kráľovského sídla
Ďalší dôležitý poznatok som získala v Chorvátsku. Ako som písala v minulom článku, na konci leta som bola na dovolenke v Chorvátsku, kde som navštívila Diokleciánov palác v Splite a bývalé hlavné mesto Dalmácie Solin. Tu som si uvedomila jednu hroznú skutočnosť, a to, že naše vnímanie kráľovského sídla v dávnej dobe je značne naivné. Minimálne moje bolo. A po videní Diokleciánovho paláca (a tiež vzhliadnutí dejiny-falšujúceho dokumentárneho filmu o apoštoloch Slovanov) možem zodpovedne prehlásiť, že naivní sú aj štátom platení historici a archeológovia – a to za naše peniaze. Kráľovský palác si totiž nemožno predstavovať ako jednu obdĺžnikovú budovu, ktorej základy stoja za trojloďovým kostolom v mikulčických Valoch, ani ako Velehrad z neslávne známeho dokufimu o apoštoloch Slovanov. Akože, prepáčte, ale toto naozaj nie!
Kráľovský dvor bol veľký
Ak si predstavíme obrovské územie, ktoré slovenskí králi spravovali, tak je jasné, že k tomu potrebovali celý kráľovský dvor, dvoranov, úradníkov, ekonómov, osobnú stráž, diplomatov, služobníctvo, vojsko. Títo všetci vymenovaní by sa do mikulčických Valov nikdy nevmestili! Ani do veľkého domca, ktorý stál za hlavným trojloďovým mikulčickým kostolom, nazývaným honosne aj bazilikou. Dvoranské názvoslovie je ďalším poznatkom, ktorý zmenil moje vnímanie rozmeru kráľovského sídla. Slovenské dvoranské tituly sa zachovali čiastočne v našej slovenskej reči, čiastočne v maďarčine a napokon, predstavte si, v rumunčine! Milan Ferko vo Veľkomoravských záhadách na str. 72 spomína napr. tituly župana (asi z avarčiny, možno ešte z hunčiny), vojvoda (je aj v rumunčine voievod, do maďarčiny prešlo ako vajda), tovarnik (strážca kráľovského pokladu, minister financií), posteľník, oblečník, sokolník, pohárnik, čašník (nosič čaší, ale aj ochutnávač nápojov, či nie sú otrávené), dverník (mal moc púšťať pred vládcu prosebníkov, ale ich aj odmietať), nádvorný župan (prešlo do maďarčiny ako nádorispán), nádvorník (do maďarčiny ako udvarnok), stolník (do maďarčiny ako asztalnok), pohárnik (do maďarčiny pohárnok), tavernik (do maďarčiny tárnok), posteľník (do rumnčiny ako postelnic), krajský správca (do rumunčiny ako ispravnic), stolník (do rumunčiny ako stolnic), dvorník (do rumunčiny ako vornic), kľučiar/kľúčnik (do rumunčiny ako clucer) a podobne. Tieto tituly museli existovať už za vlády Rastislava, resp. Svätopluka, lebo neskôr by sa slovenské tituly nemali ako dostať do kráľovskej terminológie, pretože Slováci už svojich roduverných vládcov nemali.
Ak budeme na mape hľadať obce s menami Dvor-, Tovar-, Taver-, zistíme, že tieto sa nachádzajú v širšom okolí Nitry (vlastne skôr v blízkom okolí Bojnej), v prípade Taver- aj v okolí Budapešti. Strážcovia kráľovského pokladu boli aj pri Bojnej, aj pri Budapešti, v Česku takéto názvy obcí chýbajú.
Rastislavove sídlo opísané 4-krát
V Červinkovej knihe som sa v súvislosti s latinskými zmienkami o Rastislavovom sídle dočítala, že treba rozlišovať medzi latinskými termínmi civitas, urbs, vallus a munitio. Vo Fuldských letopisoch sa k Rastislavovmu sídlu viažu štyri pasáže:
- K r. 855: Kráľ Ľudovít vypravil sa na Moravu proti Rastislavovi, sebe odbojnému, nemohúc však prepevného hradu (forti-simus vallus) dobyť, s neúspechom sa vrátil.
- K r. 864: sa tento prepevný hrad už nazýva menom: Kráľ Ľudovít v mesiaci auguste s veľkou mocou za Dunajom obľahol Rastislava v jednom hrade (quaedam civitas), ktorý v reči onoho národa volá sa Dowina, to jest dievča (Devín).
- K r. 869: Keď potom Karol s vojskom jemu odovzdaným do onej (illam) nevysloviteľnej pevnosti (ineffabilis munitio) Rastislavovej, ktorá sa od všetkých najstarších líšila, prišiel, pomocou Božou všetky hradby onej krajiny spálil, a ukoristil mnoho drahocenných vecí, ktoré zbehnutí obyvatelia buď v lesoch alebo na poliach zakopali.
- K r. 871: Svätopluk totiž, čo ostatní tábor rozbíjali, vošiel do starého mesta Rastislavovho (urbs antiqua Rastizi).
Kronikár z roku 869 používa výraz illam, čo jasne naznačuje, že mieri na ten istý hrad ako v zápise z roku 864, teda, že onen hrad/pevnosť (munitio) sa nazýval Dowina. Červinka tu rieši otázku spálenia hradieb. Zdá sa byť nelogické, aby Devínske hradby zhoreli, keď mali byť postavené z nehorľavého materiálu. Červinka zdôrazňuje, že zhoreli pravdepodobne pomocné hradby (záseky, zruby, násypy) naokolo, ktoré drevené mohli byť, no hlavné hradby Devína nepadli. Tomu zodpovedá aj tento vedecký článok o devínskych hradbách na lokalite Na Pieskach (dnes známej ako Sandberg), kde boli hradby s bránou spálené.
Urbs slúži na pomenovanie hlavného mesta. Keď Svätopluk v roku 871 vstúpil do starého Rastislavovho mesta (urbs antiqua Rastizi), jednalo sa o hlavné mesto ríše. Devín však bol v roku 864 označený len ako quaedam civitas, nejaké mesto, preto urbs antiqua Rastizi by mohla byť prezmenu Bratislava, v ktorej kedysi mali Kelti opidum. Môže sa tiež jednať o Devín ako aj v roku 864, ak by autor nerobil veľký rozdiel medzi výrazmi urbs a civitas.
Bratislava (Preslava) s Devínom – sídlo Rastislava
Po návšteve Chorvátska sa prikláňam k názoru, že Rastislavovým starým mestom bola Bratislava, jeho súkromným palácom/dvorom bol Devín, nevýslovná pevnosť. Bratislava sa pôvodne nazývala Preslavou, tak bola zaznamenaná ako Brezelauspurch v Salzburských letopisoch roku 907, v dokumente Henri-Manni Augiensis Chronicon z roku 1042 sa spomína pomenovanie Brezezburg, v tzv. Altaišských análoch z r. 1052 Preslavvaspurch, v roku 1108 Bresburg, z čoho vzniklo dnešné nemecké pomenovanie Pressburg. Niektorí majú zato, že bola nazvaná po nejakom Braslavovi, no ja si myslím, a je to napokon aj jasne vidieť z nemeckého prepisu, že pôvodným názvom bola Preslava. Samotný názov Preslava znamená veľkoslávna, rovnako ako prestol znamená veľký stolec (pre=veľký). Rovnako tak môže znamenať staroslávna rovnako ako v prípade prababky. Preslava mohla jednoducho znamenať veľkoslávne, praslávne mesto. Hlavné mesto Bulharskej ríše sa tiež nazývalo Preslav. Je to najsilnejšie pomenovanie, aké v slovanskom menotvorení môže byť. A v Preslave bol umiestnený prestol, najvyšší kniežací stolec.
Bratislavský (Preslavský) brod zdrojom bohatstva
Bratislava ležala na dunajskom brode, preto každý, kto prešiel cez dunajský brod v Preslave, musel zaplatiť peniazmi za prechod. Ten aristokrat, ktorý sídlil na Preslavskom hrade, bol jednoznačne najbohatší zo všetkých aristokratov, ktorí sídlili na dnešnom Slovensku alebo Morave. Je tomu tak preto, lebo obchodníci sa z Preslavy mohli vybrať na sever 1) cez dnešnú Moravu, 2) cez Považie, 3) cez Ponitrie, Turiec a Oravu. Aristokrati na týchto trasách mali len tretinové príjmy z prechodu cez ich územie, lebo štatisticky len tretina kupcov si vybrala ich trasu. Preslava však zhrabla všetko (teda pokiaľ sa ľudia neprebrodili cez Dunaj pri Komárne). Tu v Preslave sa stretávali cudzinci, ktorí prechádzali po dunajskej ceste do Byzancie, s cudzincami, ktorí smerovali z Benátok k Baltiku. Tu sa vymieňal tovar, tu sa obchodovalo. Lode sa pristavili v preslavskom prístave, vymenili tovar, a pokračovali ďalej, kde ho zase zobchodovali. Tí, ktorí na člnoch pokračovali hore riekou Moravou, mohli doraziť až do Mikulčíc. No zase museli prejsť okolo Devína. Pokiaľ nezaplatili v Devíne clo, Rastislavove lode ich spacifikovali. Takto si to predstavujem ja. Hranicu vplyvu Preslavy a Nitry vidím na rieke Váhu.
Devín asi predsa len sídlom Rastislava
Fuldské letopisy, Mohučská časť, autor Meginhard, August 869: „A auguste (869), nahromadiac zásoby, kráľ Ľudovít rozdelil svoje vojsko na tri časti; svojho menovca (Ľudovíta III.) určil bojovať s Durínčanmi a Sasmi na potlačenie odvážnych (Lužických) Srbov. Bavorom rozkázal pomôcť Karlmanovi, chcejúcemu bojovať proti Svätoplukovi, synovcovi Rasticovmu. No keď už mal vyraziť, ochorel, a preto okolnosťami donútený postavil na čelo tohto vojska Karola, najmladšieho zo svojich synov, poručiac vec do rúk božích. Keď Karol so zvereným mu vojskom prišiel k oným Rasticovým neopísateľným a spomedzi všetkých najstarších nepodobným hradbám, spoliehajúc sa na pomoc božiu, spálil všetky hradby v tomto kraji a čo bolo poskrývané v lesoch a na poliach zakopané, ponachádzal a so svojimi rozchvátil. Mnoho útočiacich nepriateľov alebo zahnal alebo pobil. Nie menej aj krajinu Rasticovho synovca Svätopluka bol Karlman spustošil ohňom a mečom. Po spustošení celej krajiny stretli sa bratia Karol a Karlman, aby si blahoželali k víťazstvu, ktoré im poslalo nebo.“
Z tohoto zápisu je zrejmé, že Karol, keď vypálil moravské hradiská na Moravskom poli, prebil sa až k Devínu, kde vypálil mnohé Rastislavove hradby, no a potom, nachádzajúc sa takto na juhu pri Dunaji, stretol sa v tom okolí so svojím najmladším bratom Karlmanom, ktorý zase bol poriešil Svätoplukovu krajinu. Ja osobne tipujem, že sa stretli niekde pri Viedenskom lese. Je možné, že hranice Moravy neboli vtedy na hrebeni Karpát, ale až na Váhu, ako som spomínala vyššie. Ak by to tak bolo, tak by Rastislav ovládal aj spádové územie na dnešnom Slovensku, a teda aj hradisko Neštich pri Jure by bolo patrilo jemu rovnako ako aj Žitný ostrov. Možno ovládal aj nejaké územie pod Dunajom, napr. Mošon.
Arabské správy o slovenských hradoch
Svätopluk neskôr, keď sa stal kráľom, mohol preniesť hlavné mesto viacej do bezpečia, do vnútra krajiny, do Nitry (české slovo nitro znamená vnútri, náhoda?). Arabské správy, ktoré máme o Svätoplukovi a hlavnom meste ríše, v ktorom sa konajú trhy tri dni do mesiaca, sú už z obdobia, keď bol Svätopluk kráľom. Vyzerá to tak, že tam už hovoria o Nitre. Druhé mesto, ktoré spomínajú, onen Wáb-nít, hoci je podľa niektorých oficiálnych historikov Nitrou, je podľa môjho názoru Varadínom, dnešnou rumunskou Oradeou. Tam potom vládol jeden zo Svätoplukových synov.
Kde je Metodov hrob?
Už sme poriešili otázku, kde vládli Rastislav (Devín-Preslava) a Svätopluk (Nitra). No a kde sídlil arcibiskup Moravy a Panónie Metod? Resp. kde je Metod pochovaný? Ján Stanislav sa v diele Slovenská liturgia na Slovensku a sídlo Metodovo a Gorazdovo z roku 1941 snaží dokázať, že centrom Metodovým bola Nitra a tam je aj pochovaný. Nie som si istá, či s tým súhlasím. Myslím si, že všetci si uvedomovali, že Vichingovci by Metoda v Nitre rýchlo odpratali, preto hádam, že Metod v Nitre pochovaný byť nemusel z bezpečnostných dôvodov. Navyše, Cyril s Metodom prišli na Moravu v čase, keď ešte vládol Rastislav a vtedy sa rozhodovalo o architektúre cirkevnej správy v Slovenskej zemi, a Rastislav bol vtedy väčším pánom ako Svätopluk a Rastislav vládol v Devíne-Preslave. Avšak Metod sa stal arcibiskupom za Svätopluka, ktorý vládol v Nitre.
Metodov hrob v Ostrihome?
Na str. 9 hovorí Stanislav o tom, ako Svätopluk odovzdal Metodovi neohraničenú moc nad celou moravskou cirkvou, čo máme rozumieť v slovách „zveril mu všetky kostoly a duchovných vo všetkých mestách“, čo v pôvodine znelo: „… i poruči jemu vьsę cьrkvi i strižniky vъ vьsěch graděchъ…“ (ŽM XII. kap.). Ako vidíme, pre pomenovanie duchovného sa používal výraz strižník. Tento názov podľa mňa pochádza ešte z pohanstva, kedy bolo bežné podstrihovať dorast pri prijímaní dospelého mena, čo zrejme vykonávali ľudia titulovaní ako strižníci. Tento názov sa asi preniesol aj na kresťanských duchovných. Aj Konštantín bol v Ríme „na mníšstvo postrihnutý, Cyrilom pomenovaný a za kňaza vysvätený“ (Stanislav, str. 10). Je možné (hoci podľa mňa málo pravdepodobné), že názov Ostrihomu súvisí práve so slovom strižník. Aj keď si stále myslím, že Ostrihom je skôr nazvaný podľa skalného ostrohu, na ktorom je postavený, čo súvisí so slovom (s)tur, ako je pomenovaný aj skalný prechod horami do Banskej Bystrice Šturec alebo Strečno alebo horská dedina Osturňa. Napriek tomu je tiež trochu možné, že Ostrihom predstavuje názov pre duchovné mesto. Rímsky názov pre Ostrihom bol pevnosť Solva. Podľa tohoto hradu sa podľa mňa nazýva aj celá Slovenská zem, ak teda neprevzala svoje meno po údajne germánskych Svéboch, ktorí vraj žili na našom území – veď porovnajte rex Suavorum (kráľ Svébov) a rex Slavorum (kráľ Slovenov).
Doplnené 03.01.2017: Tak mi teraz napadlo, že Slovenská zem môže byť nazvaná ešte podľa iného mesta… Skúste trikrát hádať. Pod sviečkou býva najväčšia tma. Doteraz sa márne hľadalo mesto alebo miesto, ku ktorému by sa vzťahoval názov Slovenin. Jazykovedci argumentujú, že koncovka -in sa používa na určenie miestnej príslušnosti, väčšinou vzťahujúcej sa k nejakej lokalite. Doteraz však žiadne miesto s názvom Slov- nebolo známe. Ja som sa ho v odseku vyššie pokúsila nájsť v rímskom pomenovaní Ostrihomu, v pevnosti Solva. Tým by sa ukázalo prepojenie na akúsi rímsku kontinuitu, ktorá by nabúrala predstavy o tom, že Sloveni prišli do Karpatskej kotliny až niekedy v 6. storočí, čo je dávno, dávno po Rimanoch. Existuje však ešte jedno mesto, ktoré nesie v sebe názov Slov-. Keď som žila v Írsku, rozprávala som sa raz s jedným veľmi inteligentným, ale aj dosť čudným írskym kolegom o Slovensku. Radšej tu nebudem spomínať jeho čudesný fetiš, lebo by niektorým mohlo prísť nevoľno a iným do smiechu. Dotyčný kolega sa zaujímal o hlavné mesto, tak som mu prezradila, že sa volá Bratislava. Nato mi on povedal: „Samozrejme, že v Slovakii možno čakať hlavné mesto niečo-slava. Slovanskejšie meno už asi ani nemôže byť.“ Ja som sa vtedy zasmiala, ale nedošlo mi, ako veľmi ten kolega trafil klinec po hlavičke. Prečo mi to nedošlo? Lebo som bola pomýlená prvou časťou mena „Brati-„. Avšak my už vieme, že Bratislava sa pôvodne volala Preslava, teda Veľká Sláva. No a ako sa asi má nazývať národ, ktorého hlavné mesto sa volá podľa Slávy? Tak asi slovenský. Teda k tomuto miestu by sa vzťahovala privlastňovacia koncovka -in v mene Slovenin. Slovenský národ, jednotlivo Slovenin, je príslušník územia na čele s hradom/mestom Preslavou. Takže toto sú tí Nestorovi Sloväni sediaci pozdĺž Dunaja – tí, ktorí patria pod hrad Pre-Slavu. Naši historici celý čas hľadali akýsi hrad menom Morava, no žiadny taký sídelný hrad s najväčšou pravdepodobnosťou neexistoval, nakoľko sa jednalo o chybu prepisu starých textov (namiesto hradu Morava mala byť krajina Morava). Napokon som namiesto neexistujúceho hradu Morava našla hrad Slov-ensko v tvare Veľko-slovenský hrad, Pre-slava. Takže už chápeme, prečo sa naši predkovia tak mocne držali pomenovania Sloven. Už chápeme, prečo sa vyslanci u cisára Michala III. predstavili – my, Sloveni, prosta čeNď. Oni vedeli, odkiaľ prichádzajú. Nie z hradu Morava, ale z hradu Preslava. Krajinu na rieke Morave nazývali Moravou, no celú zem Slovenskou podľa hlavného mesta. Už chápeme, prečo sa písmo Cyrilove nazvalo slovenským hlaholom, aj prečo sa naša krajina nazýva Slovenskom. Asi by sme mali premenovať Bratislavu na Preslavu.
Arcibiskupský chrám by mal logicky ležať medzi Moravou a Panóniou, teda na Dunaji
Hoci Ján Stanislav správne poukazuje na to, že metodovci neustále prichádzali do styku s vichingovcami (str. 11 o Bulharskej legende), čo by napovedalo tomu, že slovenská cirkevná škola bola v Nitre, kde Viching bol biskupom, ja si myslím, že hlavný arcibiskupský chrám pre Panóniu a Moravu treba hľadať na pomedzí týchto dvoch krajín, teda v tesnej blízkosti Dunaja, ktorý tvoril hranicu. Ak by tento predpoklad bol správny, tak by vypadli z hry Nitra, Mikulčice aj Uherské Hradište, pretože neležia na Dunaji. Do úvahy prichádzajú len tri lokality na Dunaji – Devín, Bratislava alebo Ostrihom (a ako ukážem aj neskôr, možno aj štvrtá lokalita Sriemska Mitrovica). No a keďže Svätopluk vládol aj dnešnému východnému Slovensku, prikláňala by som sa k Ostrihomu, nakoľko Ostrihom je v strede medzi Nitrianskom, Panóniou a Východným Slovenskom – tzv. Medzitisím. Toľko môj odhad, ale Stanislav ukazuje, že tomu tak nemuselo byť.
Texty, ak sú správne, Ostrihom vylučujú
Ján Stanislav ukazuje, že podľa jednej staroslovenskej pamiatky Svätopluk bol osobne s Metodom tri dni pred Metodovou smrťou, kedy sa s ním arcibiskup lúčil a vynášal nepríjemné proroctvo o páde Svätoplukovej ríše (Stanislav, str. 33). Metod mohol umrieť trebárs aj v Nitre, no pochovaný mohol byť stále v Ostrihome. Avšak podľa Stanislava, str. 33, dva premene, t. j. Proložný Život Konštantína a Metoda a Služba sv. Metodovi, hovoria, že sv. Metod leží v zemi moravskej (nie panónskej) a v chráme moravskom (nie panónskom), konkrétne: „Teba, blažený [Metod], ospevuje zem moravská, ctnostné tvoje telo majúca, i panónska, posvätiteľu, osvietená tebou, a ľudy ich, zíduc sa, svätia tvoju pamäť.“ Tento verš vylučuje Ostrihom, lebo Ostrihom sa nachádza na panónskej strane Dunaja, nie na „moravskej“.
Že by to bola predsa len Nitra?
Ďalej na str. 34 píše o tom, ako sa Metodovi učeníci poradili, ako vykonať pohrebné obrady. A tie boli v jazyku latinskom, gréckom a slovenskom. Na pohrebe sú spomínaní aj cudzinci. Stanislav za cudzincov považuje vichingovcov, kvôli ktorým sa omša odbavovala aj po latinsky. To všetko vraj naznačuje, že sa jednalo o hradisko, na ktorom sa zdržiaval aj Viching, teda na Nitru. Musím uznať, že aj Nitra je v istom zmysle centrálna voči dnešnej českej Morave, východnému Slovensku a Panónii. Podľa Stanislava, str. 34, treba hľadať kostol zasvätený Panne Márii, ktorej kult bol na Veľkej Morave dosť silný. Vraj sa v roku 1248 na podhradí Nitry spomínal taký kostol. Vraj sa v Nitre v roku 1248 spomína aj kostol zasvätený sv. Michalovi, ktorý je na Andrášku. Žiaci sv. Cyrila a Metoda boli ctiteľmi sv. Michala Archanjela a po vyhnaní z Nitry postavili pri Ochridskom jazere kostol sv. Michala Archanjela. Stanislav upriamuje pozornosť aj na kulty sv. Klimenta a Demetria. Stanislav bojuje za Nitru, lebo podľa neho (str. 30) Nitra bola významným kultúrno-náboženským centrom za pohanských čias – tu sa konali tzv. „božie súdy“, tu vzniká prvý kresťanský chrám v tejto časti strednej Európy. Ja dodávam, že Nitra, na rozdiel od Mikulčíc, Uherského Hradišťa, Devína alebo Bratislavy, kontrolovala náleziská železnej rudy a zlata, zdroje bohatstva a vojenskej moci.
Metod pochovaný v stene, nie v podzemnej hrobke – prečo? Lebo vysoká spodná voda?
Nedávno som bola v Trenčíne na prednáške jedného amatérskeho historického nadšenca, ktorý upriamil moju pozornosť na spôsob Metodovho pochovania v stene chrámu. Stanislav uvádza spôsob pochovania na str. 32, kde v Proložnom Živote Konštantína a Metoda je záznam, že sv. Metod „leží vo veľkom chráme moravskom z ľavej strany v stene za oltárom svätej Bohorodičky.“ Pán z prednášky, ktorého pre istotu nebudem menovať, lebo ma o to tak trochu žiadal, na prednáške vyjadril svoj názor, že Metod bol pochovaný do steny preto, lebo kostol, v ktorom sa tak malo udiať, sa nachádzal na mieste, kde bola vysoká spodná voda, možno v močiari, možno na pieskoch pri Dunaji, možno na ostrove, a teda do zeme pochovávať nešlo. On tento kostol kládol niekde do Sedmohradska, s čím sa ja absolútne nemôžem stotožniť. A čo Mikulčice, ktoré sú tiež na ostrovnom močiari? Aj kvôli tomuto dôvodu som navštívila Mikulčice, ako spomínam v úvode článku, aby som sa na vlastné oči presvedčila, či by Metod mohol byť pochovaný do steny najväčšieho trojloďového kostola, označovaného za baziliku. Nuž, nemohol. Stena je málo hrubá. Metod by sa do múru nevmestil!
Bol kostol postavený na skale?
Premýšľala som, prečo by mal byť Metod pochovaný práve do steny a nie do podzemnej hrobky. Napadla mi ešte jedna možnosť – čo, ak bol kostol postavený na skale? Kostol by mal podzemné priestory na skale asi len ťažko. Takýto kostol na skale by mohol byť postavený len na devínskej skale, alebo na nitrianskom skalnom vrchu (nie v podhradí), alebo na ostrihomskej skale. Pre chýbajúce skaly je v tomto prípade vylúčená výšinná poloha Uherské Hradište – Sady, ktorú Česi nazývajú Výšinou sv. Metodeje podľa toho, že tam podľa nich bol pochovaný arcibiskup Metod.
Bol kostol postavený v svahu?
Ešte existuje ale tretia možnosť – a to, že kostol bol zahĺbený v svahu a za stenou kostola bol svah a teda Metod by bol pochovaný cez múr do svahu.
- Ani v tomto prípade by Metod nemohol byť pochovaný na Sadskej Výšine pri Uherskom Hradišti, pretože svah je tam rovinatý, zvažujúci sa na západ, pričom kostol samotný je orientovaný zadkom na západ, teda oltár mal v nižšie položenej časti svahu než vstup, čo vylučuje pochovávanie na tejto strane!
Ak bol Metod pochovaný do steny kostola, ktorý stál v svahu a ak bol v kostole len jeden oltár v zadnej časti kostola, tak vieme povedať aj to, na ktorú svetovú stranu je svah orientovaný, keďže vchod kostola by mal smerovať na východ. Svah by sa mal zvažovať od západu na východ, aby vstup kostola bol na východe a oltár zahĺbený v teréne na západnej strane. Teda je to taký svah, do ktorého sa opiera vychádzajúce Slnko.
- Bratislava, okolie Dómu Sv. Martina: Takto orientovaný je napríklad svah za Dómom Sv. Martina pod Bratislavským hradom. Ak by sa svah zvažoval až k Dómu a pred postavením Dómu tam stál iný kostol s oltárom zasväteným Panne Márii, tak by tento kostol mohol vyhovovať.
- Bratislava, Veľkomoravská bazilika vedľa Bratislavského hradu: tiež stála na východnej strane svahu, ktorý sa smerom na východ prudko zvažoval dole, čo vyhovuje predpokladu, lenže Preslavská bazilika bola postavená opačne(!), teda vstupom na západnej strane(!) a zadkom na východnej strane(!). Bratislavská/Preslavská bazilika bola obrovská, miesto unikátne, nádherné. Vieme, že Morava (Slovensko) pozvala Metoda na svoje územie, preto ho s najväčšou pravdepodobnosťou ona aj pochovala. Túto česť by si nenechala ujsť v prospech Panónie alebo inej časti Svätoplukovho kráľovstva. Je dosť očakávateľné, že Metod bol pochovaný práve tu – v Preslavskej bazilike, avšak smerovanie kopca a tiež baziliky neumožňuje pochovanie na západnej strane do svahu kopca, pretože tam bol vstup, nie oltár(!). Že by sme arcibiskupský chrám pre Moravu a Panóniu mali očakávať práve v Preslave, je logické aj z toho dôvodu, že takýto chrám by mal ležať na hranici týchto dvoch krajín, a keďže v Preslave/Bratislave bol brod a navyše aj trojloďová bazilika, logické by bolo prikloniť sa k Preslave, avšak spôsob pochovania do svahu nevyhovuje.
- Nitra, hradný kopec: Takmer celý hradný kopec v Nitre vyhovuje. Dokonca v Nitre vraj bol aj kostol zasvätený Panne Márii, viď vyššie.
- Ostrihom, skalná vyvýšenia: No a čo Ostrihom? Ostrihom nevyhovuje! Breh Dunaja a orientácia baziliky idú nesprávny smerom.
- Devín, podhradie: Lenže pozor na Devín! Kostol na Devínskom hrade je tiež umiestnený v takomto vyhovujúcom svahu(!), dokonca s násypom(!), avšak kostol je tiež orientovaný opačne(!!!) vstupom na západnú stranu a s oltárom na východnej strane, čo je rovnaký prípad ako Preslavská bazilika. Devínsky kostol sa predsa len v niečom líši od Preslavskej baziliky. Terén tam bol vyrovnaný násypom. Teda v časti oltáru je násyp, ktorý je vidieť na Googlemaps – preto, hoci je kostol orientovaný opačne, aj v tomto prípade by vyhovovalo pochovanie do svahu – násypu kostola pod oltárom! Táto možnosť je však nepravdepodobná.
Napriek tomu oltár zasvätený práve Panne Márii má v prípade Devína symbolickú zhodu s jeho menom. Devín je totiž nazvaný podľa Devy, tak to dokazujú aj Fuldské letopisy, konkrétne zápis z roku 864, kedy „kráľ Ľudovít v mesiaci auguste s veľkou mocou za Dunajom obľahol Rastislava v jednom hrade, ktorý sa reči toho národa volá Dowina, to jest dievča„. Deva je z definície slova žena, ktorá je ešte pannou, presne ako Panna Mária. Ak naši predkovia považovali Devín za hrad devy a ak Devín bol centrálnym hradom, tak mohli zasvätiť krajinu práve Panne Márii symbolicky podľa mena centrálneho hradu. Rovnako tak oltár v devínskom kostole mohol byť zasvätený Panne Márii z toho istého dôvodu, a ja by som tipovala, že aj kostol by mal byť zasvätený Panne Márii. Komu inému by mal byť zasvätený kostol na hrade, ktorý sa volá podľa panny, ak nie Panne Márii? Ináč celé kresťanstvo je podľa mňa jedna veľká hlúposť – samozrejme, že Panna Mária nebola nijakou pannou – a Metodov hrob hľadám nie kvôli sympatiám ku kresťanstvu, ale z čisto historických dôvodov.
Bol Metod pochovaný do hrubiznej kamennej steny?
Štvrtou možnosťou je, že Metod bol pochovaný do samotnej kamennej steny, ktorá musela byť v tom prípade poriadne hrubá, teda kostol by musel byť magnificentný, obrovský, niečo, čo si dnes iba ťažko vieme predstaviť, možno hrad prerobený na kostol. Hradné múry vedia byť hrubé aj 4 alebo viac metrov, no neviem si predstaviť, ako niekto rozoberá kamenný múr a hĺbi v ňom dieru meter hlbokú a dva metre širokú. A keď Metoda vložili do steny, tak ho čo? Zamurovali? Vložili ho tam paralelne, alebo priečne? Podľa mňa priečne na múr. Ináč si to viem predstaviť len ťažko. Pokiaľ boli jeho učeníci zruční pracanti, mohli vyhĺbiť jeho hrob aj do skaly. No potom by zožali môj obdiv, že sa im chcelo takto trýzniť. Takejto ohromnej bazilike by vyhovovala najmä tá ostrihomská, ktorá bola postavená neskôr na mieste nejakého pôvodného kostola/pevnosti(??). Problém však je, že Ostrihom neleží na Morave, ale v Panónii, kde Metod pochovaný nebol.
A čo Preslavská bazilika? Vráťme sa k nej.
Ešte jeden pohľad na Preslavskú baziliku a oltár Panny Márie
Po detailnejšom náhľade na Preslavskú baziliku sa môže jej obraz zmeniť. Čo vlastne o nej vieme? Našla som článok Veľkomoravská bazilika na Bratislavskom hrade od autora Andreja Boteka, ktorý zmieňuje archeologický výskum Preslavskej baziliky vedený archeologičkou Tatianou Štefanovičovou, známou Sulíkovou svätoplukobijkou. Po prečítaní článku dostávame úplne iný obraz o významnosti baziliky. Budova mala rozmery asi 13×20 m2, pričom končila troma apsidami (poloblúkovitými zakončeniami). Autor uvádza, že zvláštnosťou bolo nepravouhlé napojenie stien v uhle cca 100°, ktoré sa stalo predmetom rôznych úvah. Objekt bol budovaný z opracovaných kvádrov, čiastočne bol využitý aj starší rímsky materiál, dokonca i dva náhrobníky a niekoľko tehál. Murivo dosahovalo šírky 70 – 80 cm, piliere mali rozmery od 95 do 130 cm. Tu poznamenávam, že táto šírka nemohla poňať ľudské telo. Ako spojivo slúžila vraj hlinitá malta, postavené murivo bolo potom preškárované vápennou maltou. Zistili sa i fragmenty podlahy. Toto je dôležité – juhozápadné nárožie bolo zosilnené príporou vystupujúcou západným smerom a prejavujúcou sa i v interiéri! Bol v tejto hrubej stene pochovaný Metod? Nález sa interpretuje ako zvyšok prípor a vedie k úvahám o dalmátskych vplyvoch, i keď sa vyskytli porovnania s karolínskym tvaroslovím, dokonca úvahy o operákoch klenby. Na základe vyhodnotenia nálezových súvislostí i typologických komparácií, datuje autorka výskumu (Tatiana Štefanovičová) baziliku do obdobia okolo polovice 9. storočia, s čím doteraz súhlasia všetci bádatelia. Objekt zanikol zrejme v priebehu 10. storočia a jeho murivá sa čiastočne využili na vežovitú stavbu s ohradným múrom, ktorá bola vtiahnutá do opevnenia, a podľa nájdeného rozptylu stavebnej sutiny sa usudzuje, že bola vysoká.
Preslavskú baziliku vraj archeológovia porovnávajú s Pribinovou bazilikou v Zalaváre-Blatnohrade. Obe stavby majú určité podobnosti: obe sú trojlodia, majú temer identické celkové šírky (Bratislava 12,80 m, Zalavár 12,60 m) a šírky hlavných lodí (Bratislava 4,30 m, Zalavár 4,60 m), totožné sú šírky bočných lodí (2,60m). Podobnosť sa hľadá i v príporových výstupkoch v exteriérovom murive, i keď v Bratislave je dochovaný len jeden v nároží a jeden pri predpokladanom vstupe. Zalavársky objekt bol ukončený trojicou apsíd, ktoré sú vykrojené v rektangulárnej forme. Na základe týchto podobností i proporčných analýz sa ustálil názor, že bratislavskú baziliku možno typovo odvodiť od zalavárskej. Podobnosť zalavárskej a bratislavskej stavby dokladá i preloženie oboch pôdorysov cez seba.
Štúdia v závere zhrňuje, že bratislavská veľkomoravská bazilika sa všeobecne považuje za prejav dalmátsko-istrijskej proveniencie s tým, že jej východný záver nasledoval už po poslednej zistenej dvojici pilierov a bol riešený formou vnútorných apsíd so spoločným vonkajším rovným záverom. V prípade fasády prevažuje predstava o vonkajšom arkatúrovom členení a plytkom sklone strechy. Vďalšom texte sa však pripúšťa aj možný karolínsky vzor riešenia apsíd (str. 28). Ak sa však uváži, že bazilika sa realizovala na mimoriadne významnom a pre krajinu životne dôležitom umiestnení, ťažko pripustiť, že by taký silný sused – franské diecézy, nečinne strpeli na takomto mieste východnú konkurenciu. Tento názor podporuje zatiaľ i predpokladaná doba vzniku stavby do polovice 9. storočia. Ja si myslím, že ak by sa práve tento dalmátsko-ilýrsky vplyv potvrdil, poukazovalo by to na činnosť byzantskej misie.
Autor článku má rovnaký názor ako ja v tom, že Preslava/Bratislava ako mesto na dunajskom brode a s dominantným vrchom mohla byť jedným z najvýznamenejších centier tzv. Veľkej Moravy. Autor je však, na rozdiel odo mňa, skeptický v spájaní Preslavy s Devínom do prepojeného dvojmiestia. Podľa neho Bratislava zohrávala svoju dôležitú úlohu ako miesto dunajského brodu už v dávnejšej minulosti a zrejme táto tradícia pretrvala aj do veľkomoravských čias, ktoré z nej, teda skôr zo sídliska na vyvýšenej – strategicky dominantnej polohe dnešného hradného vrchu, prirodzene utvorila významovú kontinuitu i pre ďalšie obdobia. Najnovšie archeologické výskumy južných svahov hradného kopca odokryli nielen bežný veľkomoravský horizont, ale aj rozmernú halovú stavbu, interpretovanú predbežne ako sídlo posádky strážiacej cestu k brodu. Autor chce tým poznamenať, že sídlisko na dnešnom hrade nebolo len bežným veľmožským dvorcom, ale podľa všetkého plnilo dôležitejšiu úlohu v dobovom správnom systéme. Možno ho dokonca chápať ako svetské i cirkevné centrum, ktoré patrilo k najdôležitejším veľkomoravským centrám. K centrám, ktoré svojím situovaním na hraniciach ríše a v blízkosti diaľkových pozemných i riečnych ciest boli styčným bodom rozličných kultúrnych a ekonomických prúdov danej doby. Sídlisko na Bratislavskom hrade nadviazalo v historickej kontinuite na keltské oppidum, a tento význam sa prejavil i v ďalšom vývoji, v ktorom sa postupne rozvinulo na dôležitý hrad a mestské sídlo a tento význam pretrváva do súčasnosti. Podľa všetkého to bol hlavne fenomén situovania na dunajskom brode a na Dunaji ako významnom vodnom veľtoku vôbec, ktorý predurčil dôležitosť tejto polohy a zabezpečil jej pretrvanie až do súčasnosti. Podľa autora význam tohto sídla určite treba vnímať aj v duálnom vzťahu k Devínu, kde sa na hradnom návrší našiel taktiež veľkomoravský trikonchálny chrám, aj keď je podľa neho predčasné odvážne uvažovať o reáliách akéhosi dvojmestia. Podľa autora Devín asi plnil úlohu iného strategicky dôležitého miesta, čo vyplynulo z jeho danej geomorfologickej polohy najmä na skalnej vyvýšenine na sútoku dvoch riek a v úžine známej neskoršie ako „brána Uhorska“. Blízkosť takýchto dvoch lokalít len zlepšila lokálne komunikačné podmienky a väzby oboch sídel, ale nemusela znamenať bezprostredné previazanie. Toľko k výskumu na Preslavskej bazilike.
Na základe týchto informácií vieme povedať, že ak oltár Panny Márie stál v najväčšej apside Preslavskej baziliky, tak Metod mohol byť pochovaný v časti múru, kde hrúbka muriva dosahovala až 3 m. Tu by sa Metod bol vmestil aj priečne. To v prípade, že by hlavná apsida mala z vonku rovné priečelie. Ak by bola apsida priamo napojená na hradný múr, priestoru a možností by bolo ešte viacej. Otázkou zostáva, či tam hradný múr bol, alebo nie, no ja mám tušenie, že tam mohol byť.
Ďalej sa zamyslime nad samotným oltlárom. Prečo sa v opise Metodovho hrobu spomína meno oltára, no nie meno kostola? Kostol je definovaný ako hlavný chrám. Bolo potrebné menovať oltár? Nestačilo len povedať, bez uvedenia toho, komu bol oltár zasvätený, že Metoda pochovali do steny za oltárom? Prečo bol spomenutý práve oltár zasvätený Panne Márii? Myslím si, že zrejme preto, lebo v chráme bolo oltárov viacej. Teda sa nemuselo jednať o hlavný oltár, ale nejaký bočný. Takto dostávame, že Metod mohol byť pochovaný takmer do akejkoľvek steny, pokiaľ pred ňou stál oltár zasvätený Panne Márii. Nemusíme pochybovať o tom, že v bazilikách býva viacej oltárov. Napr. stojaca madona sa nachádza na bočnom oltári v bazilike Sv. Marka vo Florencii. Možno za podobným bočným oltárom bol pochovaný aj Metod. No mohol byť pochovaný aj za hlavným oltárom.
Toľko k Metodovmu hrobu.
Podľa textov, ak sú správne, bol hrad Morava pod Dunajom!
Vráťme sa teraz ešte raz k Mikulčiciam. Ako som na začiatku spomínala, v mikulčických Valoch dnes nájdete tabuľu s nápisom grad Morava, avšak hrad Morava sa v rukopisoch spomína v Panónii (Stanislav, str. 33), nie na Morave, pričom mohlo ísť napr. o Mossabug, Blatný hrad. Z ruského chronografu z r. 1512 z druhej redakcie: „… Metoda knieža Koceľ [tu je: Kočul] ustanovil za biskupa v Ispanii [Španielsku] v meste Morave [vъ gradě Moravě], čo je Ilyrik.“ Podľa Stanislava je toto chybný prepis, lebo namiesto Ispanie má byť Panónia a namiesto hradu Morava má byť krajina Morava, lebo Metod bol arcibiskupom pre Panóniu a Moravu. Aj na inom mieste je rovnaká chyba, čo je podľa mňa už podozrivé [jedná sa vôbec o chybu??] (Stanislav, str. 27) – legenda o Živote Nauma, rukopis zo XVI. st.: „[Metodie] otide vъ Panoniu vъ grad’ Moravu.“ Aj tu si pisár podľa Stanislava poplietol nejaký starší záznam, čo vraj vidno z toho, že vyššie hovorí, že pápež ustanovil Metoda za arcibiskupa „Moravu i v’sě Panonie.“ Ak by však predsa len išlo o hrad Moravu a nejednalo by sa o Blatnohrad (Mosaburg), tak si myslím, že by sme ešte mohli uvažovať o Ostrihome alebo o (Sriemskej) Mitrovici. Ostrihom sme už rišili, tak sa teraz povenujme Mitrovici.
Mitrovica bola nazvaná podľa Demetria, len D vypadlo. Mitrovica (pôvodne asi Dmitrovica) sa po vyhodení písmena t podobá na Mirovicu, Moravicu, Moravu. Sriemska Mitrovica bola pôvodným arcibiskupským sídlom pre Panóniu ešte v rímskych časoch, a bola jedným zo štyroch hlavných miest Rímskej ríše. Mitrovica sa nachádza pod Dunajom, na samom východe a juhu Panónie. Lenže tu si treba uvedomiť, že aj naša Nitrava má podobný názov ako Mitrovica, a teda tiež sa v istom zmysle podobá na Moravu. Podľa niektorých pomenovanie Nitra súvisí so slovom nietiť, páliť, podobne tak Praha so slovom pražiť, páliť. Tieto mestá vraj vznikli vypálením/vysekaním lesa, no ja si myslím, že sa jednalo o miesta, kde horel pohanský večný oheň, kde sa konali ohňové obety, nakoľko podľa arabských správ Sloveni boli vyznávačmi ohňa. Avšak aj Devín má božské meno. Anton Hrnko píše v publikácii Devín – božská perla Slovenska (str. 17), že vraj vo welštine podstatné meno diwinidd má presne tie isté sémantické základy ako anglické divine alebo latinské divinus a sloveso so slovesným základom diwin – znamená svätiť, veštiť a vykonávať náboženské obrady.
Bola Rastislavova krajina vôbec na dnešnej českej Morave?
Fuldské letopisy, Mohučská časť, autor Meginhard, 870: „Svätopluk, Rasticov synovec, sledujúc vlastné záujmy, poddal sa Karlmanovi aj s krajinou, nad ktorou vládol. Preto sa Rastic na synovca veľmi nahneval, tajne mu strojil úklady a rozkázal ho na hostine, nič zlého netušiaceho, zavraždiť. …“
Ak Rastislavova krajina ležala medzi Svätoplukovou krajinou a Čechami, tak akonáhle sa Rastislav dozvedel o Svätoplukovej zrade, musel vedieť, že to znamená jeho koniec, lebo zo západu susedil s Čechmi, ktorí už boli podriadení Bavorom, na východe mal Svätoplukovu krajinu tiež podriadenú Bavorom, čiže prakticky bol obkľúčený bavorskými spojencami uprostred nepriateľského územia. Jeho jedinou šancou bolo, zavraždiť Svätopluka. Preto nechápem, ako mohol Svätopluk prijať pozvanie na hostinu nič netušiaci! Veď Svätopluk musel vedieť, že ujcova krajina, pokiaľ ležala na dnešnej českej Morave, je uzamknutá takmer zo všetkých smerov, jedine zo severu bolo priateľské okolie. Naozaj bola uzamknutá? Možno vôbec neležala na dnešnej českej Morave, ale na východ od Svätoplukovej krajiny, niekde na východ od Dunaja. Ťažko povedať, ako to bolo, avšak jedine v tom prípade by som dokázala pochopiť, že Svätopluk prijal pozvanie na hostinu, ak by Rastislav sídlil od neho na východ od Svätopluka a teda Rastislav by sa cítil ešte relatívne neohrozený Svätoplukovým konaním, lebo mal priateľské okolie na východe a severe. Keby som bola Svätoplukom a zradila by som ujca, ktorý sa tým pádom dostal do zovretia Bavorov z troch strán, isto by som necestovala k nemu na nejakú hostinu. Fakt, že Svätopluk šiel na hostinu, proste nedáva zmysel a buď zle chápeme, kde sídlil Rastislav a Morava, alebo bol Svätopluk šialený.
Bola Svätoplukova krajina vôbec na dnešnom Slovensku?
Tu sa naskytá ešte jedna otázka. Bol v čase vlády Rastislava Svätopluk v Nitre? Nevládol vtedy náhodou na malom území pod Dunajom, ako naznačil čitateľ Denis v komentári k tomuto článku? Ak by tu Svätopluk vládol, tak potom jeho pripojenie k Bavorom by dávalo zmysel v tom zmysle, že Rastislav ako vládca dnešnej českej Moravy a dnešného Slovenska by bol stále relatívne v bezpečí nad Dunajom. Zovretie z troch strán by mu teda nehrozilo. Bola teda hlavným mestom Rastislavovým Nitra? Tieto otázky si nechajme na budúce premýšľanie.
Erb svedčí v prospech Nitry ako Svätoplukovho hlavného mesta
Nitra má v erbe strom života, čo je vyslovene kráľovský symbol. O tom, aký významný kráľovský symbol je strom života, píšem aj vo svojej knihe Pátranie po tajných slovenských dejinách a slovenskom duchu. Strom života nachádzame na kráľovských korunách, vladári ako najvyšší sudcovia spojení s Bohom boli majiteľmi a ochrancami stromu života, symbolu spravodlivosti. Svätopluk sa stal kráľom v Nitre! Aj iné mestá na Slovensku majú v erbe dvojkríž, teda strom života, no iba Nitra kombinuje bielu a červenú farbu, čo boli pôvodne slovenské farby predstavujúce oheň a asi popol. Hoci si to málokto uvedomuje, v našom štátnom znaku máme najsilnejší kráľovský symbol, dvojkríž, ktorý predstavoval strom života (v žilinskom a zvolenskom erbe majú tieto dvojkríže dokonca aj korene). Maďari majú v znaku tiež symbol dvojkríža, nášho dvojkríža, Slovenského kráľovstva a tak vo svojom znaku nosia odkaz kráľa Svätopluka.
Zhrnutie
Podľa môjho názoru platí nasledovné:
- Ovládnutie Slovenska Moravou za Mojmíra I. bolo vnútroštátnym prevratom, nie podmanenie si cudzieho národa. Bratislavskí Slováci vyhodili z Nitry Stredoslováka.
- Devín bol súkromným palácom kráľa Rastislava – nedobytnou pevnosťou – ineffabilis munitio, presne na spôsob cisára Diokleciána, ktorý mal palác v Splite niekoľko kilometrov od hlavného mesta Solinu.
- Preslava bola Rastislavovým Starým Mestom – urb antiqua Rastizi – a spolu s Devínom tvorila hlavné mesto Moravy za kráľa Rastislava. Iba vláda v tomto meste mohla mať ambície pripojiť k sebe aj územie na druhej strane Dunaja.
- Nitra bola hlavným mestom Slovenska za Pribinu a Svätopluka. V Arabských správach o Slovanoch sa práve ona spomína ako hlavné mesto, v ktorom sa konajú trhy tri dni do mesiaca.
- Onen Wáb-nít z Arabských správ o Slovanoch bol Varadínom v Zátisí, dnes rumunská Oradea.
- Veľká Morava, po správnosti Vyšná Morava, sa nachádzala na východ od Dunaja a bola len nepokrstenou časťou Slovenskej zeme.
- Nitrianske kniežatstvo sa takto za Svätopluka nikdy nevolalo, lebo malo iný názov – Slovenská zem – a siahalo až na dnešné východné Slovensko a do medziriečia Dunaja a Tisy. Aj Panónia sem patrila.
- Svätopluk rozšíril svoju krajinu na ríšu, keď vládol z Nitry, preto jeho ríša by sa mala nazývať Veľkoslovenská, nie Veľkomoravská. Veľkosloveskou ju možno nazývať aj vtedy, ak by vládol v Preslave alebo na Devíne, nakoľko tieto mestá sú dnes slovenské.
- Metodov hrob podľa starých textov leží niekde nad Dunajom, avšak na dnešnej českej Morave to nevychádza, preto mi vychádza, že musel byť pochovaný na dnešnom Slovensku. Do úvahy pripadajú len tri lokality – Devín, Preslava, Nitra. Myslím si, že v Nitre by Metodov hrob nebol býval bezpečný, a tiež, že moravsko-panónsky arcibiskupský chrám by mal ležať na hranici Moravy a Panónie, preto sa prikláňam k lokalite Devína alebo Preslavy. Aj ďalší argument hovorí v neprospech Nitry – a to, že o arcibiskupskom sídle sa určite rozhodovalo ešte v dobe, keď Rastislav vládol zemi, a on by nedopustil, aby bola arcibiskupská bazilika u niekoho iného. Nakoľko vládol v Devíne a Preslave, tieto lokality získavajú ďalšie body. Vzhľadom na to, že na Preslavskom vrchu bola veľká trojloďová bazilika, väčšia ako kostol na Devíne, a svah je tam sklonený vhodným smerom, myslím si, že Metod bol asi pochovaný tam. Nasvedčoval by tomu aj brod cez Dunaj, cez ktorý by Panónci mohli ľahko navštíviť arcibiskupský chrám. Ale môžem sa mýliť.
- Otázka, či by malo byť slovenské hlavné mesto súčasného Slovenska v Bratislave alebo v Nitre je bezpredmetná, pretože obidve sú v istom zmysle hlavnými mestami. Sme krajinou, ktorá má dve hlavné mestá, z toho jedno je hlavým mestom cudzieho územia – Bratislava je hlavným mestom českej Moravy. Potom máme tretie hlavné mesto na východnom Slovensku – Košice, lebo východné Slovensko je ďalšou autonómnou mocenskou jednotkou. Zaujímalo by ma, aké tam bolo centrum moci v minulosti.
- Doplnené 03.01.2017: Podľa hlavného mesta Preslavy sa my, Slováci, voláme Slovákmi a naša zem Slovenskom, Slovenskou zemou (ako príslušníci zeme s hlavným mestom Preslava). Teraz dáva zmysel, prečo sa vyslanci našich kniežat predstavili u cisára Michala III. ako Sloveni – my, Sloveni, prosta čeNď. Tiež dáva zmysel, prečo sa písmo Cyrilove nazvalo slovenským hlaholom alebo slovenskou gramotou. Teraz dáva zmysel aj Nestorov zápis v Povesti vremenných let, kde hovoril o kmeni dunajských Slovanov, ktorých vlastné meno bolo Sloveni. Ich hlavným hradom bola zrejme Preslava. Teraz je zrejmé, keď sa pozrieme na mapu, ako blízko seba ležia hrady Preslava a Nitrava, prečo slovenské kniežatá SPOLOČNE vyslali poslov k cisárovi Michalovi III. Myslím si, že teraz je zrejmé aj to, kde sídlil kráľ Samo a Mojmír I..
Kde je hrob patriarchu Metoda? Jeho telo malo byť odnesené z Nitry /asi za trojdennej obrany nesta kniežaťom Zuburom/ a pochované pod dubom v Púchove /spuchnutý,Pochovč/. Keďže Metod bol aj pápežským arcibiskupom, toto by vysvetľovalo pozdný vznik biskupstva Nitry, ktoré pôvodne nebolo územne spojené s Trenčianskom. Toto malobiskupstvo bolo SLOVENSKÉ, aj Ján Zépoľský bol slovenským kráľom. Arcibiskup predstavoval cirkevne KORUNU, ktorá sa mohla potom presúvať /viď arcibiskupa Vojtecha a korunu Pruskú: nad jeho hrobom bol korunovaný prvý kráľ PRUSKÝ, ktorý potom korunu preniesol z Kráľovca do Berlína/.
Pri skúmaní osídlenia mesta Bratislavy, ktorá mala byť opevneniami prepojená až s Devínom, som narazil na meno kniežaťa Urošislava, pokrstenom biskupom Pasovska Urošom /od roku 796/. Toho malo v roku 805 zahnať franské vojsko z Karnuntuma /vtedy odišiel aj Uroš z Pasovska/, keď osadilo zvyšok Avarov Teodora na územie medzi sídlami Sabáriou a Karnuntom, a on zriadil novosídlo Urošislavsburgium v Bratislave. Vykopávky skutočne potvrdili osídlenie Karnunta Slavínmi. Devín by potom pomenovali bojovné devy z mája 872, Preslavburg biskup Konštantín Slovenský v roku 890 navrátivší sa z bulharského Preslavu ako biskup Preslavský.
Mirek, tak uz ste sa vyjadrili. Dufam, ze ste teraz konecne stastny.
Paní Ovsená, vy právě bohužel vůbec neargumentujete. Vy jen píšete, že jsou to vaše osobní názory, pocity atd. A to je jaksi v tomto oboru bez důkazů, zoufale málo. Vaše texty nemají v drtivé většině žádnou odbornou hodnotu a opodstatnění teorií. Bohužel u vás platí to, co napsal historik Dušan Kováč.
„V slovenské historiografii se už delší dobu ustálil předmět dějin Slovenska: jsou to dějiny současného slovenského teritoria kombinované s dějinami slovenského etnika. Tento princip se ukázal pro poznání vývoje slovenské společnosti jako nejproduktivnější. Musíme se ovšem vyvarovat rizika, jež vyplývá z přeceňování principu kauzality v dějinách. Každá historická událost a každý historický proces nepochybně souvisí s událostmi a procesy, které časově předcházely, a zároveň také ovlivňují události a procesy, jež následují pro nich. Taková časová souvislost však nemusí být vždycky v pravém slova smyslu i souvislostí příčinnou. Právě přeceňování kauzality má na svědomí řadu historických mýtů. V slovenském případě je to například mýtus o tisíciletém úsilí nebo boji Slováků o vlastní státnost. Pravda, vznik samostatného slovenského státu roku 1993 si lze těžko představit bez vzniku a existence státu československého, tedy bez toho, aby se Slovensko vymanilo z Uherska. Také rok 1918 by byl nepředstavitelný bez slovenského politického programu a bez procesu formování moderního slovenského národa. Tento proces zase souvisí s osvícenstvím, ale rovněž, paradoxně, se stavovskými povstáními v Uhrách. A tak bychom mohli po časové ose pokračovat až k Velké Moravě nebo k příchodu Slovanů do Karpatské kotliny. KDYBYCHOM VŠAK POTOM ČASOVOU OSU PROMĚNILI V OBLOUK A TVRDILI, ŽE PŘÍČINY VZNIKU SLOVENSKÉHO STÁTU SPOČÍVAJÍ UŽ KDESI VE VELKÉ MORAVĚ NEBO V ONOM MÝTICKÉ TISÍCILETÉM BOJI SLOVÁKŮ O VLASTNÍ STÁT, DOSPĚLI BYCHOM K ZÁVĚRU EVIDENTNĚ NEPRAVDIVÉMU. NA MÍSTO HISTORIE BY NASTOUPILA IDEOLOGIE. Historikové už vědí, že s příčinnými vztahy mají pracovat velmi obezřele, ideology tato otázka nezajímá. Pokud se tedy v současnosti ozývají hlasy, že po vzniku Slovenské republiky roku 1993 je nutno předělat celé slovenské dějiny (a míní se tím, že se mají předělat právě ideologicky v tom smyslu, že je třeba hledat začátky slovenské státnosti – obrazeně řečeno – až někde u neandertálců), pak jsou to hlasy ideologů, nikoli historiků. Dějiny jsou však záležitostí historiků.“
(Dějiny Slovenska 1998)
Mirek, mne sa vôbec nechce s Vami diskutovať. Ja Vás nepovažujem za dôležitého, ani túto debatu za prínosnú. Odpisujem vyslovene zo slušnosti.
Slová „antické“ a „starobylé“ sú synonymá. Urbs antiqua Rastizi mohlo byť mesto starobylé, ale mohlo byť myslené aj ako antické. Mohlo a nemuselo. Ja osobne, zdôrazňujem, že OSOBNE si myslím, že mohlo ísť o mesto antické, mesto, ktoré predtým vybudovali Rimania a ktoré potom Slováci prebudovali. Hovorím to bez dôkazov, lebo hovorím iba o svojom pocite, lebo tak mi to príde najpravdepodobnejšie, že predsa načo stavať nové mesto, keď stačí prestavať opustené staré, ktoré je už vybudované. A opäť bez dôkazov tvrdím, že mne OSOBNE sa nezdá, že by nejaké zastrčené Uherské Hradište na konci sveta malo byť nejakým hlavným mestom. Ale to sa opakujem.
Čo sa týka vojenskej posádky, tak v okolí Devína je Devínska Nová Ves, Bratislava, Svätý Jur. Všade mohli byť vojaci. Ja tu nemám priestor na to, aby som riešila, kde až siahalo Devínske hradisko. Sami si to naštudujte. Alebo sa opýtajte našich osvietených archeológov, nech sú aspoň na niečo platní.
Prečo sa Rastislav vzdal bez boja? Dobrá otázka. A prečo by sa nevzdal? Dosiahol, čo chcel? Zostal kniežaťom? Zostal. Urobil napokon to, čo chcel? Urobil. O Rastislavovom vzdaní sa vieme len z franskej verzie. Možno Rastislavovi kronikári napísali, že veľkoryso vpustil k sebe na dvor zástupcov Frankov a potom ich prepustil domov s jasným odkazom, že mu majú dať pokoj. Pozrite sa, ako dnes píšu veľmoci o tej istej veci – Američania píšu: Krym – ruská okupácia. Rusi píšu: Krym – záchrana ruského ľudu pred amerikanizovanými fašistami. Američania píšu: Zamedzili sme Rusom ovládnuť Ukrajinu. Rusi píšu: Zamedzili sme Američanom ovládnuť Krym. Treba sa spýtať Rastislava, či sa naozaj vzdal. Alebo mu len boli ponúknuté také smiešne výhodné podmienky, že na ne pristal.
Pán Mirek, odporúčila by som Vás na stránku https://www.turistika.cz/vylety/grad-morava-urbs-antiqua-rastizi/detail
Píše sa tam: „Grad Morava – Urbs Antiqua Rastizi. Do Mikulčic na bájný hrad knížete Rastislava.“ Skúste podiskutovať s autorom toho článku, prečo kladie Rasticove sídlo do Mikulčíc, keď Vy, z Božej vôle zrejme najmúdrejší, ho kladiete do Uherského Hradišťa.
Keď tam skončíte, skúste presedlať na túto stránku: https://www.zamekmilotice.cz/cs/tipy-na-vylet/6785-urbs-antiqua-rastizi-velkomoravska-metropole-v-luznich-lesich
Názov článku je: „Urbs antiqua Rastizi – velkomoravská metropole v lužních lesích. Vydejte se po stopách starých Slovanů do „starobylého města Rostislavova“ – do slovanského hradiště v Mikulčicích.“ Tento článok napríklad zavádza hneď niekoľkokrát. Používa pojem „velkomoravská“, ktorý je nezmyslom vymysleným československými historikmi, hoci tento pojem sa vzťahuje na územie, kde dnes leží východné Maďarsko. Používa pojem „Starých Slovanov“, pričom hovoriť by mali o Starých Slovákoch. Hovoria o „Rostislavovi“, pričom meno kniežaťa bolo RASTislav, nie ROSTIslav. Tromi brilantnými polopravdami vyrobili z Rastislava Čecha, zo Slovákov Slovanov a z Veľkej Moravy územie nad Dunajom. No a toto je čistý podvod. Mirek, choďte tam podiskutovať.
Napokon píšete o tom, že českí archeológovia chodili učiť kopať Slovákov. No, vyzeralo to asi takto: Prišiel český archeológ a povedal Slovákom, aby kopali tam a tam. A Slováci zobrali lopaty a kopali tam a tam a ešte aj inam. A na tom inakvejšom mieste vykopali to a to, a keď prišli novinári, povedali, že to pán český archeológ vykopal. No jó, to jsou ty zlaté české ručičky. Bez nich by jste na Slovensku nic nevykopali. Je to to isté, ako povedať, že Mária Terézia postavila Bratislavu. Pritom ani prstom nepohla.
No a keď sme pri tom učení, že kto koho učil. Veď česká historiografia slovanskému svetu vlastne nič nedala. Najviac dali slovanskému svetu géniovia Kollár a Šafárik, ktorí síce pôsobili v Česku, ale boli Slováci. Oni spravili toľko práce, že o takých výkonoch sa môže našim historikom len snívať. Keby sme spojili vedecké práce všetkých súčasných slovenských historikov, tak si dovolím tvrdiť, že svojím významom dohromady neprekonajú dielo Kollára a Šafárika.
Ináč, ja mám Čechov rada, ale tak keď argumentujeme, tak argumentujeme, však?:)
Paní Ovsená, vy jste přímo tím argumentovala, že Děvín je antický/starobylý a proto jen on a případně Bratislava mohli být jako jediné hlavním sídlem VM. A nepřipouštíte tak možnost např. Starého Města, jako centrum VM, protože nebylo ANTICKÉ. To byl váš argument, který ale jak vidíte NEPLATÍ. Překlad z Fuldských análů z roku 871 jste si vyložila po svém a matete zde čtenáře, jako již tolikrát. Takže když se budeme držet právoplatných překladů těch, co latinu znají, a pomineme vaše upravené verze, tak starobylé znamená, že ty lokality můžeme rozšířit i na Staré Město. Btw. Děvín a Bratislava z doby římské zase o tolik starší, než Staré Město, nejsou, naopak. Záleží jaký typ osídlení hledáte. Většina současných lokalit, včetně Děvína, Bratislavy i Starého Města, jsou osídlené již od doby kamenné. V případě Starého Města je pak slovanské osídlené kladené již na přelom 6. a 7.století, takže i v jeho případě platí „URBS ANTIQUA RASTIZI“ a právě slovanského osídlení bychom se měli držet. Protože raně středověký analista asi mohl těžko tušit něco o době kamenné, bronzové, železné atd. Takže když se zmiňuje o starém Rastislavově městě, tak tím má na mysli slovanské osídlení. Slovanské osídlení Děvína a Bratislavy bylo v důsledku Avarského kaganátu mladšího data. Takže v případě zápisů z roku 864/871, zase tak „stará“ nejsou.
A dále….zápis z roku 864 Děvín prakticky vyvrací z té možnosti, že by se mělo jednat o hlavní centrum VM. „Hludowicus rex mense Augusto ultra Danubium zum manu valida profectus Rastizen in quadam civitate, quae lingua gentis illius Dowina, id est puella dicitur, obsedit“. Ani zmínka o nevýslovné pevnosti, ani zmínka o starobylostí. Naopak…stačilo Dowinu jen oblehnout a Rastislav neměl kam uniknout a vzdal se. Kde je tedy ta nevýslovná pevnost, kterou Frankové opakovaně neúspěšně dobývali? Jak to, že najednou po X neúspěšných pokusech, se jim Rastislav tak snadno a bez boje vzdal? Odpověď je myslím opět jasná…byla to pohraniční pevnost, které chybělo dostatečně velké „průmyslové“ zázemí hlavního centra VM s jeho bojovnou družinou (v případě Mikulova se bojová družina odhaduje např. na 1000 až 2000 mužů, což v té době již byla velká síla). Jenomže mám obavu, že vy zase očekáváte velkomoravské vojsko asi tak o počtu aspoň 100tis mužů, aniž by jste něco věděla o demografickém vývoji:-)
A jen tak na okraj….s oblibou pořád píšete, jak vám čeští historici a archeologové „ukradli“ dějiny a vše falšují atd. A přitom většinu vykopávek na počátku 20.století na Slovensku vedli právě čeští archeologové a vaše kolegy učili. Tak například římské nálezy na Děvíně ve dvacátých letech 20.století vedli J.Zavadil a I.L.Červinka.
Mirek, antické mesto znamená starobylé mesto. Píšete, že Staré Mesto bolo v 9. storočí osídlené už niekoľko sto rokov. Nuž, Preslava (Bratislava) s Devínom, bola osídlená už niekoľko tisíc rokov.
A to je přesně váš problém paní Ovsená. Vy tu pouze fabulujete s textem „Urbs antiqua Rastizi“, o kterém píšete, že město bylo ANTICKÉ a na tom stavíte své pochybné teorie. A přitom slovo „antiqua“ s „antickým“, nemá vůbec nic společného. Znamená to „starý, či starobýlý“, což pro Fuldského letopisce z roku 871 znamená, prostě starý. Starý více jak století, tj. Více jak lidský věk. A Staré Město v té době bylo osídlené již několik set let.
Mirek, je to text z Fuldskych letopisov: Svatopluk vstupil do stareho Rastislavovho mesta.
Urbs antiqua Rastizi… je to vycapene aj na tabuli v Mikulciciach.
Které kroniky píší, že Svatoplukovo město bylo antické? Prosím uveďte zdroje a texty. Předem děkuji
Souhlasím paní Ovsená, opravdu je zbytečné s vámi diskutovat. Nedokážete logicky a podle skutečných faktů odpovědět ani na jednoduché otázky.
Mirek, ohladom Mikulci a Stareho Mesta uz koncim, leby som sa opakovala.
Paní Ovsená,
Naopak sledují, že dlouhodobě pořád profesionály urážíte vy. Tak se pak nedivte, že pro změnu někdo s vámi jedná stejným způsobem. Vy tvrdíte, že pátráte a že připouštíte, že vše mohlo být jinak, ale v písemné formě se projevujete tak, že vše, co bylo za posledních 150 nalezeno a napsáno jen negujete a jen si vybíráte zdroje, které se vám hodí do těch „znásilněných“ teorií. Často pak pracujete se zdroji, které jsou už 50-100 staré a překonané. Jinak když to zjednoduším…..vy prostě vytváříte teorie, které jsou složité, jdou často proti logice, proti dalším zdrojům, nekombinují další zdroje atd. Prostě tady by měl asi platit princip occamovi břitvy, protože asi těžko se dočkáme toho, že někde vyhrabeme na nalezišti tabulku s nápisem, zde bylo sídlo velké Moravy za Rastislava atd.
Bohužel internet má i své stinné stránky. Dříve, než se vydala kniha, tak její obsah musel posoudit odborný poradce, takže se do světa ke čtenářům nedostali různé nesmysli. Nyní je to jinak. Každý, kdo má s prominutím díru do pozadí, si píše co chce a klidně s tím obalamutí lidi, kteří se v dané tématice nepohybují, ale bylo jim zahráno na jejich nacionální strunu.
To hodnocení typu studia, že to je nudné, je samozřejmě jen vaše domněnka, protože jste tím neprošla a asi nehoříte takovou vášní a zájmem, jako ti, kteří si pro dané studium sami vybrali. Nebo si snad myslíte, že na to chodí jen lidi, které to nebaví? To je myslím opět dost svérázný váš názor.
No vida…vy vlastně ani nevíte, že v Mikulčicích se kope mnohem déle:-) což ale v Nitře také (systematicky již od roku 1957). Jen po rozdělení Československa je to ve vaši režii a tak pokud nekopete, tak vaše škoda. Na druhou stranu argumentovat pořád tím, že se na Moravě kopalo více než na Slovensku, je dost chabý argument na to, aby jste z toho odvozovala teorie. To je to co vám vyčítal pan Hrnko. Každý, kdo má rozum, posuzuje vše na základě aktuálních znalostí a nálezů. Ale vy vše stavíte na tom, co se MOŽNÁ JEDNOU NĚKDY NAJDE. A to je prostě dost málo. Protože se také nic dalšího závratného najít nemusí. A v tom případě vaše názory zcela ztrácejí i ty chabé argumenty. Prostě většina vašich názorů stojí na hliněných nohách.
Tak možná, že jsem tak reagoval na jiného alternativce, který byl stejně jako vy přesvědčen o své „neprůstřelné“ teorii. Ale možná i dohledám, jestli jste to byla vy nebo někdo jiný. Pokud někdo jiný, tak se omlouvám. Ale jelikož si vše zálohuji a třídím, tak myslím, že to dohledám.
Je mi líto, ale ve škole asi jsme, protože jste vlastně na otázku neodpověděla. Bratislava byla za hlavní město vybraná až nedávno a to fakt nemá s dobou raného středověku a všech specifik té doby, absolutně nic společného. To je přesně váš problém, vy srovnáváte hrušky a jablka. Pořád vše mícháte jak polévku, aby vám z toho něco vzniklo. Žádný středověký vládce nebyl hlupák a rozhodně nestavěl své hlavní sídlo na hranici s nepřítelem. A prosím, nemotejte do toho situaci mladší o 1000 let, která s tou dobou nemá absolutně nic společného. Výsledek je prostě takový, že v 9-10.století byla Bratislava i Děvín pohraniční pevnosti…významné, to ano, ale pouze pohraniční. Nikoliv hlavní centra. Ostatně tomu nenasvědčují ani všechny další atributy moc, které jsem vám psal v jiném příspěvku. Takže vy své názory opíráte pouze o písemný zdroj, který spojuje Rastislava s hradištěm Dowina. Ale pokud budu postupovat jako vy, tak můžu klidně říct, kde máte ten důkaz, že Dowina rovná se Děvín u Bratislavy? Našla se tam nějaká tabulka nebo něco takového? Nemůže to být třeba jiný Děvín někde jinde? Nicméně tady vás trápit nebudu, osobně se domnívám, že Dowina se rovná Děvín u Bratislavy. Holt Rastislav neseděl na zadku ve svém hlavním sídle, kde měl své velmože, ty svá sídla, velmožské kostely atd., ale zrovna se nacházel na hranici své říše.
Které kroniky píší, že Svatoplukovo město bylo antické? Prosím uveďte zdroje a texty. To by mě zajímalo:-) A jen malá nápovědě, Římany máme doložené i na Moravě a to až v Olomouci:-)
Prosím vás, ve Starém Městě je slovanské osídlení doložené již do 7.století. S odstupem několika staletí tak bylo vnímané v 9.století jako staré město. Opět do toho vnášíte pohled člověka z 21.století. Naopak Fuldské letopisy k roku 869 píší „Když ten přišel s vojskem sobě svěřeným k-(do) oné nepředstavitelné Rostislavově pevnosti, nepodobné i těm nejstarším“. Takže naopak nepodobné těm antickým, kterými se oháníte? A jistě mi dokáže odpovědět třeba i na otázku, kdo v 7. a 8.století ovládal prostor Děvína a Bratislavy? Je to takový menší chyták ohledně etatizačního procesu:-)
Prosím vás, opět vymýšlíte zbytečně složité teorie. Žádného velitele z 9.století se ptát nemusíme. Pokud by hlavní sídlo VM bylo v Děvíně, či Bratislavě, tak by Frankům stačilo jen hlídat brod, což byla vždy strategická výhoda. A pak se vrhnout uspořádat poměry v Čechách. A je hloupost šlapat X stovek km navíc přes Děvín, místo přes Staré Město. Pochodová denní vzdálenost byla silně omezená. Středověké vojsko mělo své limity. A ničení infrastruktury v týlu poté, co si podmaním vládce, je opět totální nesmysl. Frankové neválčili s VM proto, aby ji spálili, ale aby ji hospodářský a ekonomicky ovládali. A snažili se o to prakticky nepřetržitě 50 let. Tak proč by najednou ničili vše, z čeho mohl mít prospěch? To jsou bohužel právě ty širší souvislosti, které vy prostě nedáváte. A že se vojsko mohlo vrátit po Dunaji? Blbost…vždyť písemné prameny jasně píší, že po uspořádání poměrů na VM se vojsko po velkých obtížích vrátilo přes Čechy domů. Prostě se rozhodli zabít dvě mouchy jednou ranou, když kromě VM se Frankové pořád pokoušeli ovládnout i Čechy a to již od doby Karla Velikého. A ty močály? Co s nimi pořád máte? Máte představu, kudy vedli v té době obchodní cesty? Jaké bylo zalesnění tehdejšího území? Pořád argumentujete tím, že by se mělo stavět hlavní sídlo na skále, či kopci, ale nějak vám nedochází, jak by řešili otázku vody pro velkou sídlištní aglomeraci, jak by dopravovali stavební a spotřební dřevo atd. prostě je to holý fakt, potvrzený i písemnými prameny, že Slované PŘEVÁŽNĚ STAVĚLI na rovině. Nikoliv na kopcích. To že převzali zbytky antických ruin na Děvíně a Bratislavě a vystavěli tam menší pohraniční, nicméně i tak významné pevnosti, pořád neneguje primární budování center v nížinách. Ostatně kromě písemných pramenů to jasně dokládají i samotná hradiště a jejich výběr míst. Takže je holý fakt a jasně písemně doložený i archeology, že města si Moravané zakládali především v těch vámi nenáviděných mokřinách. A s tím prostě nic neuděláte.
To není žádná podpásovka ode mě, či Hrnka. To je prostě jen holý fakt, kde pan Hrnko velice krátce, ale výstižně shrnul rozdíl mezi člověkem, který o dané problematice něco skutečně ví a člověkem, který se jen domnívá, že něco ví. A obviňovat p. Hrnka z nějakého protěžování tzv. české verze historie VM, by bylo dost chabé. Takže je mi líto, ale mít za posledních 6 let nastudováno z internetu (což je dost pochybný zdroj) nějaké info o VM a dělat z toho závěry, je dost chabé. To už bych mohl machrovat, že se v dané tématice pohybuji téměř 30 let a tudíž bych měl mít ten „patent na rozum“ vyšší, než vy:-) A troufám si říct, že mám k dispozici lepší zdroje, než ty vaše 100 let staré, kterými tak ráda argumentujete. Například Ján Stanislav, kterým argumentujete, k dané hmotné tématice publikoval naposled v roce 1944, potažmo 1948. Což je sakra dlouhá doba, za kterou se znalosti posunuli dále.
Mirek, táto stránka (sclabonia.sk) nemá za cieľ tvrdiť, že niečo nejako BOLO, ale že to čo sa oficiálne tvrdí, tak vôbec NEMUSELO BYŤ a teda to MOHLO BYŤ CELKOM INÁČ. Preto som aj svoju knihu nazvala Pátranie… a nie Tvrdenie… Je to proste kontinuálny proces pátrania, nie tvrdenia. V mojej knihe nenájdete, na rozdiel od iných „osvietených“ autorov, ktorým okolo hlavy Žiari svätožiara, že by som tvrdila, že názov Sloven má jeden konkrétny a 100%-ný pôvod. Práve naopak, poskytla som všetky možné vysvetlenia, aj tie najuletenejšie, aké som našla, aby som nechala na čitateľa, aby sa sám rozhodol, čomu chce veriť – a aby aj on popremýšľal a pýtal sa samého seba, aby videl, že to vôbec nie je jasné, triviálne, ani jednoznačné. Podobne som to ukázala s Moravou a čitateľovi som predviedla hneď niekoľko Moráv v Karpatskej kotline. Neuzurpovala som si patent na pravdu, dokonca práve naopak som hneď na prvej strane mojej knihy napísala, že nič, o čom píšem, nemusí byť pravda!!!! Jediné, čo tvrdím, je, že tá Vaša teória a tá oficiálna teória našich pomýlených historikov sa mne OSOBNE nezdá, nepresvedčila ma, neverím jej a vidím v nej zjavné vnútorné rozpory. Omnoho pravdepodobnejšia sa mi zdá iná teória, ktorá sa mi postupne zhmotňuje.
Ako som už povedala, Hrnko ma nezaujíma. Vlastne mňa nezaujíma absolútne nikto. Ja si robím svoj koníček a ak to niekoho zaujme, tak to poteší, ak nie, nič sa nestalo. Ak niekto poradí, prípadne pochváli, aj to poteší na srdci. Väčšinou však to je o kritike a útokoch, čo je úplne v poriadku a ja som s tým uzmierená, že taká je povaha tejto veci, na ktorú som sa dala, lebo ja si tiež často poviem svoje a tiež sa to niekomu nemusí páčiť. Avšak čo sa týka histórie, zaujíma ma len konkrétny argument alebo protiargument. Napríklad aj Vy používate podpásovú argumentáciu, ktorá by sa dala označiť za manipuláciu, ktorá s vedeckým argumentovaním nemá nič spoločné. Teda aj vy sa dopúšťate pavedeckosti napríklad tvrdením: „Vy nejste žádný vystudovaný historik a nedokáže kombinovat více zdrojů a informací dohromady.“ Povedzte mi, čo má spoločné moje vzdelanie s Vašou teóriou! Absolútne nič. S nástupom internetu už skončila tá doba, kedy iba vyštudovaní ľudia v odbore mohli prejaviť svoj názor alebo úvahu. Najskôr s tým začala Katolícka cirkev, kedy len vysvietený kňaz mohol interpretovať akože „Sväté“ Písmo, ostatní boli heretikovia, kacíri a rúhači. Potom vznikli univerzity a tí vyštudovaní – rozumejte tí, ktorí sa naučili takú politicky-korektnú verziu reality, akú si vyžadoval establišment – sa mohli k veci vyjadrovať. Ale s nástupom internetu a dostupnosťou informácií sa rúcajú pôvodné predstavy o odboroch. Dnes si doba vyžaduje multiodbornosť. Samozrejme tí, ktorí zabili svojich 5 rokov života neproduktívnym štúdiom a odtrpeli si svoje na nudných a pomýlených prednáškach, chcú, aby oni sami boli uprednostnení. Jasné, že sa im nepáči, že sa im do remesla pletie niekto, kto si toto všetko nudné nemusel odtrpieť. Príde im to nespravodlivé. Nuž, život je nespravodlivý a dnes je iná doba. Teda Vy ste použili argument, ktorý argumentom nie je. Podľa mňa ste ho použili za účelom poníženia mojich argumentov a mojej vážnosti. Hlúpi ľudia na to skočia, no u múdrych ste klesli Vy sám. Keď mladý Gauss na základnej škole našiel spôsob, ako v zlomku minúty spočítať dohromady čísla od 1 do 1000, učiteľ za ním neprišiel a nepovedal mu, že ako si to dovolil spraviť, keď má nižšie vzdelanie ako on sám… Takže Vaše vzdelanie by som nepreceňovala. Pozrite sa koľko ľudí malo vzdelanie, koľkí majú tituly, a pritom každý profesor fyziky, sa do dnešného dňa vlastne mýlil. Pozrite sa na vážených duchovných z rôznych náboženstiev… aké majú vážené brady, čapice, zlaté prstene… a pritom sú všetci do jedného pomýlení, lebo náboženstvá si navzájom protirečia. Váženosť nič neznamená. Nejaký tupý archeológ môže byť zamestnaný napríklad aj v Slovenskej akadémii vied, no to nijako nezvráti fakt, že sa jedná o tupého archeológa. Čiže, ak chcete argumentovať, tak ok, argumentujte. Ale nerada by som sa tu točila v kruhu a opakovala povedané. Môj čas je veľmi drahý.
Píšete: Přitom valy ve Starém Městě byly v drtivé většině v přechozích staletích zničeny. Přesto se toho ale tady dochovalo dost a nic na tom nezmění vaše výmluvy, že se tady kopalo více než v Nitře. To opět poměrně dost klamete.
B.O.: Možno v Starom Meste sa toľko nekopalo ako v Mikulčiciach, ale v Mikulčiciach sa kopalo nonstop vyše 30 rokov, či koľko, práve dnes som o tom pozerala na youtube nejaký český dokument. No keby sa v Nitre kopalo nepretržite vyše 30 rokov, tak by sa tam dávno vykopala Trója.
Píšete: „Své „odborné“ znalosti jste ostatně již před časem předvedla na místě, kde jste tvrdila, že Mojmír musel Nitru napadnout z východu, protože se na východě kolem hradiště našli šipky ze šípů. A vůbec vás nenapadlo, že útočník prostě si šlape těch svých cca 100 km k nepříteli, a na samotné opevnění zaútočí až na místě ze strany, která se mu zdá být nejzranitelnější. Nicméně vy jste na tomto nesmyslu vystavěla svou teorii. A stejný způsob „odborné“ práce předvádíte i nadále.“
B.O.: To ste si ma museli s niekym pomýliť. Ja som tento argument ani jeden raz nepoužila. Práve naopak, sama som ho kritizovala z rovnakého dôvodu. Útok na hradisko sa robí z tej strany, kde sú najzraniteľnejšie hradby. Takže v tomto ste sa trošku sekli.
Píšete: „– Tak schválně…odpovězte na jednoduchou otázku…..jaký středověký vnitrozemský státní útvar si kdy zřídil své hlavní město doslova a do písmene na dostřel z luku/kuše nepřítele???“
B.O.: Nie som v škole, aby ste ma tu skúšali, no predsa Vám odpoviem. Stačí sa pozrieť na novoveké štáty, napríklad na súčasné Slovensko. Idiockejšie by si asi málokto zvolil lokalitu hlavného mesta. Napriek tomu to nikomu nevadí, zdá sa. Naša krajina má, žiaľ, geograficky špecifický tvar, takže jej vlastne chýba centrum. Jej skutočným centrom je Nitra, no slovenské hranice nekončia na dnešnom Slovensku. Hranice Slovenska sú omnoho väčšie ako hranice napríklad Českej republiky. Centrum Slovenska v skutočnosti leží niekde v Ostrihome alebo Budapešti. Tam je skutočné centrum Slovenskej zeme. Keďže na 2/3 historického Slovenska žije iný národ, tak sme nútení zvoliť si centrum excentricky, ak chceme byť v centre diania, ktoré je dnes ako aj kedysi na Dunaji. Na Dunaji bol obchod, bohatstvo, stretávanie sa kultúr, nie niekde v Uherskom Hradišti. Skutočné centrá moci vždy povstanú z popola a sú centrami moci po tisícročia. Takými centrami moci sú Nitra, Bratislava, Devín. Uherské hradište nie je nijako zaujímavé a po páde nebol dôvod na vzostup. Okrem toho kroniky píšu, že mesto, v ktorom Svätopluk vládol, bolo antické, prastaré. Antické mestá môžeme hľadať na rímskej hranici. Pokiaľ je pravdivá verzia oficiálnych historikov, že Slovania sa na Moravu dostali až v 6. alebo 7. storočí, tak keby hneď založili Uherské hradište, to mesto by v 9. storočí nebolo vnímané ako prastaré. Toto opäť nadŕža Devínu a Bratislave, prípadne Nitre.
Píšete: „– A stejně tak mi jistě snadno vysvětlíte, jak to, že se nepřátelské vojsko z výpravy proti „Děvínu, Bratislavě“ vracelo přes celou Moravu do Čech a následně do Říše. Pro ty kdo sledují tuto diskusi, nepřítel podle paní Ovsené prostě přešel hraniční řeku Dunaj, podrobil si moravského vládce hned za řekou v Děvíně, či Bratislavě a pak postupoval pracně a za velkých ztrát přes celou Moravu do Čech. Takže si dali takovou menší okružní cestu, která jim zabrala hodně času, financí a energie, přestože proti Čechům mohli v pohodě vytáhnout na mnohem kratší cestu z Řezna, jak již tolikráte předtím. Jediné vysvětlení by tak bylo, že by podnikli dvě na sobě nezávislé výpravy. Ale realita byla jiná. Jak je to možné?“
B.O.: To sa musíte spýtať veliteľa, prečo sa rozhodol ísť cez Čechy. Možno mal nejaký biznis v Čechách, vyriešiť nejaké diplomatické veci. Možno sa po útoku na Devín obrátil do vnútra Moravy, aby zničil jej infraštruktúru a zabrzdil jej rozvoj, no a keď si predstavil, že by mal ísť opäť ku opevnenému Devínu a riskovať silné útoky, tak sa rozhodol radšej pokračovať smerom na západ cez Čechy, dúfajúc, že v nich nájde spojencov. Otázka znie ináč. Prečo by veliteľ po útoku na Staré Mesto sťa hlavné mesto mal ísť naspäť domov cez Čechy? Mohol sa na loďkách vybrať na juh k Devínu, veď predsa podľa vás to bola asi bezvýznamná pevnôstka, a odtiaľ sa mohol v pohode dostať domov po Dunaji. No keď si predstavil, že ak by sa mal vyhnúť Devínu a musel by ísť cez močiare, tak sa radšej rozhodol ísť domov cez Čechy. Ja neviem, ako to bolo, ale dá sa to vysvetliť.
Píšete: „Líbí se mi co o vás v únoru 2011 napsal vás slovenský historik A.Hrnko:“
B.O.: No a nakoniec píšete o tom nešťastnom Hrnkovi. Načo ste to napísali? Je to opäť podpásovka, pretože tým nijako neargumentujete, len tu mlátite prázdnou slamou. Ako môže Hrnkov názor zavážiť v našej argumentácii? Veď to je ovplyvňovanie. Tu nie sme na súde, kde počet svedkov zaváži. Môžete mať aj stokrát viac svedectiev a predsa ja môžem mať pravdu. Ináč je zaujímavé, čo píše Hrnko: „Onú objavnú “teóriu”, ktorú nám ponúkate, sa pokúšal ešte v 18. st. presadzovať Juraj Sklenár a ešte v tom istom storočí ju veda vyvrátila. Takže, ak ste presvedčená, že oná teória je pravdivá, tak by som vám odporučil diskutovať na blogoch, kde tomu veria.“ No ak je pravda, že toto Hrnko napísal, tak to je dosť nešťastné, posielať ma diskutovať tam, kde majú rovnaký názor ako ja. Diskutovať by sa malo práve tam, kde sa stretávajú opačné názory. Nedávno som bola na jednej vskutku zaujímavej diskusii, kde diskutovali traja ľudia s rovnakým modrým názorom. Tak tomu hovorím „super“ diskusia. Keď som im povedala, že by si mali pozvať do diskusie protistranu, tak sa na mňa tak škaredo pozreli, že sa čudujem, že som ešte vôbec nažive.
Paní Ovsená,
Je mi líto, ale můj názor je pořád stejný. Vy nejste žádný vystudovaný historik a nedokáže kombinovat více zdrojů a informací dohromady. Navíc do svých závěrů kladete své falešné představy o podobě ranně středověkého státu, hradišť, měst atd., jako by to bylo srovnatelné s pozdním středověkem. Proto i pořád vaše chybné názory ohledně velikostí hradeb, kde například srovnáváte dochované valy v Bině, které byly zakonzervované v čase, proti těm ve Starém Městě. Přitom valy ve Starém Městě byly v drtivé většině v přechozích staletích zničeny. Přesto se toho ale tady dochovalo dost a nic na tom nezmění vaše výmluvy, že se tady kopalo více než v Nitře. To opět poměrně dost klamete. Své „odborné“ znalosti jste ostatně již před časem předvedla na místě, kde jste tvrdila, že Mojmír musel Nitru napadnout z východu, protože se na východě kolem hradiště našli šipky ze šípů. A vůbec vás nenapadlo, že útočník prostě si šlape těch svých cca 100 km k nepříteli, a na samotné opevnění zaútočí až na místě ze strany, která se mu zdá být nejzranitelnější. Nicméně vy jste na tomto nesmyslu vystavěla svou teorii. A stejný způsob „odborné“ práce předvádíte i nadále.
– Tak schválně…odpovězte na jednoduchou otázku…..jaký středověký vnitrozemský státní útvar si kdy zřídil své hlavní město doslova a do písmene na dostřel z luku/kuše nepřítele??? Kdo byl takovým odvážlivcem a postupoval zcel v rozporu logiky, jako podle vás Slované/Moravané (Děvín, Bratislava), že by své etatizační centrum, hlavní sídlo církevní, světské a průmyslové moci nechal prakticky nechráněné tím, že kdykoliv mohl být během pár hodin napaden nepřítelem, aniž by se podařilo včas z týlu sehnat brannou hotovost, či zaopatřit zásoby na obléhání? Kdo riskoval honosné a nákladné stavby a venkovní i vnitřní osídlení a hospodářství/průmysl k tomu, aby mohlo být nepřítelem napadené třeba každý víkend? Kdo byl tak naivní, že mu přítomnost nepřítele na dohled, v ničem nevadila, ačkoliv s ním válčil prakticky nepřetržitě půl století? Podle vás Moravany asi bavilo vše obnovovat X krát do roka a začít vždy od nuly.
– A stejně tak mi jistě snadno vysvětlíte, jak to, že se nepřátelské vojsko z výpravy proti „Děvínu, Bratislavě“ vracelo přes celou Moravu do Čech a následně do Říše. Pro ty kdo sledují tuto diskusi, nepřítel podle paní Ovsené prostě přešel hraniční řeku Dunaj, podrobil si moravského vládce hned za řekou v Děvíně, či Bratislavě a pak postupoval pracně a za velkých ztrát přes celou Moravu do Čech. Takže si dali takovou menší okružní cestu, která jim zabrala hodně času, financí a energie, přestože proti Čechům mohli v pohodě vytáhnout na mnohem kratší cestu z Řezna, jak již tolikráte předtím. Jediné vysvětlení by tak bylo, že by podnikli dvě na sobě nezávislé výpravy. Ale realita byla jiná. Jak je to možné?
Líbí se mi co o vás v únoru 2011 napsal vás slovenský historik A.Hrnko:
„nehnevajte sa, ale my tu hovoríme o dejinách, nie o tom, čo by kto kde chcel mať. Berte na vedomie, že účastníci tejto diskusie, najmä však autor článkov, vychádzajú z overených, archeológiou i písomnými prameňmi dokázaných faktov. Onú objavnú “teóriu”, ktorú nám ponúkate, sa pokúšal ešte v 18. st. presadzovať Juraj Sklenár a ešte v tom istom storočí ju veda vyvrátila. Takže, ak ste presvedčená, že oná teória je pravdivá, tak by som vám odporučil diskutovať na blogoch, kde tomu veria. My sme v oblasti vedy neveriaci. Držíme sa faktov a tie sa pokúšame vykladať. Ale nie pohľadom do krištáľovej gule.“
(Zdroj: http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-13/)
Jinak naschvál jsem vám dal jen tyto dvě otázky, abych náhodou váš ostrovtip nezastihnul nepřipravený:-)
Mirek,
Pisete: I když Staré Město a Nitra jsou obojí nepřetržitě obydlené více jak tisíc let a hustě zastavěny, tak přesto se toho ve Starém Městě našlo asi tak 10x více, než v Nitře. A proč asi?:-)
B.O.: Lebo v Nitre sa nekopalo tolko, kolko v Starom Meste.
Pisete: Rovněž vaší svéráznou interpretace písemných pramenů nebere z odborných kruhů nikdo vážně.
B.O.: Cerpala som od prof. Jana Stanislava a inych oficialnych historikov. Netvarte sa, ze vasu teoriu o Mikulciciach alebo Starom Meste zarie kazdy. Je mnoho historikov a prakticky kazdy ma iny nazor. Kym sa nevykope presvedcivy dokaz, dovtedy si nikto nemoze byt nicim isty. Zatial sa presvedcivy dokaz nenasiel. Je Vas len zopar, ktori veria Mikulcickej verzii. Ini zase veria Staromestskej verzii. Dalsi zase veria na Pohansko, ini na Naklo. No a ja verim na Devin, Preslavu a Nitru. Takze sa tu nevysmievajte a nemanipulujte.
Pisete: A kde jste ty velké valy viděla na Děvíně, či v Bratislavě?:-))))
B.O.: A co ste slepy? Nevidite ich? Ja som na Devine bola niekolkokrat a videla som niekolkourovnove valy. Na miestach povodnych valov dnes stoji aj hradny mur okrem ineho. To iste sa tyka bratislavskeho hradneho kopca.
Pisete: A jelikož jsem byl předem upozorněn, že je až trapně zbytečné zde něco psát a na nesmysli reagovat, tak raději zůstanu „v utajení“. Nechci se před kolegy ztrapnit.
B.O.: Pozrite, hladanie pravdy nie je o strapnovani sa. Strapnovanie sa patri k hladaniu pravdy. Pre niekoho strapnovanie, pre ineho spochybnovanie a vyzyvanie. Ja viem, ze nie som dokonala, ale viem aj to, ze nie som na hlavu padnuta, aby som uverila zjavnym rozporom v textoch alebo nalezoch. Ak chcete, mozeme sa stretnut v Starom Meste a mozete ma povodit po miestach, kde stal onen neprekonatelny val. Rada sa nan pozriem. Ja som bola na jednom mieste, kde bolo take jazierko, a vraj tam bol nejaky val, ale ja som nic nevidela. A potom este na severozapade mesta, kde sa dviha taka vyvysenina, maly kopec. Vraj aj tam mal byt ten val, ale tam tiez nic nebolo vidiet. Moj nazor je, ze oficialni historici su casto velki tupci, takze ked pisete o ich tupych nazoroch, tak tie ich tupe nazory ma vobec neprekvapuju. Beru peniaze a nic neprodukuju alebo malo produkuju pre budovanie slovenskej historickej zakladne. Casto amateri bez penazi toho spravia viac za jeden vecer ako vedci za cele mesiace. Vedci sa chodia pretrcat do Kataru, aby tam kopali na ostrove, ale na Slovensku kopat nebudu, hoci sme strasne pozadu napriklad aj za takou zaostalou Moravou. Potom su medzi historikmi a archeologmi aj geniovia, scitani a usilovni, ktori maju moje sympatie, obdiv a uznanie.
Dobrý den paní Ovsená,
Přesně takovou odpověď jsem od vás bohužel očekával, prostě jen výmluvy, výmluvy a výmluvy. A je zajímavé, že i přes ty výmluvy na nedostatek archeologických prací na slovenské straně, jste i tak na 100% přesvědčená o své verzi. Zajímalo by mě, ale na základě čeho? Že to prostě jen tak cítíte ve svých kostech, jak jste tuhle napsala? Nebo že doufáte, že se někdy něco vykope? Tak to potom klobouk dolů:-) Tomu říkám zcela nový přístup k historii a její prezentaci. Prostě stačí ignorovat fakta a vymyslet si k tomu něco málu, co zapadá do koncepce, novou pohádku:-))) Jooo…kdyby se ve Staré Městě mohlo kopat tak, jako v Nitře, to by byla paráda…co vše by se tam našlo. Nicméně ono i tak to bohatě stačí. I když Staré Město a Nitra jsou obojí nepřetržitě obydlené více jak tisíc let a hustě zastavěny, tak přesto se toho ve Starém Městě našlo asi tak 10x více, než v Nitře. A proč asi?:-)
Jinak z vaší odpovědi vidím, že toho opravdu o historii a nálezech atd. VM mnoho nevíte. Asi ani netušíte, co to jsou nartexy, jakou mají roli, jaký byl jejich export. Nebo netušíte kde byla největší nalezená bazilika, nebo jen chcete porovnávat to co vidíte na vlastní oči, viz. vaše komentáře, že ve Staré Městě jste nikde velké valy neviděla, zatímco na Bíně ano. Btw. A kde jste ty velké valy viděla na Děvíně, či v Bratislavě?:-)))) Vy ani netušíte, že kolem Nitry bylo nalezeno cca 20 venkovských sídel, ale kolem SM jich bylo nalezeno na 70 ve stejném perimetru atd. Ani nevíte, jaké a kde jsou nalezeny nejstarší sakrální stavby atd. Rovněž vaší svéráznou interpretace písemných pramenů nebere z odborných kruhů nikdo vážně. S tím tam obalamutíte někoho, kdo fakt o VM naposledy slyšel na ZŠ:-)
Prostě je mi líto, ale s člověkem, jehož znalosti jen trošku převyšují ty ze základní školy, nebudu ztrácet čas neplodnou debatou. Kolegové mě upozorňovali, že s takovou fanatičkou je zbytečné diskutovat a opakovaně zjišťuji, že je to pravda. Jen jsem si vyzkoušel, jaké to je diskutovat s tzv. alternativním historikem a vidím, že je to fakt o ničem. Takže se raději vrátím k odborné práci a debatě s kolegy, kteří v tomto oboru něco znamenají a sami i něco z té země vykopali, než s někým, kdo jezdí prstem po mapě a vymýšlí jednu splašenou teorii za druhou:-) A jelikož jsem byl předem upozorněn, že je až trapně zbytečné zde něco psát a na nesmysli reagovat, tak raději zůstanu „v utajení“. Nechci se před kolegy ztrapnit.
1/ železné depoty
B.O.: Nepresvedčivé. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
2/ hrobové nálezy a jejich četnost
B.O.: Nepresvedčivé. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
3/ nálezy mečů
B.O.: Nepresvedčivé. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
4/ nálezy jezdeckých ostruh
B.O.: Nepresvedčivé. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
5/ písemné prameny
B.O.: Jednoznačne v prospech Slovenska. Ani jeden nie je v prospech Moravy. Písomné pramene spomínajú mená hradísk vyslovene iba na dnešnom Slovensku. Žiadne hradisko na Morave nestálo za to, aby sa do kroník dostalo aj s menom.
6/ mohutnost a provedení fortifikací (i za použití přírodních zdrojů)
B.O.: Mikulčice nula bodov. Nitra a Devín super. Staré Mesto – boh vie, ja som na vlastné oči nič nevidela, ani mi nič dokladované nebolo.
7/ velikost sídlištní aglomerace
B.O.: Nepresvedčivé. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
8/ venkovská sídliště, jejich hustota a četnost kolem centrální moci
B.O.: Nitra vedie. Nitra má okolo seba prstence osád, ktoré podporovali kráľovské hlavné mesto. Kde je toto na Morave?
9/ zakládání slovanských měst na rovinách a mokřinách
B.O.: Totálna kravina. Toto platilo pre roviny, kde nebolo kopcov, no kde kopce boli, kopce boli uprednostňované ako bezpečnejšie.
10/ světské stavby, jejich velikost a četnost
B.O.: Nepresvedčivé. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
11/ církevní stavby, jejich velikost a četnost
12/ církevní školy/kláštery
B.O.: Celá cyrilometodská misia pôsobila v Nitra, odkiaľ bola vyhnaná.
13/ doba výstavby prvních sakrálních staveb
B.O.: Otázna.
14/ důležité obchodní trasy
B.O.: Hovoria v prospech Devína a Bratislavy.
15/ přítomnost bojové družiny
B.O.: Je nepochybné, že bojová družina bola aj na Devíne, aj v Bratislave, aj na Jurskom hradisku, určite v Nitre, keď bola tak opevnená.
16/ nartexy
B.O.: V Bratislave vykopaná bazilika, čo je viac ako kostol.
17/ přítomnost vlastnických kostelů
B.O.: Zatiaľ sa ich najviac našlo v Mikulčiciach, čo hovorí proti Starému Mestu. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
18/ nálezy bojových seker
B.O.: Nepresvedčivé. Keby sa kopalo na Slovensku toľko, čo na Morave, možno by sa toho našlo u nás viac.
19/ umístění centra v porovnání se sousedními zeměmi a to před sjednocením VM pod Mojmírem (I)
B.O.: Kroniky jasne hovoria, že Mojmír I. vládol Moravanom nad Dunajom. Jeho sídlo teda ležalo na kopci nad Dunajom, teda v Devíne alebo Bratislave.
20/ umístění centra v porovnání se sousedními zeměmi a to po sjednocení VM pod Mojmírem (I)
B.O.: Svätopluk po ovládnutí Moravy pravdepodobne zostal sídliť v Nitre, nakoľko keď sa šiel stretnúť s franským kráľom, miesto stretnutia bolo priamo južne od Nitry, nie južne od Mikulčíc, ani južne od Starého Mesta.
21/ směry nepřátelských útoků a doba jejich trvání, tj. jak daleko trvalo cesta k centru VM a zpět
B.O.: Smery o ničom nehovoria. Vojsko napadne hradisko z tej strany, z ktorej to ide najľahšie. Nemá problém obísť hradisko, ak je to potrebné.
22/ místa setkávání vládců
B.O.: V prospech Devína, Bratislavy a Nitry.
23/ arabské zdroje, které popisují trasu a dvě velká města, přičemž hlavní město leží na západě
B.O.: Totálny nezmysel, nepochopenie arabských správ, privlastnenie si niečoho, čo Morave a Slovensku ani nepatrí. Vaib nie je Nitra a Žiruab nie je na Morave.
24/ posloupnost jména Velehrad
B.O.: Totálny nezmysel, meno dosť možne falšované na politické účely Českého kráľovstva, aby obhájilo prechod koruny do Čiech. Názov Velehrad pre hl. mesto Veľkoslovenskej ríše nie je doložené, pokiaľ viem.
25/ rozsah avarské moci na přelomu 8-9.století, tj. kde mohl vzniknout etatizační proces
B.O.: Nikde nie je povedané, že etatizačný proces nemohol vzniknúť práve s podporou Avarov-Obrov. Keď Samo mohol vládnuť z Devína, prečo by odtiaľ nemohol vládnuť Mojmír I.?
26/ ostatní
B.O.: V prospech Slovenska.
Paní Ovsená,
S vámi je opravdu zbytečné něco diskutovat. Takže ještě jednou a lépe. Položte si při hledání centra VM otázku, jaké jsou atributy moci a kde jsou zatím doložené:
1/ železné depoty
2/ hrobové nálezy a jejich četnost
3/ nálezy mečů
4/ nálezy jezdeckých ostruh
5/ písemné prameny
6/ mohutnost a provedení fortifikací (i za použití přírodních zdrojů)
7/ velikost sídlištní aglomerace
8/ venkovská sídliště, jejich hustota a četnost kolem centrální moci
9/ zakládání slovanských měst na rovinách a mokřinách
10/ světské stavby, jejich velikost a četnost
11/ církevní stavby, jejich velikost a četnost
12/ církevní školy/kláštery
13/ doba výstavby prvních sakrálních staveb
14/ důležité obchodní trasy
15/ přítomnost bojové družiny
16/ nartexy
17/ přítomnost vlastnických kostelů
18/ nálezy bojových seker
19/ umístění centra v porovnání se sousedními zeměmi a to před sjednocením VM pod Mojmírem (I)
20/ umístění centra v porovnání se sousedními zeměmi a to po sjednocení VM pod Mojmírem (I)
21/ směry nepřátelských útoků a doba jejich trvání, tj. jak daleko trvalo cesta k centru VM a zpět
22/ místa setkávání vládců
23/ arabské zdroje, které popisují trasu a dvě velká města, přičemž hlavní město leží na západě
24/ posloupnost jména Velehrad
25/ rozsah avarské moci na přelomu 8-9.století, tj. kde mohl vzniknout etatizační proces
26/ ostatní
A ačkoliv to nerada slyšíte, tak v drtivé většině jsou plusové body na české straně a nikoliv slovenské. Na Slovensku to pak do určité míry maximálně splňuje pouze Nitra a nikoliv Bratislava či Děvín, kam se pořád snažíte klást centrum VM. Nicméně i zde je hodně otazníků. Bratislava a Děvín tak nepochybně byli „jen“ pohraniční pevnosti, i když významné. A to nejsou mé názory, ale názory naprosté většiny českých i slovenských historiků a archeologů.
Mirek, vôbec nemám čas reagovať na všetky vaše nezmysly. Ani ma to nebaví. Myslím si, že už som toho napísala dosť vo všeobecnosti, aj Vám osobne. Keby som tu písala znova tie isté argumenty, tak by som sa opakovala. V krátkosti pre čitateľov odpoviem takto:
Píšete: „se nemůžete vymlouvat na nějaké zaujetí ze strany Čechů atd., což ostatně pořád používáte jako jeden ze svých hlavních „argumentů“.“
To, že používam zaujatie Čechov ako hlavný argument, je iba Vaše blúznenie. Česi ma vôbec nezaujímajú. Ak som sa o Čechoch zmienila párkrát, tak v poriadku, ale to je nič v porovnaní s tým, koľkokrát som sa zmienila o tuposti slovenských historikov. Oni sú problém, nie nejakí Česi.
Tak aj ja budem slušná, keď aj Vy ste slušný ku mne: Ja zase vnímam Vaše argumenty a tvrdenia ako blúznenie človeka, ktorý buď nemá mozgové bunky na to, aby pochopil širšie súvislosti a dokázal sa povzniesť nad malosť dnešného Slovenska a dokázal uznať veľkosť dávneho Slovenska, ktoré sa s nejakou malou Moravou vôbec nemohlo merať, alebo máte mozgové bunky, aby ste toto všetko pochopili, ale Vám Váš vlastný šovinizmus bráni priznať tieto veci. Ale je tiež celkom možné, že sa len nerozumieme. Určite nie som jediná, kto napríklad tvrdí, že Svätoplukova zem niesla dve označenia v tej dobe – jedno Morava a druhé Sclavonia/Slovensko. Napríklad citujem Martina Homzu (sekcia 2.6, https://www.scribd.com/doc/236569771/Patranie-po-tajn%C3%BDch-slovensk%C3%BDch-dejinach-a-slovenskom-duchu), ktorý je oficiálny historik, autora prekladu Uhorsko-poľskej kroniky, ktorý hovorí: „Sclavonia – Slovanská krajina je teda naozaj staršie meno pre Uhorsko. … Slovanská krajina (Sclavonia) [Slovenská zem, Slovensko, pozn. B.O.], zdá sa, bola jedným z mien Veľkomoravskej ríše.“ Homza však je tiež trošku v omyle, lebo prekladá Sclavoniu ako Slovanskú krajinu. Pritom šlo o Slovenskú krajinu, lebo jej jadro tvorili Sloveni/Slováci, jeden konkrétny kmeň, či národ, takzvaní Dunajskí Sloveni, ktorých bolo v pomere so Slovanmi z Moravy toľko, že by ich mohli ubiť čapicami.
Samozrejme, že mám iný názor ako oficiálni historici, lebo keby sa naše názory zhodovali, nikdy by som necítila potrebu zakladať túto stránku a prezentovať iné názory. Samozrejme, že oficiálni historici sa za mňa nepostavia. Ale poviem Vám jedno. Táto stránka spravila kus práce a zmenila veľa vecí. Keď už takí od reality odtrhnutí ľudia ako predajcovia knižiek z jedného nemenovaného modráckeho kníhkupectva prídu za mnou a začnú mi tvrdiť, že názov Veľká Morava je vlastne nesprávny, lebo to celé bolo inak, tak ma až zahreje na duši. Zmenila som toho mnoho a hádam ešte čo to pomením.
Píšete: „Vy ani netušíte, že na například v poloze Rybárny ve Starém Městě se našla nejsilnější hradba z doby VM, jaká kdy byla na území Moravy a Slovenska nalezená atd.“ Bola som v Starom Meste, dokonca so sprievodcom, prešla som všetky lokality, kde sa niečo vykopalo, len som o tom ešte nespravila článok. Bolo to pred niekoľkými rokmi. Ja fakt nemám čas spracovať všetky moje výlety. Záver z návštevy Starého Mesta: žiadne valy, ani len tie najmenšie, som tam vlastným okom nevidela. A to sa mi sprievodca dušoval, že tam valy boli, a že boli vysoké až 20 metrov!!!!!!!!!!!!!!!!!! To povedal preto, aby prekonal Bíňu, ktorá má dodnes valy vysoké 9 a viac metrov. Keď som mu povedala, že 20 metrov je výška 8 poschodového paneláku a že po niečom takom by tu isto ostala aspoň obrovská kopa hliny, tak to číslo zmenšil na niekoľko metrov, ale isto viac ako v Bíni!!!!!!!!. Kde bol ten váš val? Videla som 3D model Starého Mesta. Kde tam mohol byť val, mi povedzte. A aký bol dlhý? A čo sa s ním stalo, keď ho dnes niet? Celé civilizačné dianie sa dialo na Dunaji. Dunaj bol niečo ako diaľnica minulosti. Ostatné cesty boli len také hradské na lazoch. Kto bol pánom, ten sedel na Dunaji. A keď nesedel na Dunaji, tak nebol pánom, lebo na Dunaji sedeli väčší páni. Chápete to? Ja netvrdím, že Staré Mesto nebolo významnou lokalitou. Ale odkiaľ beriete, že bolo hlavným mestom, keď Vaši oficiálni historici a archeológovia načarbali na mikulčickú tabuľu, že práve tam bol Grad Morava – Urbs Antiqua Rastici? Celý Grad Morava ako písomná zmienka je jeden veľký podvod, lebo je to len chyba z prepisu, kde bolo zrejme napísané krajina Morava. Grad Morava sa spomína v súvislosti s krajinou Panónia, preto je jasné, že Morava nebolo mesto v Panónii, ale druhá krajina. Napokon môžete mať aj Vy pravdu, ja netvrdím, že som pojedla všetku múdrosť sveta, ale zatiaľ ste ma ani Vy, ani Vaši historici, ani naši historici nepresvedčili o opaku, najmä nie potom, ako si všetci vzájomne odporujete.
Píšete: „A váš závěr o poloze Mikulčic ležících na dnešní hranici se Slovenskem má jako vypovídat o čem? O umělé hranici vytyčené až o 1000 let později?:-))) hahaha.“ Tá hranica nebola vytýčená umelo po 1000 rokoch, ale po páde Svätoplukovej ríše. Uhorsko zaberalo aj Uherské hradište, ktoré Česi zakrátko vyhrali v boji pri Olšovskom potoku a odvtedy patrilo toto územie Čechám. Nebyť tej prehratej bitky, toto územie by dnes tiež patrilo k dnešnému Slovensku, veď aj dodnes sa tí ľudia nazývajú Moravskí Slováci.
Píšete: „Jenomže vy pořád „argumentujete“, že centrum VM by přeci nikdy nemohlo být v mokřinách. A přitom jen na Pribinově Blatnogradu je vidět, jak se mýlíte.“
Ja argumentujem, že sídlo by nikdy nebolo v mokrinách, keď boli k dispozícii hory. Pribina nemal hory k dispozícii. Boli ste niekedy pri Balatone? Skúste tam nájsť hory a dajte mi vedieť. Lenže Svätopluk mal hory k dispozícii. Svätopluk mal veľa hôr. Hinduistické posvätné texty v radách vládcom hovoria nasledovné – kráľ sa musí opevniť, nech sa opevní v hrade na rovine, alebo na kopci, ak je kopec k dispozícii, tak radšej na kopci, lebo ten je bezpečnejší. Je to len parafráza, nie presná citácia.
Píšete: „A co třeba tento text?: „Arnolfus rex, concessit Zuentiboldo, Marahensium Sclavorum regi, ducatum Behemensium“ . A takových jsou desítky, které jasně vyvracení to, co vy tady pořád v marné snaze, tvrdíte a překrucujete.“
Týmto textom sa sám usvedčujete. Po prvé, písali ho cudzinci a názvy národov pre cudzincov sa líšili. Takže z toho usudzovať, ako sami seba volali obyvatelia Moravy, je asi také scestné, ako zo slovenského názvu Nemci odvodzovať, že obyvatelia Nemecka sami seba nazývajú Nemcami. AK by sme však akceptovali ten text, tak z neho jasne vyplýva, že sa hovorí o Slovenoch, konkrétne o Moravských Slovenov, kde názov Moravskí je prídavným menom, avšak podstatným menom tu boli Sloveni. No však to je niečo také, ako keby ste povedali, že Svätopluk bol kráľom Moravských Slovákov. No však to sú tiež Slováci, ale žijúci na Morave. Tak aký máte problém? Veď Nestor jasne napísal, že veľký národ Slovenov sídlil na strednom Dunaji, odkiaľ sa odsťahoval do iných miest, na Moravu, do Čiech a inde. Tak Slováci žili aj na Morave. Vy ako Čech budete vždy presadzoval malomeštiacky názov Moravan. Ale Moravan bol len obyvateľ nejakej malej provincie. Povedomie si však držali svoje vlastné – Sloven. Však ste to sám napísali teraz.
Čo sa týka Devína a rímskych hradieb. Netvrdila som, že Devín mal rímske hradby v 9. storočí. Ale v minulosti mal rímske hradby. Aspoň podľa Steinhubela, ak sa nemýlim.
Atď. Atď. Môj výskum nie je ukončený. Netvrdím, že poznám pravdu, ani že mám recept na pravdu. V každom prípade mám právo spochybňovať, vytvárať hypotézy, protiargumentovať, robiť vlastné závery, lebo zatiaľ vlastním občiansky preukaz. A to, že so mnou historici nesúhlasia, ma absolútne nezaujíma. Ani ja nesúhlasím s nimi.
Tak toľko v krátkosti. Ak som na niečo nereagovala, tak preto, lebo to nepovažujem za potrebné.
Dobrý den paní Ovsená,
Tak ono není vůbec důležité, jestli vy nemluvíte s p. Hrnkem, nebo je to obráceně. Spíše je zajímavé, co si o vás, vašich stránkách, názorech a závěrech myslí vystudovaný slovenský historik. Takže se nemůžete vymlouvat na nějaké zaujetí ze strany Čechů atd., což ostatně pořád používáte jako jeden ze svých hlavních „argumentů“. Jinými slovy, tady se pořád prezentujete, jako by jste měla patent na rozum a přitom ty vaše argumenty jsou opravdu…budu slušný…..VELICE KRKOLOMNÉ A NELOGICKÉ:-)
1/ Sto let starý zdroj, je prostě sto let starý zdroj…..poplatný době a znalostem. A je úplně jedno, jestli byl autorem Čech nebo Slovák. To by pochopil každý.
2/ Je mi líto, ale vám prostě chybí základní elementární znalosti. Vy ani netušíte, že na například v poloze Rybárny ve Starém Městě se našla nejsilnější hradba z doby VM, jaká kdy byla na území Moravy a Slovenska nalezená atd. A samozřejmě vůbec nerozumíte jakým způsobem se konstruovali hradby, co vše ovlivňovalo jejich stavbu, velikost/návrh konstrukce.
Body 2E až 6 jste koukám úmyslně nekomentovala, protože vás v řadě případů usvědčují ze lží a manipulací se zdroji.
7/ Samozřejmě, kde kopec byl, tam se stavěli na kopci, kde ne, tak holt jinde. Jenomže vy pořád „argumentujete“, že centrum VM by přeci nikdy nemohlo být v mokřinách. A přitom jen na Pribinově Blatnogradu je vidět, jak se mýlíte.
8/ Děvín jen používal materiál z doby římské. Opravovalo se vše, co šlo, protože v té době se již jednalo o římské stavby staré několik staletí, které nikdo ze Slovanů neuměl opravovat a stavět. Opere Romano bylo Slovanům exportováno až v 9.století. Takže budu rád, když mě odkážete na zdroje, které uvádějí, že i v 9.století měl Děvín římské zděné hradby. Předem děkuji.
9/ Pořád je to nesmysl. Jak si vysvětlíte postup franského vojska k Rostislavově pevnosti a pak návrat přes Čechy? Když by to bylo podle vás, tak by dobyl Děvín jako hlavní centrum a pak by proti Čechům zorganizoval samostatnou výpravu (taková výprava nebyla nic levného a nepřítomnost vojska po dlouhou dobu, by byla riskantní). A nepsal by nic o tom, že postupoval hluboko na nepřátelské území, než se dostal k centru VM. Ukažte mi pár případů, kdy hlavní město říše leželo doslova a do písmena na hranici s nepřítelem, se kterým vedli prakticky nepřetržité války 50 let!!!
11/ Tady se opravuji…nález lebky avarské princezny byl uskutečněn na Moravě u Nákla.
12/ Nehorázné? Vy jste snad padlá na hlavu ne? Každý snad ví, že název Velkomoravská říše je novodobého původu. Je to ostatně případ jako u celé řady civilizací objevených po celém světě, kde nejsou dostatečné písemné záznamy. Ale v případě VM je pořád dost písemných zdrojů na to, aby se mohl používat spíše název Velkomoravská, nebo Velká Morava, než Velkoslovenská či něco podobného.
A váš závěr o poloze Mikulčic ležících na dnešní hranici se Slovenskem má jako vypovídat o čem? O umělé hranici vytyčené až o 1000 let později?:-))) hahaha. To má být nějaký argument? Opravdu vtipné.
Nestor že píše o Slovenské zemi? Fajn…..a kde prosím vás?:-) Pokud vím, tak psal o Slovanech, nikoliv Slovácích. A stejně tak i různé dobové zdroje (nikoliv Nestor píšící až o X staletí později). Výraz Sclavorum, Sclavos, Sclavi atd. je vztažen vždy na „Slované“ a to Moravany, Čechy, Srby atd. Nebo snad chcete tvrdit, že i Srbové jsou Slováci?:-)
A co třeba tento text?: „Arnolfus rex, concessit Zuentiboldo, Marahensium Sclavorum regi, ducatum Behemensium“ . A takových jsou desítky, které jasně vyvracení to, co vy tady pořád v marné snaze, tvrdíte a překrucujete.
14/ Aha…už chápu. Mno…je mi líto….vy ani netušíte, kolik můžu potřebujete pro obléhání hradiště atd. Takže to co píšete, je bohužel opět nesmysl.
15/ Ničím nechráněné Staré Město? A na tuto blbost jste přišla zase jako jak?:-))) Co třeba vnitřní hradiště na Valách, poloha Rybárny opevněná tou nejmohutnější hradbou, velkorysé opevnění celé aglomerace o ploše 250 ha spolu s baštami, které vybíhali před hradby, nebo církevní a světské stavby, církevní okrsek s nálezy z řeckého prostředí atd? Kde máte aspoň polovinu těchto nálezů na Slovensku???
Také mě nebaví reagovat na všechny ty nesmyli, co tu píšete. Je to prostě jen vaše zbožné přání. Vytýčila jste si cíl již na počátku a všechna fakta pak jen překrucujete a upravujete tak, aby to „zapadalo“ do vaší teorie, kterou až na pár výjimek, nikdo snad nebere vážně.
Jak už jsem psal včera…mám obavu, že vy by jste nepoznala nic z archeologických nálezů, ale pořád se pasujete do role, člověka, který může kritizovat odborníky a obviňovat je ze lží a falzí.
Dál se mi nechce na vaše příspěvky reagovat. Je to jako by se profesor bavil se žáčkem z prvního stupně základní školy. Je to ztráta času.
Mirek
Dobrý deň, Mirek,
Hrnko ma nezaujíma. Nie, že on sa nebaví so mnou, ale to ja sa nebavím s ním. Stačí sa na neho pozrieť a každému je jasné.
1) Kniha stará 100 rokov má ukázať, ako českí vedci za sto rokov dokázali vykopať nemožné a spraviť z toho hlavné mesto (vlastne hneď dve hlavné mestá) tzv. Veľkej Moravy.
2) Píšete: „Vztah Velehrad = Staré Město u Uherského Hradiště má pořád daleko více písemných a archeologických důkazů, než jakákoliv jiná lokalita.“ Je to práve naopak, žiadna lokalita na dnešnej Morave nemá toľko písomných dôkazov ako územie dnešného Slovenska. Klamete. Čo sa týka archeologických nálezov, tam je to diskutabilné. Morava nemá žiadne také opevnené pevnosti akými boli Devín, Nitra alebo Varád (Bíňa).
7) Píšete: „Opět nesmysl. Paní Ovsená opět úmyslně zapomíná na tehdejší písemné prameny o tom, jak Slované (Moravané) stavěli svá města/hradiště. Nikoliv na kopcích.“ Ak si myslíte, že Sloveni nestavali svoje hradištia nakopcoch, tak si prídite pozrieť Slovensko. Bratislava – na kopci, Devín – na kopci, Nitra – na kopci, Bíňa – na vyvýšenom brehu Hrona, inak je naokolo rovina, Trenčín – na kopci, Beckov – na kopci, Považský hrad – na kopci, Oravský hrad – na kopci, hradisko v Divinke pri Žiline – na kopci, Zvolenský hrad – na kopci, Uhrovecký hrad – na kopci. Samozrejme, tam, kde kopce neboli, stavali sa močiarne hrady na rovine. Ale ak bol k dispozícii kopec, tak sa preferoval kopec.
8) Píšete: „Nicméně tvrdit, že Děvín byl opevněn římskými valy, je poměrně odvážné, když slovenští historici tvrdí něco jiného.“ No naši historici píšu, že Devín skutočne mal rímske valy.
9) Píšete: „Znovu hloupost. To, že se v roce 858 Rastislav nacházel zrovna v době nepřátelského útoku na Děvíně, z něj ihned automaticky nedělá hlavní sídlo říše. Navíc hlavní sídlo, které by leželo jen na druhém břehu řeky, kde byl nepřítel?“ Územie na druhej strane Devína spadalo pod správu Devína. Zato, že dnes je tam Rakúsko, nemuselo to byť nemecké územie v minulosti.
Píšete: „Stačí se podívat kde všude se Svatopluk setkával se svým protivníkem.“ Presne tak, stretával sa s ním neďaleko Devína (Viedenský les), resp. južne od Nitry (Komárna, Omuntesperch).
12) Píšete: “ Proč překrucovat zdroje? Proč si vymýšlet názvy typu Velkoslovenská říše, když středověké zdroje mluví jasné o Velké Moravě, Moravanech? Ani slovo o Slovensku, Slovácích atd. Když Svatopluk jako synovec knížete vládl z Nitry, tak kde tedy v tom případě asi sídlil Rastislav? Že by dva kohouti na jednom hnojišti?:-) A nebo tu je jednodušší možnost, že každý měl své sídelní město? JJ…historici, kteří vycházejí při pojmenování ze stovek historických pramenů jsou podle paní Ovsené imbecilové a tudíž asi všichni před těmi 1000 lety, když nenapsali to, co paní Ovsená chce slyšet:-) Takže jediné o čem se max dá diskutovat je, jestli umělý název velkomoravská říše by se neměl dle dobových pramenů změnit na „Říše Velká Morava“, nebo něco v tom duchu.“
No to je niečo nehorázne. Takže Říše Velká Morava??? Vy ste sa asi zbláznili. A to ste odkiaľ zobrali? Veď to je úplný nezmysel. Veľká Morava, na ktorú sa odkazuje Purpurorodenec, bola nepokrstená zem Svätoplukova. Jednalo sa o dnešné východné Maďarsko. Hé Megalé znamenalo Vyšná, Horná, Vzdialená (Morava), v skutočnosti Vonkajšia, po latinsky Supra. Táto zem bola neskôr Vonkajším Uhorskom (dnešným východným Maďarskom). Vnútorné Uhorsko bolo to okolo Balatonu, kde sa nechádzalo hlavné mesto. Podobne to bolo za Moravy. Vonkajšia Morava bola územím, ktoré Svätopluk pripojil k svojej vnútornej Morave s hlavným mestom Nitra alebo Preslava (Bratislava). Svätopluk sa pravdepodobne celkom premiestnil do Nitry alebo Preslavy, na dnešnej Morave bolo pre neho nebezpečne – neboli tam žiadne poriadne hradiská, ktoré by mali strategickejšiu polohu ako Nitra alebo Preslava (s Devínom). Veď to je na tom celom tá strašná tragédia – že počas Československa sa hlavné mesto dalo do Prahy, lebo sa argumentovalo, že na dnešnej Českej Morave bolo hlavné mesto tzv. nesprávne nazývanej Veľkej Moravy (alebo ríše), lenže ono to bolo úplne naopak – a to, že hlavné mesto bolo buď na dnešnom Slovensku, alebo v tých Mikulčiciach, ktoré od Slovenskej hranice ležia 50 metrov. Je úplne zrejmé, že centrum Svätoplukovej krajiny bolo najmä na dnešnom Slovensku, ktoré ako centrum spájalo sa s dnešnou Moravou, s bývalou Panóniou, ako aj s nepokrstenou vonkajšou Moravou. Problém s názvom Morava je ten, že na územie Karpatskej kotliny sa používal odjakživa názov Sclavonia, Slovensko, Slovenská zem. Bolo tomu tak najneskôr od 6. storočia, kedy Jordanes opisuje Slovenov (rozumej predkov Slovákov) na presne tom istom území, kde Slováci žijú dodnes, len to územie je o dosť menšie – vymedzuje ho od Dnestra po oblúku Karpát až k prameňu Visly, ktorá vyviera 30 km severne od Čadce. Tento ľud nazýva Sclavenoi. Dodnes tam žijú Sloveni/Slováci. Kde vtedy boli tí vaši Moravania? O nich ani chýru, ani slychu. Rasticovi vyslanci sa predstavili v Carihrade ako Sloveni, nie ako Moravania. Kým nepripustíte, že existovala krajina Sclavonia, tak dovtedy budete prekladať názov Sclavenoi ako Slovania. Ale názov Slovania je umelý. Nič také neexistovalo. Nestor píše o Slovenskej zemi. Ríša to teda bola Slovenská, Veľkoslovenská. Krajina, jedna z nich, sa nazývala Morava. No tá, ktorá ostatným krajinám vládla, nazývala sa Slovensko.
14) Píšete: „Kam se zase Bíňa hrabe na Staré Město:-) Mno…dobové prameny nepíšou ani slovo o tom, že Karel vpadl hluboko na území VM a pak se obrátil, vrátil zpět na hranice, aby zde dobýval hlavní Rastislavovo město.“
A prečo by Nemci nevnikli hlboko do územia VM? Ak celá armáda bola na Devíne, aby bránila kráľa, prípadne v Nitre, potom niet dôvodu, prečo by nechránenú krajinu nemohli chcieť vyplieniť Nemci.
15) Píšete: „Zatím žádné jiné místo z doby VM na území Moravy a Slovenska prostě nemá takové šance jako Sady u Starého Města.“
Naopak, takmer každé iné mesto, ktoré sa zvažuje, má lepšie predpoklady byť hlavným mestom, než vzdialené a od diania odtrhnuté a ničím nechránené Staré Město pri Uherskom Hradišti.
Nechce sa mi reagovať na všetko. Tešilo ma.
Dobrý den,
před časem jsem sem něco málo psal, ale jelikož jsem narazil na scénáře paní Ovsené, které jsou předem dané a v drtivé většině falešné, vykonstruované a nebo zcela chybné z důvodu neznalostí, tak jsem to raději vzdal. Zvláště pak poté, co se vždy vše obrátilo oproti mé osobě s tím, že hlavním důvodem bylo to, že jsem Čech a Češi se přeci podle paní Ovsené snaží Slovákům ukradnout co se dá včetně VM. Proto jsem sem přestal psát. Ostatně i sám slovenský historik A.Hrnko o těchto stránkách a paní Ovsené prohlásil, že mu nestojí za to se bavit s lidmi, kteří hádají z křišťálové koule:-) Nicméně když opět vidím, jak se tady pořád pokračuje v nesmyslech, tak mi to nedá. Divím se jen, že jí to vůbec někdo věří. Stačí jen něco málo vědět o historii, natož být profi historik/archeolog. Ostatně stačí se podívat na ty „silné“ argumenty třeba v tomto článku:
1/ Aha…takže důkaz z knížky vydané v roce 1902, kdy znalosti, vykopávky, archeologické technologie atd., byli ještě v plenkách. Proč to nesrovnáte s posledními prácemi?
2/ Vztah Velehrad = Staré Město u Uherského Hradiště má pořád daleko více písemných a archeologických důkazů, než jakákoliv jiná lokalita. Význam velké sídlištní aglomerace ve Starém o výměře cca 250 ha (např. Děvín jako hradiště měl jen pár ha) se paní Ovsená snaží pořád dokolečka ignorovat stejně jako celou řadu dalších velkých hradišť na Moravě. Přitom taková lokalita nemá na české ani slovenské straně obdoby na čemž se shodují lidi, kteří tomu opravdu rozumí.
2E/ Tady paní Ovsená vyloženě lže. Míchá dvě věci dohromady a to zánik hradiště a téměř celé aglomerace z doby VM po pádu VM a následné přežívání až do středověku. Že byl vývoj přerušen, tak to paní Ovsená ihned považuje za argument pro své fabulace. Jak by ale vysvětlila těch X sakrálních staveb, jejich počátky spadají již na počátek 9.století, nebo polohu Na Valach, která pochází ještě ze starší doby, nebo sakrální okrsek na Sadech, kde byla nalezená i škola (klášter?) z důkazy z řeckého prostředí.
3/ Co je na tom divného, že hlavního sídlo říše zaniklo a holt již nikdy nedosáhlo svého původního významu a dnes se tváří jen jako malé provinční městečko? Takových případů ve světových dějinách najdeme spousty.
4/ Stavět své názory na 100 let starých knížkách? To je snad vtip?
5/ Mikulčice jsou bohatě zastoupené co se velkého počtu sakrálních staveb týče, stejně tak světský palác, přítomnost vojenské družiny, i mohutné hradby. Výkopy nejsou zdaleka ještě u konce a paní Ovsená úmyslně opět ráda zapomíná na lokality, které zatím nejsou kolem centrálního hradiště prozkoumané a které měli přirozené fortifikace již jen v podobě ramen řeky. Již jen na základě dnešní úrovně poznání se dá o této lokalitě uvažovat jako o knížecí, což ale neznamená, že to muselo být bezpodmínečně hlavní sídlo od počátku VM. Ostatně nebylo by to opět ve světových dějinách nic neobvyklého, že se sídelní knížecí/královské město stěhovalo. Poslední názory odborníků tak mluví o Staré Městě jako o původním centru sjednocovacího procesu a Mikulčice jako sídlo, kam mohla být centrální moc přenesená až koncem 9.století. Rozhodně ale obě lokality mají daleko více atributů centrální moci, než Děvín, kam paní Ovsená pořád nesmyslně klade centrum VM. To už má větší šance Nitra.
6/ Nitra má s objevováním nálezů z doby VM asi tak stejný problém jako Staré Město. Takže i na Staré Město se dá použít logika paní Ovsené. Tudíž opět bez nějaké důkazní hodnoty. A jen tak na okraj. ….osídlení Mikulčic úplně nezaniklo ani po pádu VM. Je to doložené archeologicky. Nicméně je fakt, že po útočnících z doby závěru VM, se již nikdy Mikulčice nevzpamatovali, stejně jako řada dalších lokalit na české i slovenské straně. Je to prostě v souladu i s písemnými prameny.
7/ Opět nesmysl. Paní Ovsená opět úmyslně zapomíná na tehdejší písemné prameny o tom, jak Slované (Moravané) stavěli svá města/hradiště. Nikoliv na kopcích. Ostatně stavěl snad Pribina a Kocel Blatnograd na kopci???:-) Dále pak zapomíná na archeologické nálezy, které ukazují směr vpádu Moravanu na Nitransko a likvidace nitranských hradišť. A samozřejmě je nesmysl a zcela proti logice a tehdejším zvyklostem, že by Moravané stavěli svá hlavní sídla přímo na hranici s protivníkem. To by byl snad první případ ve středověkých dějinách.
8/ Děvín byla původně pozdně římská pevnost, která měla umožnit pronikání Římanů na území Moravy a Slovenska za účelem rozšířit území Impéria. Nicméně tvrdit, že Děvín byl opevněn římskými valy, je poměrně odvážné, když slovenští historici tvrdí něco jiného. Ano…zbytky římských staveb se používali. Například zbytky z římských staveb byly použité při stavbě bratislavské baziliky atd.
9/ Znovu hloupost. To, že se v roce 858 Rastislav nacházel zrovna v době nepřátelského útoku na Děvíně, z něj ihned automaticky nedělá hlavní sídlo říše. Navíc hlavní sídlo, které by leželo jen na druhém břehu řeky, kde byl nepřítel? To by pak Frankové nemuseli pustošit velká území VM, ale stačilo by jim pořád se dokolečka pokoušet dobít Děvín. Navíc středověký vládce vládl ze sedla koně a tak samozřejmě pořád někde cestoval. Stačí se podívat kde všude se Svatopluk setkával se svým protivníkem. Tvrdí pak snad někdo z druhé strany, že Ludvík Němec měl hlavní sídlo tam či onde, kde se se Svatoplukem setkal?
10/ Téma Avarů je zbytečné extra přeceňovat vztažené k době VM o pár set let později.
11/ Spíše se opírá o nález lebky avarské princezny. Význam není pořád potřeba přeceňovat.
12/ Proč překrucovat zdroje? Proč si vymýšlet názvy typu Velkoslovenská říše, když středověké zdroje mluví jasné o Velké Moravě, Moravanech? Ani slovo o Slovensku, Slovácích atd. Když Svatopluk jako synovec knížete vládl z Nitry, tak kde tedy v tom případě asi sídlil Rastislav? Že by dva kohouti na jednom hnojišti?:-) A nebo tu je jednodušší možnost, že každý měl své sídelní město? JJ…historici, kteří vycházejí při pojmenování ze stovek historických pramenů jsou podle paní Ovsené imbecilové a tudíž asi všichni před těmi 1000 lety, když nenapsali to, co paní Ovsená chce slyšet:-) Takže jediné o čem se max dá diskutovat je, jestli umělý název velkomoravská říše by se neměl dle dobových pramenů změnit na „Říše Velká Morava“, nebo něco v tom duchu.
13/ Chudák Steinhubel a každý, kdo tvrdí něco jiného, než si vysnila paní Ovsená. Tady je potřeba si nastudovat význam původního slovanského slova. A dát si jej do souvislosti s postavením Rastislava a Svatopluka.
14/ Kam se zase Bíňa hrabe na Staré Město:-) Mno…dobové prameny nepíšou ani slovo o tom, že Karel vpadl hluboko na území VM a pak se obrátil, vrátil zpět na hranice, aby zde dobýval hlavní Rastislavovo město. A fakt si myslíte, že Frankové byli tak hloupý, aby pronikli hluboko na území nepřítele a přitom ve svém útočném týlu nechali moravskou hlavní sílu na Děvíne tak, aby mohli zase vtrhnout na Franské území, čímž by donutili útočníky se stáhnout? Chápete všichni, jak je to přitažené za vlasy?
15/ Tak tohle je přeci úplně jednoduché. Zatím žádné jiné místo z doby VM na území Moravy a Slovenska prostě nemá takové šance jako Sady u Starého Města. Tady se prostě našel sakrální okrsek, se školou, s nálezy řeckého původu a vlastní kostel zde stál již před KM misii a poté byl rozšiřován. Prostě důkazů celá řada v porovnání s Děvínem, kde v tomto duchu nebylo zatím nalezeno vůbec nic.
No a takto bych mohl pokračovat dále:-) Proto se s vámi z odborných kruhů nikdo paní Ovsená nebaví, protože jezdit jen prstem po mapě a malovat si dějiny dle vlastních představ a tužeb, prostě nestačí. Věřím tomu, že vy, když bych vám předložil pár střepů z archeologických nalezišť, ani nepoznáte, jestli budou z doby římské, nebo středověké mladší o tisíc let:-)))
S pozdravem
Mirek
Ďakujem za podporu, kto tu žije ten vie. Dodal by som k tomu Śúru pod Jurom. Ešte kúsok po II. vojne sa tam chodili trieť Jesetery a Šťuky, bola to obrovská liaheň rýb, naši predkovia starostlivo vybudovali rybochody, ktorých zvyšky sa dajú nájsť dodnes. Než sa postavili rybochody, tak ryby plávali prirodzene z Dunaja do Malého Dunaja a do Čiernej vody. Za socialzmu to veldielo prírody a ludí zničili pri meliorizáciách. Ak by sa raz podarilo obnoviť Šúrske jazero, tak to by bola Európska rarita. Ale iné som chcel, je to krásny príklad prírodných rezervoárov vody, keď sa topili snehy v Malých Karpatoch, tak potok Čierna voda ich najprv doviedol do tohoto jazera, kde sa voda akumulovala a len to čo sa nepomestilo, to odtieklo do Dunaja. Zvyšok tam bol celé leto a pomaly sa odparoval, aby tam na jeseň bolo vody už sotva po kolená. Ešte ako chlapec som sa tým zatopeným jelšovým lesom brodil na dobrodružných výpravách, ale na jar, keď odvodňovacie kanále nestačili. Takže trvám na tom čo som napísal, Dunaj v tých rokoch 8.9, storočia mal menší prietok ako má dnes. V krajine sa zadržiavalo omnoho viac vody ako dnes.
Denis má s mapami pravdu. Ja sám som čítal štúdiu v vývoji Dunajského koryta pod Bratislavou, kde boli mapky od 15. storočia. Bratislava mala viacero ostrovov (samozrejme okrem Sihoti, ktorý zostal poloostrovom, dnes už opäť ostrovom podnes). Najväčší bol Petržalka, najznámejší od Rybného námestia po Štúrovu ul.. Dunajská ul., bola dunajská, lebo tam tiekol Dunaj a zároveň sa odčleňoval Malý Dunaj, dunajské ramená siahali s prerušovaním až po CHZJD a ul. Februárového víťazstva. Jurský Šúr je mokraďou dodnes, Jur pri Bratislave bolo vodné mestečko je jednej strany chránené horami, z druhej močiarmi. Prístup k Bratislave od juhu bol obídením Petržalky zo západu cez pečniansky les a ústil pri vodnej veži, kde bolo mýto. Takto to bolo po celý stredovek. Zmeny nastali až po vyhnaní Turkov a strhnutí hradieb. Brod bol oproti vodnej veži nie preto, že tam bol Dunaj najplytší, ale že cesta bola dostatočne pevná, teda nie piesok a blato. Šírka, Dunaj sa od vodnej veže už len rozširoval, niekedy bola aj cez 10 km. Prečo sa Štrkovec volá „štrkovec“? Nánosy štrku sú od koryta tečúcej rieky. A z areálu CHZJD tečú ropné a aj iné produkty smerom k Slovnaftu. Sieť zberných studní pod Slovnaftom zberá nielen ropu (pôvodný účel) ale je pozostatky chémie CHZJD + a rafiérie Apollo. Apollo pretekalo rovno do Bratislavského prístavu, pozoroveľné za mojej mladosti a a zaznamenané v Bratislava nahlas. Existuje mapa tokov Uhorska (maďarská, myslím z roku 1836), kde je krásne vidieť ako od 18. storočia dochádza k vysušovaniu krajiny. Pelso (rímsky názov Balatonu) i Neziredské jazero (dnes Neuseedl see = mláka pod Novim Selom, prístav a dedinka Winden) majú na nej približne dvojnásobnú rozlohu a pod Bratislavou je po oboch stranách Dunaja delta – na našej strane Žitný ostrov, ktorý má ešte množstvo dnes už neexistujúcich ramien, absentuje zlom pod Bratislavou a ramenná sústava Lajta – Mosson až po Gyor.
Brod pod Bratislavským hradom nepochybne bol. Bol pri vodnej veži, lebo nemohol byť inde. Len s Braslavom mám problém, asi to bol Preslav – preveliký sláv.
Kde na Ukrajine? Je to šíry kus zeme. A prečo práve tam?
Na Ukraine mohlo byt sídlo svetopluka
„Vŕta mi v hlave“, prečo Rudňanský alias Rudnay inicioval stavbu takej veľkej katedrály práve v Ostrihome ?
A či náhodou nemá pravdu „tradícia“, že v krypte súčasného devínskeho kostola je „uschovaný“ nebožtík, ktorý očitému svedkovi pripomenul Metoda?
Veď Devín by mohol byť dobrým „útočiskom“ pred Turkami (kým ho Napoleón nevyhodil do vzduchu – a prečo vlastne ho vyhodil ??? ).
A ešte dačo k téme súvisiacej:
Už dávnejšie som postuloval vedný odbor PRESLAVISTIKA (keď už Slovania pred cca 4./5. storočím „neexistovali“ :evil: )a za jej „pilier“ som „upresnil“ ARCHÉ-ETYMOLÓGIU.
Jedným z výsledkov môjho bádania je poznatok, že „slovutný“ Porfyrogennetos – vedec na cisárskom tróne, dačo o našich „končinách“ „poriadne“ skomolil!!!
Viac tu:
http://skutocna-historia-slovanov.blogspot.sk/2017/02/pohlad-preslavistiky-s-pomocou-arche.html
V deviatom storočí neboli žiadne meliorizácie. Nebolo dostatok ludských zdrojov a ani nebola potreba. Ak by získali viac ornej pôdy odvodnením bažín a napriamením tokov, nemal by ju kto obrábať. Takže nielen Dunaj samotný sa klukatil, ale aj rieky doň vtekajúce, riečky aj potoky. Tým že sa klukatil, meandroval, tak jeho rýchlosť bola nižšia ako dnes. V súbežných ramenách sa nachádzala značná časť prietoku, v slepých ramenách , močiaroch a dočasných jazerách sa akumulovala voda. Dodnes tento fenomén existuje kúsok za Bratislavou , Devínom pri rieke Morava, ale aj na Dunaji pod priehradou. Úpravy toku, či tokov nastali v 19. storočí a robili sa hlavne na získanie ornej pôdy. Následkom boli obrie záplavy, ktoré sa zasa riešili ďalšími úpravami toku. Tu je citát od jedného Slovenského historika, týka sa úprav ktoré viedol na konci 19, st. taliansky inžinier gróf Lanfrankoni : Plavebná dráha dostala jednotnú šírku 300 metrov a presný, inžiniersky vyrátaný tvar. Polomery oblúkov riečneho toku nesmeli byť menšie ako 800 metrov a najdlhšia priamka nepresiahla štyri kilometre.“ Preložené v reči krajiny, rieka sa prestala kľukatiť a doširoka rozlievať. Zrýchlil sa aj prúd a to najmä v centre mesta.
Z vyššie uvedeného jasne vyplýva:
-Dunaj pred úpravami nebol spútaný hrádzami a jeho šírka bola viac ako 300 m.
-Tým že sa už tolko neklukatil sa skrátila jeho dráha a zvýšil sa spád,
teda rýchlosť prúdu sa zväčšila.
-Zúženie toku a zvýšenie jeho rýchlosti malo za následok väčšiu hĺbku rieky a vymielania dna, jehoho postupné prehlbovanie a zaklesnutie do terénu.
Prietok a rýchlosť prúdu v 19. – 21. storočí nemožno zrovnávať s realitou x.-14. storočia.
Ešte upozorním na výkladový slovník čo znamená brod, lebo zdá sa mi že to tu nejako uchádza.
BROD, -u muž. r. plytké miesto v rieke, kade možno prejsť na druhú stranu.
Je to teda výnimočné miesto, nie hoci aké miesto v rieke. Vzniká ojedinele za špecifických podmienok .
K môjmu minulému príspevku, Dunajská komisia je expertná skupina zložená zo špecialistov všetkých krajín, ktorými Dunaj preteká, teda Slovák sa musí zhodnúť s Maďarom, Rumun s Bulharom a Ukrajinec s Nemcom a Rakušanom a všetci navzájom. Ak Vás nepresvedčil tento zápis z ich jednania, tak Vás nepresvedčí nič. Jasne píšu že brodové miesta existujú aj dnes / v čase záznamu/ a jasne píšu akú hĺbku rieka vtedy dosahuje.
Technickí experti Dunajskej Komisie na stretnutí 7.–15. decembra 1992 konštatovali: „Počas obdobia nízkych hladín v Dunaji na úsekoch mnohých brodov (včítane sektoru medzi Bratislavou a Nagymarošom), minimálna plavebná hĺbka klesla na 1,3 – 1,4 m.
Týmto by som si dovolil zo svojej strany debatu ukončiť, lebo sa točíme dokola, ja sa začínam opakovať a mne táto diskusia už nič nové neprináša. Bolo mi potešením.
Denisi,v tom případě ale ten omyl není můj, nýbrž původve této odborné práce.
http://www.shmu.sk/File/ExtraFiles/ODBORNE_AKTUALITY/files/hydro/Vyvoj_H_charakteristik_na_Dunaji_v_BA.pdf
Předpokládám, že i podle vašeho názoru v druhé polovině 19. stol krajina mnohem lépe plnila svou ekologickou roli, a přesto jsou průtoky od roku 1877 totožné se současnými.
Logicky vzato, to množství vody které do Blavy vteklo z ní musí, s připočtením povodí Moravy, po několika kilometrech zase odtéct. Na tom krajinná ekologie mnoho nezmění.
Zmínky o brodech jsou, bohužel jsme zatím nenašli přímý důkaz. Starých map jsem si už prohlédl taky dost a brod na žádné zakreslen nebyl – jen čluny na řece. Naopak, postupnbě jak pročítám odborné práce, se mi jeho existence začíná jevit méně a méně pravděpodobná. Řečiště má totiž šířku jen asi 300m a ne 1km, zato rychlost proudění vody je 2-5 a ne 1m/s, jak jsem předpokládal.
To je zásadný omyl, že priemerný prietok je pevne daný, nie je. V minulosti mnoho vody zostávalo zachytenej v krajine, spýtajte sa hoc aj študenta krajinnej ekológie. Neboli ochranné hrádze, takže tok bol omnoho širší ako dnes. Nemožno uvažovať s priemerným prietokom, ale so sezónnymi minimami, alebo s priemerom miním. Nehodnotím minulosť podla súčasných máp, mapa bola trochu staršia, to ste si dúfam všimli?
A ako vyzerala situácia v BA pred postavením Gabčíkova? Tak nech sa páči, čítajte, jeden citát: Technickí experti Dunajskej Komisie na stretnutí 7.–15. decembra 1992 konštatovali: „Počas obdobia nízkych hladín v Dunaji na úsekoch mnohých brodov (včítane sektoru medzi Bratislavou a Nagymarošom), minimálna plavebná hĺbka klesla na 1,3 – 1,4 m. “ Nájdete na tejto stránke: http://www.vvb.sk/old.gabcikovo.gov.sk/doc/green/sk/Kapitola2.html úplne posledný riadok. Tak ak bol tok široký dvojnásobne ako dnes, tak aká bola hĺbka?
Zatím se mi k brodu/nebrodu podařilo sehnat následující.
http://www.pamiatky.sk/Content/PZ_ZASADY/Bratislava_centralna_oblast/Veduty.pdf
http://www.enviro-edu.sk/database/publikacie/dunaj_jeho_ekosystemy_a_ludska_cinnost/cd/Text/Pisut_1997b.pdf
Pišútova práce je hodně zajímavá a bude jich mít asi víc. Rovněž předpokládám, že pokud o brodu existuje důkaz, tak pan Pišút o něm ví.Z jeho práce je taky vidno, že na současných mapách polemizovat o brodu velký smysl nedává.
Nicméně průměrný průtok Dunaje je je pevně dán stejně jako geografie Děvínské brány. Tím je dáno i množství vody a šířka toku. Historicky to mohly změnit pouze malé doby ledové resp mimořádně teplá období v minulých dvou tisíci letech.
I nadále tvrdím, že bylo mnohem snažší natáhnout napříč řeky lano a podél něj cestující převážet na voru než brodit.
Zatím dva odkazy na staré knihy
https://www.ulozto.cz/!sBIY39y4Uu9v/metod-necas-my-pred-2000-lety-pdf
https://www.ulozto.cz/!ncRk1NJhn/deje-rise-velkomoravske-f-sales-pluskal-moravicansky-1883-pdf
Inac rimske stanice boli aj na Slovensku. Napr. V Kysuckom Novom Meste tzv. Asanka.
Vaškove úprimné zapochybovanie o jestvovaní brodu odhaluje, že existencii brodu sa všeobecne tak verí, že žiadny historik nepovažuje za potrebné sa tomuto venovať. Z rýchlodostupných zdrojov len wiki, pozrel som pár kníh a nič, len konštatovanie že bol. Ak si otvoríte vo vedlajšom okne mapu, tak môžte sledovať môj text,:
https://www.staremapy.sk/?zoom=14&lat=48.13212682882058&lng=17.06541538233977&map=VM1
Podla polohy Vodnej veže, ktorá je priamo pod hradom, pod Bratislavským hradom, musíme počítať s tým že brod bol na tom mieste, možno pár desiatok metrov hore dole, teda kúsok proti prúdu nad mostom SNP. Na Petržalskej strane strane je miesto ktoré sa dodnes volá Aušpic, od prvej republiky tam bol veslársky klub, ten je tam aj dnes, jeho súčasťou je reštaurácia a ak sedíte vonku v záhrade, je odtial krásny, možno najkrajší výhlad na Bratislavský hrad. Je tam aj cyklochodník, ideálne je ísť na okruh cez Bratislavské mosty.
V lavo odtial je na tej starej mape nakreslená v prúde šipka, predpokladám že označuje silnejší prúd, je to presne oproti dnešnému výtoku Karloveského ramena, tam asi Dunaj prekonal výškový rozdiel, zrýchlil tak že to autor považoval za potrebné zakresliť a potom sa upokojil, aby vytvoril malé jazierko z ktorého vytekal Malý Dunaj a dnešné Chorvátske rameno.
Pred tým prúdom, šipkou na mape, ide do prava pomerne široké rameno, ktoré mohlo odobrať Dunaju aj polovičku vody, aby sa pri Aušpici spojilo s hlavným tokom a iné vysvetlenie nevidím, že tam sa prúd prudko spomalil a vytvárala sa tam preto štrková lavica. Ak si povšimnete bližšie, tak ku Aušpicu ide cesta/ dnes č, 61/ a križuje len malé ramienko ktoré je zretelne presypané, ale je tam priesak, lebo za presypom je znovu voda v tom ramene. To je tá stará slávna obchodno vojenská Dunajská cesta po ktorej Frankovia mašírovali od Regensburgu proti spurným Slovenom. Táto cesta sa šikovne vyhýbala dunajským luhom, záplavovým územiam / nemecky auen/ a dodnes sú jej časti viditelné v teréne, niekde sa prekrýva s dnešnými funkčnými cestami.
Po tejto ceste sa prišlo k Dunaju oproti Bratislave, a je to jediné miesto kde neboli močiare a žiadna iná cesta tam nešla. Myslím že aj poloha a trasovanie tej cesty je dôležité.
Túto mapu ktorú máme k dispozícii je z obdobia, kedy už možno brod neexistoval, je možné že sa hydrologické pomery vážne narušili pri stavbe prvého mostu, ktorý rieka zničila a most sa staval viac krát, často bol nahradený kyvadlovým prievozom, ten je aj na tejto mape zobrazený. Možno sa brod len nevyužíval tak často, keď bol most, ale mohol byť funkčný až do zasypania vtoku do Pečenského ramena, čo sa udialo až počiatkom 19. storočia. Potreba mostu bola nie preto, že brod nebol, ale pre väčšiu obchodnú výmenu, ktorej brod už nepostačoval. V časoch VM však brod mohol ešte postačovať, najmä pre väčšie karavány. Vyrazili na sever koncom jari a vracali sa koncom leta. Dôležitý nebol len Dunajský brod,ale aj iné brody a nerozmočené cesty. Ako som už napísal Dunaj kulminuje pri topení ladovcov v Alpách, to je prvá polovica leta. Ludia rieku nebrodili, pohoniči sedeli na voze a osádka si sadala na kone, aby ich zaťažili, aby ich voda nenadvihla. Zvyšok ludí sa lahko previezol na člnoch. V zime sa chodilo po lade !!!
Dôležitý dôvod pre stavbu mosta bolo aj vojenské hladisko. Prvý most dal postaviť král Žigmund v r. 1430, to sa už vo velkom používali kuše aj palné zbrane, pre brodiacu armádu hotová pohroma. Je viacej autentických správ kedy, v akom čase Frankovia, či Bavori útočili na naše územie a bolo to v polovici augusta. Nielenže bola nízka voda, ale žalo, zvážalo a mlátilo sa obilie, chlapi boli na poliach a nie vo vojsku a hlavne bolo čo rabovať. Často je záznam o tom, že vojsko sprevádzali po Dunaji zásobovacie lode, takže trasa putujúceho vojska je jasná.
Otázka je, ako volakedy kupci cestovali a všeobecná predstava je, že chodili vo velkých zoskupenia, z bezpečnostných dôvodov pred zlodejmi a lupičmi. Ak mala takáto karavána 100 vozov, tak jej preprava prievozom trvala možno aj týždeň. Jeden prevoz = jeden záprah. Brodiť mohli omnoho rýchlejšie, jeden za druhým, všetci takmer na raz a prejsť cez brod za jeden deň. Obchodníci samozrejme nechodili len tou cestou ktorú som ja opísal, ale isto sa snažili predávať tovar kde kade cestou na sever. Zo severu sa nedovážal len Jantár, ten ostatne po rozpade Západorímskej ríše stratil na cene, ale z obchodných centier na severe sa dovážali drahé kožušiny, ktoré sa vozili po severnej obchodnej trase do Novgorodu. Novgorodskí kupci skupovali kožušiny z vnútrozemia a dodávali ich do obchodných centier na brehoch Baltského mora. Takže pre naše obdobie VM jantár už nebol hlavnou obchodnou komoditou a Jantárová cesta mala istotne viac trás a istotne mali súvis najmä s distribúciou soly. Komodity ktoré sa vozili a poplatky- clá sú vymenované v Grafensteinskom colnom sadzobníku.
Dunaj dnes kolíše v takých obrovských rozdieloch preto, lebo bola narušená pôvodná ekológia krajiny zásadným spôsobom. Obrovské množstvá vody vtedy zostávali v krajine, v lužných lesoch, rozlievali sa do ramien a prúd nebol tak rýchly, ani prietok tak výdatný. Je to vidno na teréne dodnes, ak idem na vodárenský ostrov /kajakom/, to je asi 3-5 km nad Karlovou vsou, tak je vidno že ostrov je vytvorený z pieskových nánosov, prúd teda tiekol pomaly a dokázal unášať len piesok, nie štrk. Dnes v koryte sú okrúhliaky velké ako chlapská päsť, aj večšie, jemný štrk sa usádzal až pod Bratislavou a piesky až pri Bodíkoch. To platilo pred postavením priehrady vo Viedni a v Rusovciach /vodné dielo Gabčíkovo/. Čím sa dnes zanášajú tieto priehrady neviem, asi smradlavým blatopieskom.
Vašek píše:“Názvy jako Zlaté Moravce nemusí mít vztah k samotné řece, ale k jejich obyvatelům Moravanům, Moravcům, Moravským Slovenům apod kteří tam žili“. Presne tak som to myslel. Oni totiž nie sú pomenované len dediny, ale aj topografické názvy ktoré sa v Maďarsku zachovali, viažúce sa k Morave, na čo ma upozornil mailom bádatel Svetomír, popri inom píše: „Marótpuszta pod Balatonom, alebo Marót volgyi (čiže Moravská dolina v kraji Tapsony – nižšie od Marótpuszty. Tých názvov som postrehol v minulosti viacero od Moravy = Maros, Marót. Rovnako v Rumunsku napr nedaleko Aradu je obec Marot a rieka Morava nikde. Sever Rumunska sa volá dodnes Maremureš…Tvrdím, že názvy Maros, Marót v okolí Ostrihomu sa NEVZŤAHUJÚ na Dunaj, ale na príslušnosť k Morave ako ku krajine.“
Aj s tým súhlasím a tvrdím, že tú krajinu pomenovali po rieke Morava / ktorú dnes voláme Dunaj/ a od tej krajiny prevzali meno ludia – Moravania, chtiac sa odlíšiť od Slovenov, ktorý nežili pri Dunaji, napríklad od dnešných Slovincov. .
Vašek píše: „Mohl byste mi poslat odkaz na plné znění té klíčové části Porfyrogenova textu o Megale Morabia.“. Na Slovensku vyšla edícia kníh Pramene k dejinám Slovenska a Slovákov, Porfirogennetos je v zväzku II. Nemám to teda v elektronickej podobe a ani neviem kde to tak je uverejnené. Jediné čo môžem je prepísať to sem.
Amatérskych historikov ktorých ste vymenoval nepoznám a budem Vám vďačný za odkaz na ich práce, či diskusie. Rád sa oboznámim s novými vecami. Napríklad som nevedel, že v Olomouci a inde po trase obchodnej cesty boli Rímske vojenské posádky. S tým by som sa rád oboznámil bližšie.
Ja osobne si neviem predstavit brodit sa vo vode co i len jeden kilometer. Boli teda na Dunaji vobec nejake brody? Treba to preskumat.
Paní Ovsená,
pro Dunaj v Blave jsem našel celoroční průměrný průtok 2.000 kubíků a kolísání výšky hladiny o 4-5 m. Jestli na to moje kupecké počty stačí, tak při rychlosti proudu 1m/s by hloubka 1m vyžadovala šířku brodu 2 km. To snad mohlo fungovat v zimě v době nízkého stavu. Ale kdo by v zimě brodil po krk v dravém proudu. Magistrála typu Jantarové cety vyžadovala, když ne celoroční, tedy aspoň celosezoní provoz. Stejně tak vojska se přesunovala převážně mimo zimní období.
Při porovnání těch dvou map od Denise se ne té staré nenajde místo širší než 1 km. A navíc ty prameny z 10 – 11 stol mluví o mýtě u Vodní věže pod Děvínem.
Denisi,
ty argumenty jsou závažné, přesto mám ještě poznámku a dotaz.
Názvy jako Zlaté Moravce nemusí mít vztah k samotné řece, ale k jejich obyvatelům Moravanům, Moravcům, Moravským Slovenům apod kteří tam žili. I když ten Nagymaros je velmi působivý.
Obsahují ty středověké zprávy o Vodní věži a tamním mýtu konkrétní zmínku o brodu nebo jiném způsobu jak se přes řeku přepravovali? Do Carnuta se asi budu muset zajet podívat.
Mohl byste mi poslat odkaz na plné znění té klíčové části Porfyrogenova textu o Megale Morabia.
Nové poznatky pro mne nejsou šokující, ale naopak mne uklidňují. Samozřejmě až poté, co jsou spravedlivé námitky vyvráceny relevantními argumenty. Klíčovou roli v mém pohledu na věc hrají staří autoři neprofesionální historici jako např Pluskal (toho asi znáte) a František Přikryl, který celý život zasvětil VM a C+M tradici. Kromě důkladného studia pramenů a archeologie jezdil po cestách C+M a sbíral lokální tradice. Popsal staré Moravské hradské cesty (do Kyjeva, Říma, Krakova, Konstantinopole apod) podél kterých jsou kaple, kostely, studánky, kříže apod. V jeho době se k nim pojila ještě živoá tradice C+M zasvěcení.
Děkuji za odkazy, které jsou pro mne poučné, stejně jako celá diskuze.
Bravó, Denis, vyzerá to tak, že ak nejaký brod v BA bol, tak musel byť kúsok západne od dnešného mosta Lafranconi. Tam bola rieka najširšia, až dvojnásobne -trojnásobne ako najužšie miesto. Teda hĺbka tu mohla byť polovičná-tretinová oproti najužšiemu miestu. Kdesi som našla, že priemerná hĺbka v Dunaji je 2.7 m. Ak by sa to vydelilo tromi, tak to je 90 cm hĺbka v najširšom mieste. Je to realtívne uskutočniteľné.
Neexistuje ani jeden dôkaz o tom, že podla Českej rieky Morava, alebo ludí tam žijúcich pomenovali napr. Zlaté Moravce, Moravany nad Váhom, alebo Nagymaros /Naď maroš, teda Velká Morava/ alebo Pilismarót /pilišmarót, teda Pilišský Moravák/. O tom že Dunaj sa volal v reči Slovenov Morava nám nechal správu Arabský historik a zemepisec Alí al Mas/c/údí a asi v tom je ten rozdiel, pretože Franské letopisy písali mnísi a nie historici a zemepisci. Navyše cisár Porfirogennetos nám zanechal velmi presný opis kde je Morava Velká Morava a rozhodne to nie je pri riečke Morava v ČR. To sú dva dôkazy proti domnienkám historikov. Ja viem že to je šokujúce, ale najmä preto, že túto správu naši historici buď zamlčiavali, alebo spochybňovali, ale prijatie tohoto výkladu vyjasňuje situáciu a dáva zmysel, prečo sa naši predkovia volali Moravskí Sloveni.
O Dunajskom brode sa na Slovensku nediskutuje, ale berie sa ako fakt. Tak ako som už napísal, správy sú zo stredoveku po zániku VM. Nižšie na odkaze je popis, bolo to rýchle hladanie.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Vodn%C3%A1_ve%C5%BEa_(Bratislava)
Ešte ja keď som bol junáčik, tak Pečeňské rameno existovalo, zasypali ho až pri výstavbe dialnice, Biskupické rameno existuje dodnes, obe sa oddelovali nad BA. Sústava ramien prede BA je aj pod Hainburgom na pravej strane, oproti Hainburgu na lavej strane, pod Devínom sa oddeluje Devínske rameno ktoré existuje aj dnes. Tesne pod brodom sa oddeloval Malý Dunaj a navyše tam bol velký štrkový ostrov. Ak s Vám nechcú hladať staré mapy, tak som Vám ju vyhladal.
https://www.staremapy.sk/?zoom=14&lat=48.13957329951968&lng=17.037048339798265&map=VM1
S Carnuntom ste trochu vedla, už som o tom písal , nechcem sa opakovať.
O úpravách toku skrz paroplavbu som tiež písal, navyše tieto úpravy sa robili po celom toku, aj v Maďarsku, aj Srbsku. V Srbsku navyše sa robili opatrenia na plavbu Kataraktami za Golubacom.
Do Carnunta sa chodte pozrieť, vrelo doporučuje, takú expozíciu vidíte málokde. Lístok navyše platí aj v mestskom môzeu v Hainburgu v bývalej tabakovej fabrike, aj to stojí za trochu času.
Vašek, kde technicky mohol byť a vlastne aj jestvoval brod, hovoria dodnes zemepisné označenia – Uherský Brod, Havlíčkuv Brod, a v nemeckej oblasti sú to prívlastky Furt (brod) ako napríklad Erfurt, Klagenfurt…. Treba si pozrieť aké tam sú rieky.Boli to maličké riečky – a hoci Morava pri Devíne v lete nemá väčšiu hĺbku, ako 70 cm, napriek tomu, alebo práve preto sa tu nebrodilo – je zachovalý Canalettov obraz, ako sa Mária Terézia pri Devínskej Vsi preplavuje loďkou na druhý breh – a nik sa tam nebrodí. Na Dunaji všeobecne ani v hornom a teda menšom toku takéto označenia chýbajú. To čo hovorí Vašek je preto rozumné.V podstate historici sú úplne mimo a je to len dôkaz, že čo napíše historik netreba brať úplne vážne. Amatéri ako Vašek má na vec reálny péohľad.
Dodám, že ani na Váhu nie sú brody – Napríklad v Trenčíne cez Váh brod nebol, ale bol tam prievoz, podobne bol prievoz na Váhu pod Považským hradom….Brod mohol byť len tam, kde max. hĺbka vody bolado 45 cm a prúd bolo pomalý – čomu dobre odpovedá napríklad Morava v Uherském Brode.
V Bratislave je pritom miestna čas Prievoz – po maďarsky Forév, čo bol prievoz cez Malý Dunaj na ceste z Bratislavy do Dunajskej Stredy. To znamená, že ani na Malom Dunaji v oblasti Bratislavy nebol brod, ale prievoz.
Denis
Z té doby je dostatek zpráv od evropanů, kteří Dunaj a kmeny na něm ležící znali a popsali. Např Bavorský geograf. Nikdo z nich ale Dunaj za Moravu nezaměňoval. Proč to Al Masudi napsal nevím. Faktem je, že Moravy jsou minimálně 3 nebo 4 (Velká Morava, Západní Morava, Jižní Morava a další byla v Rumunsku). Pluskal píše o území Velké Moravy v době před římskou vládou která zahrnovala území od naší Moravy po celém dalším toku Dunaje až k těm Moravám srbským.
S tím brodem mám problém.
– nikdo ho nepopsal
– Carnutum záměrně postavili tak, aby z něj vyplouvající lodě nebo vory proud donesl přímo do ústí Moravy
– na druhém břehu byla Gerulata takže na té straně ramena nebyla
– ramena se začínají tvořit až za Blavou jak se odpojuje Malý Dunaj
– Dunaj se u Blavy nemá kam rozlít, takže podle Bernuliho rovnice tam musel být proud vždy dost silný.
– nevěřím, že by tam byl brod po větší část roku s hloubkou do 1m.
– v Blave je průtok 2 tisíce kubíků (Vltava v Praze má 150, Labe v Hamburku 800). Takový proud se nedá brodit.
Máte pravdu že dnes kvůli turistickému ruchu si Jantarovou cestu přivlastňuje kdejaké město. Magistrála, jak ji popsal Ptolemaios, vedla z Aquileje po Vindobonu a na severu od Gdansku Pruskeho po Vroclav. Trasa mezi tím je nejistá, protože v těch oblastech vykládá Ptolemaia každý jinak. Vemte si mapu, udělejte spojnici mezi Vídní a Vroclaví. Pak se na té spojnici podívejte po archeo stopách(římské tábory Mušov, Olomouc, Jevíčko), depoty jantaru, místní tradice, staré obchodní trasy atd. Proč by chodili z Vindobony do Vroclavi oklikou přes hory a bažiny, když mohli jít přímo a ještě jim trasu hlídali římští vojáci.
Paní Ovsená,
Carnutum i Sirmium byly hlavnímy městy provincií a ne celé země. Díky svojí poloze na hranici taky neexistovaly dlouho.
Kdežto Blava měla být podle vás hlavním centrem VM. Uzemí na jižním břehu Svatopluk zavojoval v roce 884 a držel asi 10 let. Pokud Blava a Děvín měly být hlavními mocenskými centry, tak je musel někdo budovat s dlouhodobou perspektivou, která tam jaksi chybí.
Podobně jako Morav i Děvínů, byla i Vele/Belehradů na slovanských územích celá řada. Na rozdíl od spolehlivé lokace Nitry, Velehrad i Děvín jsou sporné.
Na vaši otázku „ktorý župan by bol väčším pánom – či ten, ktorý by vládol na Devíne resp. na Preslavskom/Bratislavskom vrchu, alebo ten v mikulčických Valoch“ odpovědět nedokážu. Podle toho co vím, trvalé hlavní sídlo nebylo ani na jedé z těch lokalit.
Supra – v angličtině znamená above, over, beyond, atop a další. Latina s francouštinou tvoří skoro polovinu angličtiny.
Když tvrdíte „Devín je supra Danubium,“ ve smyslu vertikálním a dodáváte „niet o čom pochybovať“, tak jediné v čem s vámi souhlasím je váš závěr, že „našou úlohou je nájsť taký model, ktorý by najviac zodpovedal faktom, logike, súvislostiam“. Bohužel, právě to na Blava-Děvín hlavní centrum VM nesedí.
V tom opise nie je napísané, kde presne pri Dunaji žijú tí Slovanskí Nemci, môžu to byť aj Kocelovci. Zaujímavý pohlad priniesol svojho času Valamír, ktorý tu pred časom písal, že to mohli byť pozostatky Gótov /ak sa nemýlim/ ktorí prišli do Sedmohradska spolu s Vandalmi, ktorých považujeme za Slovanov. Góti sa tu mohli slavinizovať, ale stále sa mohli nazývať Goti, teda Juti a používať názov pre luď Teute, z ktorého na severe neskôr vzniklo dnešné Deutsche /Dojče/ , teda meno ktorým označujú Nemci sami seba. Valamír vtedy napísal hypotézu, že tu sa mohli Maďari prvý krát stretnúť s miestnymi Slovanmi pri Dunaji ktorí sa nazývali Teute a odvtedy nás Maďari volajú Tóti.
Denis, Slovanskí Nemci boli asi Koceľovci na jednom brehu Dunaja. Moravania boli na opačnom brehu, tam kde bola nepokrstená Vonkajšia (Vyšná) Morava. Myslím si, že pojem Vonkajšia je viac zrozumiteľný, lebo pojem Vyšná si ľudia spájajú so severom, čo je hlboký omyl.
Vašek, o Dunaji/ Morave hovorí Al-Masúdi v Knihe poučení a opráv, píše o riekach vtekajúcich do Čierneho mora. Je tam: z iných velkých riek treba spomenúť Dunaj, ktorý sa v reči Slovanov nazýva Morava. Je to velká rieka, široká okolo troch míl. Z Konštantínopolu trvá cesta k jej brehom niekolko dní. Na jej brehu sú sídla slovanských Nemcov a slovanských Moravanov.
Povedzte ako sa dá toto svedectvo oklamať, je to tam napísané úplne jasno, rieka je široká okolo troch míl, Morava v ČR nie je široká ani 300 m a je to niekolko dní od Konštantínopolu, pričom riečka Morava v ČR je od Konštantinopolu vzdialená možno niekolko mesiacov, nie dní. Ak je niečo nevysvetlitelné, tak je to zmienka o Slovanských Nemcoch, lebo sa má všeobecne za to, že len Slovania sa mohli ponemčiť, ale naopak nie!!!
O brode cez Dunaj v Bratislave nie je v prameňoch do 10. storočia žiadna zmienka, aspoň ja som ju nenašiel. Avšak informácia je vo všetkých knihách Slovenských historikov píšucich o tomto období. Predpokladám že sa jedná o informáciu z obdobia ranného stredoveku po 10. storočí. Na Slovenskom, či Slovensko-Maďarskom úseku Dunaja bolo niekolko brodov, všetky sú na skalných prahoch. Dunaj v BA som prešiel motorovým člnom so sonarom a hladal som stopy po brode. Nič som nenašiel, koncom 19. storočia totiž Uhorská vláda robilo úpravy toku Dunaja, napriamovalo tok a zasýpali sa vtoky do ramien z cielom zvýšiť hladinu, aby bolo možné paroloďami voziť obilie a mäso z Uhorska do Viedne. Brod v Bratislave teda musel byť zo štrkovej lavice, možno aj umelo nasypaný a napriamením toku sa zvýšila rýchlosť toku a štrk brodu bol vymletý. Bolo odstavené Pečnianské rameno aj vtok do Malého Dunaja v Bratislave pod Vodnou baštou. Pred týmito úpravami sa vozilo obilie a iný tovar z Uhorska do Viedne po Malom Dunaji a lode ťahali proti prúdu konské záprahy. V Bratislave bolo obrovské prekladisko obilia, dnes je v tej budove reprezentačná koncertná sieň Reduta. Reduta je pár metrov od Dunaja, od bývalého brodu a od bývalého ústia Malého Dunaja.
Hladina Dunaja kolíše, tak ako každej inej rieky či potoka a je nízka od zimy až do topenia snehov a najme ladovcov v Alpách, najvyššia je začiatkom leta a potom prudko klesá a je nízka zasa až do zimy. Výška hladiny hlavného toku bol v tom období omnoho nižšia ako je dnes a bolo to najme vďaka fungujúcej sieti riečnych ramien, čiže paralelných tokov. My nevieme aký bol vtedy stav, možno by sa to dalo namodelovať, pravdepodobne sa dalo brodiť pred topením snehu v Alpách teda Apríl, Máj a potom zasa od Júla až do konca roku. Teda okrem exponovaných dvoch mesiacov celý rok, samozrejme mimo zimy, vtedy sa chodilo po zamrznutej rieke. Na pochopenie toho ako vtedy tiekol Dunaj, je dobré si pozrieť mapu z prvého vojenského mapovania Rakúsko Uhorska.
Dnes môže kresliť trasu jantárovej cesty kto chce, ako chce a hlavne ako sa mu hodí. Pravdou asi je, že tých trás bolo viacej a asi sa rôznili aj podla času. Myslím že koncom tretieho storočia už bolo Carnuntum takmer zničené, tak prečo by tam obchodníci chodili a v roku nula Carnuntum ešte nebolo, tak asi tadial nešla jantárová cesta. My vieme, že mnohé staré formanské cesty neviedli údoliami riek, lebo tie boli nepriechodné, ale často viedli po hrebeňoch hôr napríklad cesta Kremnica – Banská Bystrica išla cez hory, tá cesta je podnes zachovaná a je tam dokonca aj pôvodná prepriahacia stanica a ubytovňa, príznačne dodnes volaná Hostinec. Stúpania sú tam parádne, ani sa nechce veriť, že tadial chodili povozy s nákladom, ale pravda je že chodili. Jantárová cesta viedla cez Šoproň, logická trasa je potom smerom na Bratislavu k brodu, cez dnešné ulice Ventúrska, Štefánikova, Brnenská, Pražská smerom na Lamač a potom popod úbočia Malých Karpát na dnešné mestečká Senica, Skalica, Uherské Hradište. Tú cestu netreba hladať zabudnutú v lesoch, jej prevažná časť sa dodnes používa, samozrejme vynovená.
Vašek, Carnuntum bolo hlavným mestom Hornej Panónie v rímskych časoch a ležalo na samej hranici zeme. Okrem toho aj Sirmium ležalo na samej hranici Panónie, čiže tiež veľmi vyosene.
Viedeň sa stala hlavným mestom, keď už Rakúšanom patrilo Moravské pole – ok, ale toto mohlo byť rovnaké aj v prípade Devína, ktorý sa mohol stať hlavným mestom v čase, kedy Devínčania ovládali aj územia južne od Dunaja. Dnes je situácia iná, takže sa nám Devín javí na hranici, ale v minulosti tomu tak nemuselo byť. A keby aj bolo, nebolo by to na prekážku, lebo aj Sirmium, aj Carnuntum boli na samej hranici zeme.
Neodpovedali ste mi na otázku, ktorý župan by bol väčším pánom – či ten, ktorý by vládol na Devíne resp. na Preslavskom/Bratislavskom vrchu, alebo ten v mikulčických Valoch. Rastislav sa spomína na Devíne. Devín je supra Danubium. Niet o čom pochybovať. Samozrejme, že 100% istotu nemáme, ale našou úlohou je nájsť taký model, ktorý by najviac zodpovedal faktom, logike, súvislostiam.
Supra znamená nad, vo vertikálnom zmysle. Ultra znamená za, cez, na druhej strane. Panonia Inferior znamná Malá Panónia, Dolná Panónia, Nižná Panónia, Vnútorná Panónia (kde je hlavné mesto). Panonia Superior znamená Veľká Panónia, Horná Panónia, Vyšná Panónia, Vonkajšia Panónia.
Pani Ovsená, ta zpráva je od arabského obchodníka a s jejich překlady byl vždycky problém,jak sama píšete, nejsou spolehlivé. Denis zmiňoval nějaký řecký pramen a ten by mne zajímal.
Nenapsal jsem, že Slované nežili podél Dunaje, ale že žádný pramen nemluví o „Moravenech“, kteří by dostali své jméno od Dunaje podél kterého žili.
To že Moravské pole patřilo Moravě nemění nic na faktu, že jak Blava tak Děvín leží na samé hranici kterou tvořil od 1. stol Dunaj. Tam sahala i říše Ostrogotů, stejně jako za Karolingů Východní marka.
V době Římské říše bylo hlavním městem Panonie Sirmium. Vídeň se stala hlavním městem ve 12 stol tedy v době, kdy už jim patřilo území mezi Dunajem Moravou a Dyjí.
Latinsky neumím, tak mi nezbývá než vám věřit. Nicméně supra x ultra hodnotím podobně jako slovenské Horňáky. Kde leží, za Dunajem nebo nad Dunajem. Supra není důkazem. Podobně Panonia Superior x Inferior.
Vasek,o tom, ze Dunaj sa nazyval Moravou sa docitate tu https://sclabonia.sk/2015/09/arabske-spravy-o-krajine-slovanov/
K vyhrade, ze Devin sa nachadzal na samej hranici statu… no je to nepravda, lebo Moravske pole patrilo vtedy este pod Devin a tak sa Devin nachadzal na samom vychode Moravskej zeme, teda co najdalej od nepriatela. Prave hlavne mesto na Devine a v Bratislave za Rastislava by davalo odpoved na otazku, preco sa Slovaci pokusali podmanit si aj uzemie juzne od Dunaja, aby hlavne mesto bolo v strede rise. Aj dnes sa Slovaci tlacia do Petrzalky pod Dunaj. Ked to zoberiete ad absurdum, tak aj Vieden aj Carnuntum su a boli hlavne mesta postavene na samom okraji krajiny a nikomu to nevadi. Rakusania obyvaju severny breh Dunaja umelo, ten patri prirodzene Morave. Aj dnes na Slovensku je hlavne mesto vyosene. Nie je to idealne, ako to nebolo idealne ani davno, ale monumentalnejsiu a strategickejsiu lokalitu na Slovensku nemame, preto svoju dunajsku moc uplatnujeme v Bratislave.
Zamyslite sa. Ak by ste mali dvoch zupanov a jeden by vladol v Mikulciciach a druhy v rovnakom case na Devine, ktory by bol vacsim panom?
Ak mate pochybnosti, chodte sa pozriet na Devin.
Co sa tyka vasho tvrdenia, ze neexistuje sprava, ktora by hovorila o tom, ze Moravania zili pozdlz Dunaja, tak opakujem, Mojmir I. bol kniezatom Moravanov NAD DUNAJOM, NIE ZA DUNAJOM. Keby bolo pisane ZA DUNAJOM, teda ultra Danubium, myslela by sa Morava na severe vo vnutrozemi. Ale napisene bolo SUPRA DANUBIUM, teda vertikalne nad Dunajom, hned na hradnom kopci na brehu Dunaja.
Tito Moravania nd Dunajom dnes neexistuju, lebo su z nich Rakusania. U nas na Slovensku su z nich zase zvacsa Madari.
Paní Ovsená,
moc se omlouvám, že jsem vám podsouval, kvůli nepochopení části vašeho článku, nějakou zlomyslnost.
Logickou výhradu mám však proti vašemu umístění hlavního sídla na samotnou hranici státu.
Pro Denise.
Někde jsem četl, že Dunaj má kolísavý stav (nejnižží je v zimě) s rozdíly hladiny v Blave kolem 5 metrů. Jestli máte odkaz na ten brod tak mi ho prosím pošlete.
Pravidelné obchodní spojení přes brod který byl v provozu jen v zimním období si neumím představit. Hlavní trasa Jantarové cesty vedla nejkratší možnou schůdnou cestou z Aquileje, k Vídni, přeplavili se přes Dunaj a vedla přímo na sever po mírných návrších jak je popsáno např tady
http://www.tisicileti.cz/index.php?clanek=5&menu=005
nejkratší cestou do Vratislavi. Odtud už je trasa popsána Ptolemaiem, Konin, Knin, Kaiš, Bydgošč a Gdansk Pruski na levém okraji délty Visly.
Proti jiné trase hlavní magistrály hovoří:
– bažinaté a území dolní Moravy zprůchodněné až ve 14. stol. Někdy v té době se i Valy u Mikulčic dostaly na pravý břeh.
– nutnost překonávat vysoké průsmyky při cestě podél Váhu nebo keroukoli jinou cestou pře Slovensko kromě
– Vlárského průsmyku, ale to byla výrazná oklika.
– nemohla vést ani podél Visly, protože její okolí bylo bažinaté, dlouhým obloukem a Ptolemai uvádí cestu jinou – na Vratislav.
Letopisy království Franků k roku 822 poprvé zmiňují Moravany v kontextu ostatních slovanských kmenů. „Císař Ludvík… vyslechl vyslance všech východních Slovanů, to jest Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů v Potisí a v Panonii sídlících Avarů.“
Bavorský geograf uvádí po Boheimare Marharii s 11 městy hrady, pak jsou Bulhaři a po nich další Merehani (jižní Morava)s 30 městy a hrady.
Myslím, že tito autoři měli o naší oblasti lepší povědomí než byzantinci a přitom žádný z nich nemluví o Moravenech pojmenovaných podle a usazených podél Dunaje.
Když tak mi prosím pošlete odkaz na to, že se Dunaji říkalo Morava. Já znám jen dva názvy Dunaj – ten vnímám jako zápaní, a balkánský Ister.
Morava 350 km s povodím 26 tis km2. Současná Morava byla po celých tisíc let jen jedna, ale Slovensko bylo vždy díky složité geografii rozděleno do relativně menších celků.(Váh 400 km povodí 10 tis km2, Hron 300 km, povodí 5 tis km2).
Ohledně akademického výkladu českých dějin s vámi souhlasím. Zažívám to v Olomouci na vlastní kůži. Dějiny města nalajnoval před šedesáti lety V. Rychter a od té doby podle toho zpívají všichni přesto, že nálezy v posledních 20 letech dávají velmi silné podklady k naprosto odlišným výkladům. Výklad dějin závisí na politice a potažmo na penězích.
Vašek,k Vášmu názoru:“ 2. iracionální: Slovanům na Slovensku a levobřehé Panonii se říkalo Moravané podle Dunaje, kterému prý oni sami říkali Morava.“
Nejedná sa o to či ja presadzujem tento názor, alebo nebodaj že som jeho autorom, je to tak napísané v prameňoch z Byzancie. Jednoznačne a úplne jasne. Český a Slovenský historici toto tvrdenie úmyselne bagatelizujú a tvrdia že sa autor pomýlil a mal zrejme na mysli riečku Moravu v ČR. Nemožno selektovať zdroje, ak sú vierohodné, toto berieme a toto sa nám nehodí. A tento zdroj vierohodný je.
Naše bádanie nie jen orientované protičesky, alebo s úmyslom poškodiť niekoho, napr. Moravákov, ale očistiť československú historickú školu od nánosov, ktoré ju vzďalujú od pravdy. Viete sám dobre, že Česi museli hájiť svoje právo na vlasť voči Rakušanom a neskôr voči Nemcom, rovnako ako Slováci voči Maďarom, bolo to obdobie budovania novej národnej identity, ako aj štátnej doktríny. Tie časy skončili, sami sa stali históriou a my si dnes môžme dovoliť luxus, ktorý sa volá PRAVDA.
Ešte pár slov k Vašemu : “ Původní přechod přes Dunaj ve směru Jantarové cesty byl ve Vindoboně, tak jak to dokumentují mapky různojazyčných verzí wiki pod heslem Jantarová cesta.“
Nie je záznam o tom, že vo Wiedni bol brod. Carnuntum postavili v prvom rade ako vojenský tábor, mesto vzniklo ako obslužné pre stálu vojenskú posádku. Odporúčam zobrať bicykel a ísť sem na dovolenku, napríklad na trojmezí A/ČR/SK, alebo Viedeň Bratislava a pod, prípadne aj do samotného múzea Carnuntum. Zistíte že lavý breh /po prúde/ je ešte stále aj v dnešnej dobe močaristý a ťažko priechodný. Carnuntum bolo postavené na vysokom brehu, chránené zo strany Barbarika nie len riekou, ale aj rozsiahlymi močiarmi, kadial by ste išli z Viedne smerom na sever? Cesta viedla k Bratislave na Aušpic, názov zachovaný po stáročia, dnes už je tam len reštaurácia Aušpic a tadial viedol brod. Na opačnej strane sa našla dláždená cesta smerom k vode a debatujú o tom či to bolo mólo, alebo spevnené nábrežie k brodu. Samozrejme že lode z Bavorska plávali aj do ústia Moravy, kde bola colnica v Devíne, ale aj do Bratislavy kde bola zasa odbočka na Malý Dunaj, dnes tam zostala Dunajská ulica a tovar sa vozil po Malom Dunaji. Teda mapky na wiki môžu dokumentovať hocičo, realita je taká ako som napísal, je to podložené nielen listinami, ale aj vykopávkami. To len tak v skratke, je toho vela a je to naším koníčkom. Nesedíme len pri počítači a ponorení v knihách, chodíme po týchto krajoch a poznávame.
Vašek, vďaka za komentár, ale nepíšete pravdu. Vôbec nie je pravda, že ja ako autorka sa držím iracionálneho tvrdenia, že Moravania sa nazývali podľa Dunaja, ktorý sa nazýval Moravou. Túto teóriu razí pán Denis, nie ja. Ani v zlomyseľnom dôvode nemáte pravdu. Nikde som nepísala, že archeológovia mali zámerne niečo pohodiť do blata. Možno nerozumiete po slovensky, čo by vás mohlo ospravedlniť. Tvrdila som, že v mikulčickom blate sa toho mohlo viac zachovať, stratiť, potopiť, ako na Devínskej skale, nakoľko do skaly sa meč alebo ostroha nepotopí.
Že Váb-Nít bol Nitrou, je len vašou teóriou, s ktorou sa ja nestotožňujem. Momentálne sa Váb-Nítom nezaoberám, až o nejaký týždeň. Potom neskôr bude možno aj článok. Ak ste si nevšimli, Váb-Nít sa vôbec nepodobá na slovo Nitrava, nakoľko začína písmenom V a Nitra prísmenom N.
Keď si prečítate pramene, píše sa v nich, že Mojmír I. bol kniežaťom nad Dunajom. Zato Pribina mal svoje majetky v Nitre za Dunajom. Dôvod je zrejmý. Kým NAD DUNAJOM znamená priamo na hradnom kopci nad riekou Dunaj, Nitra je vo vnútrozemí, preto je ZA DUNAJOM. Asi takto to bolo. Mojmír sídlil pri Dunaji, vlastne nad ním, na kopci. Nie v Mikulčiciach. Mikulčice sú omylom. Sú malé. Hradisko Bíňa, zvané pôvodne Varad, je 10 väčšie. Ja si asi dám tú robotu a pôjdem ho natočiť ešte raz, aby ste ho lepšie videli.
Prečítajte si tento môj článok o Váb-Níte a o Dunaji, ktorý sa nazýval aj Moravou. https://sclabonia.sk/2015/09/arabske-spravy-o-krajine-slovanov/
Dobrý den,
nejsem odborník,jen poučený laik. Nicméně o děje starých Slovanů se zajímám už třicet let.
Jak je vidět v komentářích, jste si vědomi, že nikdo celou pravdu nezná a prostřednictvím diskuze se snažíte třídit poznané skutečnosti a nabídnout odpovídající vhodné řešení. Je to tak správné a čtenář si o věci udělá mnohem lepší představu než ze samotného článku.
Celý život jsem vyrůstal v křesťanské moravské C+M tradici, která rozhodně nepocházela z vykopávek a akademických historiků 20 století. Pocházela z trdice věřících v jednotlivých vesnicích a městech. Nebyla zdaleka jednotná a lišila se region od regionu, tak jek se tam po staletí zakořenila. V čem ale byla zajedno, že děje Velké Moravy se odehrávaly také na současné Moravě.
A tady čtu, že Moravu jako centru Velké Moravy autorka definitivně vyloučila. Dobře, ale jaké k tomu měla důvody?
1. racionální: oficiální výzkumy se konaly na nevýznamných lokalitách (Valy u Mikulčic byly malé a navíc na levém břehu, Staré město taky nic moc).
2. iracionální: Slovanům na Slovensku a levobřehé Panonii se říkalo Moravané podle Dunaje, kterému prý oni sami říkali Morava.
3. a zlomyslné: archeologové záměrně nálezy nejprve pohodili do bláta u Mikulčic a Starého Města a teprve pak je oficiálně objevili.
Máte pravdu že se doposud kopalo převážně na polích a ne v zastavěných aglomeracích. Jenomže tento nedostatek zdaleka nesvědčí jen ve prospěch Nitry a Bratislavy a už vůbec ne Děvína, který byl prokopán skrz na skrz. Stejná situace je i v Olomouci, kde archeologové doposud prozkoumali jen 2% z 80 ha zastavěné plochy původního města. Přitom „kam kopli tam něco našli“ (římský pochodový tábor, římské střešní tašky, mince, řemeslnické osídlení včetně kovozpracovatelů ze 6. století, základy rotundy, dvě velkomoravská hradiska v 3-4 km okolí s bohatými nálezy včetně šavle).
Trdice, byť oficiálními historiky popíraná, tu sahá až do markomanských válek. Rovněž C+M tradice tu je velmi silně zakořeněna, a podle Františka Pluskala-Moravičanského to má svůj důvod v pramenech.
https://www.ulozto.net/!6cReXnpW4/pluskal-moravicansky-pocatky-a-vyvin-krestanstvi-na-morave-rar
Taky by mne zajímaly nějaké bližší informace o brodu přes Dunaj u Bratislay. Když jsem byl na Děvíně tak mi průvodce řekl, že Římané postavili na počátku 1. stol pevnost Carnutum tak, aby poté co odrazili loď od břehu je proud poholně přepravil přes řeku právě do ústí Moravy. O brodu se nezmínil.
Rovněž kupci z východu, šli po staré římské cestě, a po přechodu Tisy směřovali k Vácovskému ohbí Dunaje který vůbec nepřekračovali. Pak, jak píše Ibn Rusta, to bylo 5 denních pochodů do Wáb nít (Nitra) a dalších 5 denních pochodů na místo přechodu další řeky, odkud mělo už být v dáli vidět hlavní město Moravy. Tedy asi 100 km od Váce do Nitry a dalších 100 km z Nitry na západ do Sklaice a jste na Moravě.
Původní přechod přes Dunaj ve směru Jantarové cesty byl ve Vindoboně, tak jak to dokumentují mapky různojazyčných verzí wiki pod heslem Jantarová cesta.
Richard, povedzte kamaratovi, nech napise komentar, trebars aj po anglicky alebo bosniansky. Nejako si to prelozime.
Môj kamarát z Bosny tvrdí že sme si privlastnili Veľkú Moravu a že si vymýšľame vlastnú, podľa mňa mikro lokálnu históriu. VEĽKÁ MORAVA musela byt obludných rozmerov a v časoch ktoré rozpitvávate, len zbytková šľachta zliepala čo ostalo. Možno Morava bola naozaj Dunaj lebo tiekla do mora a hotovo.
Že žilo v Nitre 2000 obyvatelov netvrdím, len som to napísal a zdroj bol prazdroj. Teda klasický náš oblúbený historik Matúš Kučera. Do obdobia Pribinu píše: velkomoravská Nitra zo svojim rozsiahlym výrobným a obchodným potenciálom bola na území 12 rozpoznaných osád s tisíckou obyvatelov dôležitým kupeckým centrom na trase spájajúcej východnú a západnú Európu.
Kučera síce píše 1000, ja som dal 2000, rozšafne a v rozpore s prísnou vedou som pridal 100%. Vzhladom k tomu že nemám fotografickú pamäť a popravde som rád že ešte nejakú mám, tak tých 2000 mohlo byť napísaných aj inde, lebo som listoval viacero kníh.
dobrý deň, dovolím si vyslovene laický postreh, bez hlbokej znalosti análov.
– mikulčice – pri ich návšteve som bol prekvapený ako malými rozmermi, naozaj nečakanými pre centrum ríše, aj domýšľavosťou propagandy, ktorá ich za centrum vyhlasuje a dokonca za prvopočiatok českého štátu;
pritom už tamojšie vyhlásenie o súvislosti s kopčianskym kostolom samo osebe hovorí o tom, že hlavný tok Moravy bol vtedy východnejšie…čiže Valy nie na „českej“ strane
okrem toho kamarát architekt spochybnil označenie podaktorých stavieb za kostoly
a pre nový uhorský štát to bola navidomoči vyslovene okrajová oblasť
– základný problém vo výskume onoho štátneho útvaru ( nepochybujem, že slovenského ) vidím v tom, že sa opiera ako každá historiografia dávnejších čias, najmä o archeológiu;
a tá naráža na všetky tie problémy, ktoré pani Ovsená spomína, najmä na nemožnosť reálne skúmať územie Nitry, či Bratislavy – pritom nálezy na hradnom kopci v Bratislave z posledného obdobia naznačujú veľké prekvapenia, ak by sme ho vedeli prekopať, rovnako hlasy o bývalej veľkosti samotného nitrianskeho hradu.
predsa centrálne sídlo takej ríše nemohlo zaniknúť iba tak, bez stopy, čo hovorí skôr o kontinuite osídlenia a prekrytí novšími vrstvami;
aj keď si musíme uvedomiť, že očakávať rímske rozmery a kvalitu stavieb
by bolo asi prehnané
– archeológia má však jednu výhodu – je hmatateľná a lokalizovateľná, preto je viac „argumentov“ na strane „veľkomoravanov“, keďže české územi bolo naozaj dôkladne prekopané, pričom na slovenskej strane sa tejto etape našich dejín venujeme akosi platonicky, hádam aby sme nebodaj niečo neobjavili
písomné materiály sú v podstate iba „zvonku“, málokto tam teda hľadá našu históriu, zaujíma ho vlastná, a dajú sa zatajiť, zničiť
a jazykové komplikácie možno ľahko pretvoriť na politicky požadovaný obraz / tu pozor na preháňanie zo slovenskej strany, jeden nezmysel spochybní množstvo argumentov
– a vzhľadom na uvedené – sotva sa niekto venoval ústnemu podaniu, samozrejme stáročiami poznamenanému, a folklóru, ale pretrvávajúci vzťah Slovákov aj Moravanov ku Dunaju, či genius loci Bratislavy môžu tiež vzbudiť sled úvah
Pre Blažena Ovsena
1. Ak „Metodovi ucenici neboli vyhnani z celej rise, len z Nitrianskeho biskupstva, kde besnel Viching. Potom sa preplavili na druhu stranu Dunaja a dostali sa k Gyoru alebo niekde tam a po susi cez Panoniu sa dostali do Belehradu.“
Ale prečo potom utekali až do Belehradu? Mohli zostať v susednom veľkomoravskom biskupstve.
2. Ak „… presli okolo Vacu do Bulharska, ktore hranicilo uz pri Pesti…“
Potom prečo nemohli ísť poslovia Franského kráľa k Bulharom kvôli úkladom kniežaťa Svätopluka po súši, ale plavili sa po Kulpe do Sávy a potom po Dunaji až k Belehradu? (tak to mpíšu Franské anály)
Stačilo prejsť dunaj pri Pešti a boli by v Bulharsku.
Pre Denisa, ktorý tvrdí že Nitra mala v tom čase 2000 obyvateľov.
Podľa archeológov mala už predveľkomoravská Nitra rozlohu cez 100 km². Teda na 1km² tam žilo 20 ľudí? Nejde o omyl? Na jednu malú(!!!)rodinu, dvojicu s 3 deťmi, pripadalo 25 ha. To je hádam nejaký omyl. Tak riedko neboli osídlené ani roľnícke usadlosti. Ani tam nemala roľnícka rodina k dispozícii 25 ha.
Preto by som rád poznal zdroj v ktorom je uvedený tento počet obyvateľov Nitry v 9. storočí.
Nejde náhodou o omyl. nejde o sčítanie ľudu v neolite, keď žili v Nitre v jaskyni na hradnom kopci lovci mamutov?
Denis, odkiaľ máte informáciu že Nitra mala 2000 obyvateľov.
Vuete uvisť zdroj?
Annales Bartiniani:
„… v máji prišiel Ľudovít do Attinackého paláca, prijal tam dvanásť poslov svojho brata kvôli rozdeleniu kráľovstva; čo napomohlo uzdraveniu Ľudovítovho tela, rovnako ako dobrodenie, že Winda Rastica, po dlhú dobu smrteľného (nepriateľa) úskokom zajali vo vojne.“
https://archive.org/stream/annalesbertinian00wait#page/108/mode/2up (strana 109).
Annales Xantenses (ale udalosť je zaznamenaná až v roku 871 – DCCCLXXI)
„Rastic, kráľ Moravanov, bol zajatý Karolmanom a dopravený do Franskej ríše, kde bol potom zbavený svetla.“
http://www.thelatinlibrary.com/xanten.html
Moravské Slovensko a Slovensko nie sú dve krajiny, to ako keby ste povedali že Záhoráci, alebo Oraváci nepatria k Slovensku. Mojmír neovládal celú dnešnú Moravu, len to Moravské Slovácko. Pozrite sa na začiatok vášho článku, s tým sa dá súhlasiť. Z Preslavy do Mikulčíc na hradisko, cez Kopčany, je to 75 km, to bolo na dva dni koňom rýchlej jazdy, bližšie ako do Nitry.
Aké mohlo byť na východe centrum moci neviem, istotne tam boli Jazygovia a od nich kúsok boli Pečenehovia, je dosť možné že tam boli slobodné kmene, ad hoc spolupracujúce navzájom.
Neviem čo máte stále s tým hlavným mestom, hlavné mestá v rannom stredoveku neboli. Upriamil som Vašu pozornosť na neexistenciu razby vlastných mincí. Tak popátrajte ako sa vtedy platili dane, pomôcka, v Rusku to tak fungovalo až do 19 storočia. Nastolovanie bolo v Stoličnom Belehrade. Vládol odtial, kde ho osud zastihol, porovnajte so životom Karola Velkého, je to rovnaký typ vladára a budovatela ríše. Maďari prevzali tradíciu korunovačného miesta, aby posilnili svoju autoritu, ak korunováciu premiestnili inam, tak vždy pokial to šlo, na velmi významné miesto, napríklad do Prešporku, kde hrad bol vždy majetkom koruny. Hrad nikdy nepredali. Skúste sa vžiť do tej doby, parlament nebol, nebola vláda, neboli ministerstvá ani sociálny úrad, dôchodky, nebolo nič z toho čo poznáme dnes. Vladár v tej dobe potreboval kališníka /ochutnávača/, notáriusa, zopár radcov, koniara, osobného sluhu a ozbrojenú stráž, družinu. Zabudnite na dvor stredovekých vladárov,zabudnite na Rimanov, v rannom stredoveku na východe nič také nebolo.
Arabskí cestovatelia nepoznali hlavné mesto, len tak nazvali to miesto kde bol trh s otrokmi. Samozrejme velkých miest bolo málo, Nitra sa odhaduje na 2000 obyvatelov, čo muselo byť pre Arabských obchodníkov velmi zábavné. Celý stredovek boli mestá velmi malé, tých čo mali nad 10000 obyvatelov by ste hladali dlho.
Purpuroodenec jediný napísal slovné spojenie Velká Morava. Alebo vzdialená. Verzia Velká Morava vyhrala u našich historikov a vymysleli historku o dvoch kniežatstvách o Moravskom Mojmírovi a Nitrianskom Pribinovi a vytvorili Velkú Moravu. Ale ak sa budeme držať toho čo napísal Purpuroodenec, tak on to písal výhradne o krajine Svätopluka a jej južné hranice zadefinoval prirodzene ako najbližšie Byzancii, pričom vymenoval s kým susedilo Svätoplukovo panstvo. Že to naši historici zobrali trochu z nadhladu a rozšafne je iná vec. Držte sa oficialnej verzie, je to bezpečnejšie.
Aké dvojvierie toleroval Svätopluk? Predať do otroctva celý národ nebol problém, ale to nebolo treba, väčšina má pud sebazáchovi. Zabúdate na pravidlo vo viere v Uhorsku, akej viery bol zemepán, takej boli aj poddaní, nikto sa ich na nič nepýtal. Ak niekto nechápal, naporúdzi bol dereš, temnica aj šibenica. Laxnosť vo viere je vidno dodnes, je tu 80% kresťanov a väčšina kašle na vieru, akurát sa boja boha keď umrú.
Ku originálu listu arcibiskupa Theotmara Vám neviem dať link, informácie čerpám z knihy : Pramene k dejinám Slovenska a Slovákov II.
Denis: Nič v zlom, ale ak po sebe prečítate čo ste napísali /s odstupom času/, tak jasne uvidíte, ako ste v zajatí tvrdení starej československej historickej školy. Takže podla bezvýznamnej riečky Morava v ČR sa pomenovali Sloveni pri Nitre, alebo pri Ostrihome. Tak zotrvajte v tomto omyle, ak nemáte odvahu na kritické myslenie /povedal by som: zostaňte mravcom/. Ale nedá mi a musím sa spýtať, čo je na tom tak nepochopitelné? Veď je to tak jednoduché, Frankovia volali Slovenov Moravskými Slovenmi, lebo sa tak sami predstavovali, alebo myslíte že meno nám dali Frankovia???
B.O.: Denis, naši predkovia isto-iste nepredstavovali ako Moravskí Sloveni. Oni sa predstavovali iba ako Sloveni, čo nám ostalo dodnes. Prívlastok Moravskí nám podľa mňa dali Frankovia. Tak sme si uzrejmili, že sa nezhodneme. Mňa váš výklad nepresvedčil a vás môj tiež nie. Môže byť. Nevysporiadali ste sa však s mojou námietkou, že tak Morava ako aj Slovensko boli dvomi rôznymi krajinami, čo vyplýva z polohy a geografie. Teda museli – opakujem – museli mať každá svojho vladára. Ani s ďalšou námietkou ste sa nevysporiadali, a to, že ste neodpovedali na moju otázku, aké centrum moci bolo na dnešnom východnom Slovensku, lebo aj to je samostatná krajina.
Denis: O vývoji kresťanstva existuje mnoho kníh, je to velmi presne zachytené, ale ak to neuznávate, tak sa nedá nič robiť. Žite vo svojom presvedčení. Ale znovu Vás upozorním na prvý článok Zákonníku sudnym ljudem. Vy myslíte že po pôsobení Metoda tu mohol zostať nejaký pohan? Ten Grécky antikrist ich všetkých predal do otroctva.
B.O.: Ignorujete zápis, že Svätopluk toleroval dvojvierie, čím sa nezavďačil Metodovi. Metod mohol vyháňať pohanov v Nitre, ale nie v celej ríši. Isto nie v kraji, kde všetci boli pohania. To by musel predať do otroctva celý národ. Okrem toho máme zápisy, že východá časť Karpatskej kotliny bola pohanská ešte za čias kráľa Matúša Korvína, ktorý sám bol pohanom. Teda nemáte pravdu v tom, čo tvrdíte.
Denis: Jedna z možností odkial vládol je Stoličný Belehrad, ale sú aj iné možnosti, táto sa mi však zdá najpravdepodobnejšia. Keď ukoristil Rastislavovo kniežatstvo, tak istotne využíval Nitru aj Preslavu, prečo nie, veď boli jeho.
B.O.: A prečo, keď ukoristil Rastislvovo kniežatstvo, využíval práve Nitru a Preslavu? Čo boli obe hlavnými mestami? A to akože opustil Stoličný Belehrad a premiestnil sa nad Dunaj a striedavo sídlil na Nitre a Preslave? A do Stoličného Belehradu sa už nevracal? Ako často sa tam vracal? Čiže kde bol vlastne prestol? Kde usadal na trón? Sloveni svojich vladárov nastoľovali na stolec. Čiže kde sa nachádzal stolec, z ktorého vydával príkazy a súdil spory?
Denis: K stereotypu Nitra = Svätopluk. Svätopluk vládol tak ako ostatní vladári v Európe, vždy odtial, odkial chcel a Vaše nadšenie Dioklecianovým palácom pre túto dobu /VM/ je neopodstatnené, najmä v našich podmienkach.
B.O.: Nemáte pravdu. Hlavné mesto muselo existovať. Bolo to to mesto, kde bol umiestnený kráľovský prestol. AJ dnes naša vláda zasadá na výjazde aj mimo BA, ale v BA máme parlament, tak tam je aj hlavné mesto. A o tomto sa ja bavím. Bavíme sa my dvaja vôbec o tých istých veciach? Lebo mám pocit, že to, čo vy nazývate Veľkou Moravou, ja nazývam ináč, to čo vy nazývate hlavným mestom, ja chápem ináč. My sa tu vlastne bavíme o veciach, ktoré vo vašom jazyku znamenajú niečo úplne iné ako v mojom jazyku. To je ako hádka medzi Čechom a Slovákom o tom, čo je to kapusta.
Denis: Prirodzené celky platili dovtedy, pokial sa jednalo o Vojvodstvá, maximálne o Kniežatstvá, ale Svätopluk vytvoril skutočný Raich, naozaj velkú ríšu aj v celo Európskych podmienkach. Krajinu spravoval tak isto ako všetci mafiani, jednotlivé panstvá poprideloval kamarátom a ak ho niektorý sklamal, tak ho vyhnal.
B.O.: To je jedno, či vytvoril Reich. Ale ten Reich bol rozdelený na krajiny. Krajiny sú dané geografiou, nie vôľou ľudí. Svätopluk musel rešpektovať krajiny a musel dať vládcov do týchto krajín. On sám potom musel mať hlavné mesto, odkiaľ vládol on. A reči o tom, že vládol odhocikadiaľ, neuznávam. Aj arabskí cestovatelia poznali jeho hlavné mesto. Dokonca ho aj menovali. Kde sa nachádzalo? V Stoličnom Belehrade?
Denis: Myslím že z kontextu debaty je jasné, že vravím o Velkej Morave ako o vlastníctve a diele Svätopluka a o ňom aj hovoril Porfirogennetos .
B.O.: Denis, vy tu nehovoríe pravdu, pretože jedna vec je Veľká Morava ako dielo Svätopluka a druhá vec je Veľká Morava, ktorú spomínal Purpurorodenec. Purpurorodenec opisoval východnú časť jeho ríše, vy hovoríte o celej ríši. No nič, je to čisté zavádzanie a úpný bordel v pojmoch. Takže tam. Ďakujem za debatu.
Nič v zlom, ale ak po sebe prečítate čo ste napísali /s odstupom času/, tak jasne uvidíte, ako ste v zajatí tvrdení starej československej historickej školy. Takže podla bezvýznamnej riečky Morava v ČR sa pomenovali Sloveni pri Nitre, alebo pri Ostrihome. Tak zotrvajte v tomto omyle, ak nemáte odvahu na kritické myslenie /povedal by som: zostaňte mravcom/. Ale nedá mi a musím sa spýtať, čo je na tom tak nepochopitelné? Veď je to tak jednoduché, Frankovia volali Slovenov Moravskými Slovenmi, lebo sa tak sami predstavovali, alebo myslíte že meno nám dali Frankovia??? Tí nemuseli mať ani tušenia o tom, že Moravský znamená vlastne Dunajský, alebo ak mali, tak to nepokladali za hodné zapísania do análov. Len jeden letopisec to napísal a toho naša veda zmietla zo stola s tým, že chudák sa musel pomýliť a mal na mysli riečku Moravu v dnešnej ČR a to tvrdia napriek tomu, že jeho opis sa na riečku Moravu nepodobá ani zďaleka. Tak teda verte, viera Vás uzdraví.
O vývoji kresťanstva existuje mnoho kníh, je to velmi presne zachytené, ale ak to neuznávate, tak sa nedá nič robiť. Žite vo svojom presvedčení. Ale znovu Vás upozorním na prvý článok Zákonníku sudnym ljudem. Vy myslíte že po pôsobení Metoda tu mohol zostať nejaký pohan? Ten Grécky antikrist ich všetkých predal do otroctva.
K stereotypu Nitra = Svätopluk. Svätopluk vládol tak ako ostatní vladári v Európe, vždy odtial, odkial chcel a Vaše nadšenie Dioklecianovým palácom pre túto dobu /VM/ je neopodstatnené, najmä v našich podmienkach. Skúste rešpektovať aspoň základy ekonomiky, Svätopluk nerazil vlastnú menu!!! Tak ako potom vyberal dane? Ako platil vojakov? Ak by mal Svätopluk za poradcu namiesto ortodoxného Gréka a prešibaného Alamana nejakého Žida, Arména, alebo aspoň Araba, tak by jeho královstvo dopadlo inak a dnešná realita by bola iná. K Vašej otázke, či otázkam:“ A kde mal ten Svätopluk pôvodne akože vládnuť? V Stoličnom Belehrade? A keď sa zbavil Rastica v jeho hlavnom meste, tak sa presťahoval do Nitry? Prečo nie do Rasticovho sídla?“ Jedna z možností odkial vládol je Stoličný Belehrad, ale sú aj iné možnosti, táto sa mi však zdá najpravdepodobnejšia. Keď ukoristil Rastislavovo kniežatstvo, tak istotne využíval Nitru aj Preslavu, prečo nie, veď boli jeho. Prirodzené celky platili dovtedy, pokial sa jednalo o Vojvodstvá, maximálne o Kniežatstvá, ale Svätopluk vytvoril skutočný Raich, naozaj velkú ríšu aj v celo Európskych podmienkach. Krajinu spravoval tak isto ako všetci mafiani, jednotlivé panstvá poprideloval kamarátom a ak ho niektorý sklamal, tak ho vyhnal. Tucet ďalších verných stál v rade. Len hlupák by niekomu prideloval ucelenú časť ríše.
B.O.: Otázka v akej dobe. Boli časy, keď bola hranica bulharov v Pešti. A otázka je, čo je to Veľká Morava. Myslíte nepokrstenú časť? Celú ríšu? Panóniu?
Myslím že z kontextu debaty je jasné, že vravím o Velkej Morave ako o vlastníctve a diele Svätopluka a o ňom aj hovoril Porfirogennetos . Mojmír aj Rastislav boli Vojvodami Moravských Slovenov nad Dunajom. Počas panovania Svätopluka bola hranica Bulharov tak ako som ju popísal. Žiadna nepokrstená Morava neexistovala, ak Svätopluk získal nejaké nové územia, priši tam okamžite Metodovi horlivci, spravili miestnym neborákom poganským školenie a išlo sa krstiť. Ak niekto odmietol, tak sa exekutíva len potešila jeho majetkom a otrokári mali ďalší tovar, veď to Arabi pekne opisujú, aké to tu bolo. Celá kristianizácia Európy bola o tom, načo si zakrývať oči. Európania sami však otrokov nemali, lebo ak otrok prestúpil na kresťanstvo, tak ho museli prepustiť. Preto otrokov predávali Arabom /Židom, teda inovercom a predávali ich do moslimských krajín. Tak neprišli naši milí kresťanskí panovníci o ich zaslúžený zisk.
Denis: Mali by ste brať v úvahu že na prelome 10, – 11, storočia a v 11. st. sa vzťahy Byzancie – ortodoxních a Rímskych katolíkov prudko zhoršili až k vzájomnej nenávisti. Porfirogennetos píše o nepokrstenej Morave, lebo z jeho pohladu Rímsky katolíci boli heretici, čo je to isté, možno ešte horšie ako nepokrstení.
B.O.: Áno, s týmto argumentom sme sa už stretli, ale ja ho neuznávam. Myslím si, že keď Porfyrogenitos hovoril o nepokrstenej Morave, mal na mysli pohanskú Moravu. Veď v nej v tej dobe aj žili pohanskí Maďari a pred nimi asi pohanskí Slováci.
Denis: Ešte raz poprosím, ak niekto viete o zázname dokazujucom, že Svätopluk vládol z Nitry, tak mi prosím povedzte kde to je napísané. Svätopluka strkáme do Nitry z tradície, ktorú vytvorili historici na ktorých nadávate. Svätopluk mohol vládnuť zo Szekesfeherváru, teda zo Stoličného Belehradu.
B.O.: Veď vám vravím, že dôkaz na to nie je, ale ja sa k tomu prikláňam. Vy sa prikláňate k inej verzii. Máte na to právo. Ja sa radšej budem držať najpravdepodobnejšej verzii. Vy sa môžete držať zase najsugestívnejšej verzie.
Denis: Kde boli južné hranice VM viete rovnako dobre ako ja, Srbský Belehrad aj so Sriemom boli Bulharské, hranica prebiehala po Dráve a išla smerom k solným baniam v Turde o ktorých vieme že boli v moci Bulharov. O tom Vás hádam netreba presviedčať.
B.O.: Otázka v akej dobe. Boli časy, keď bola hranica bulharov v Pešti. A otázka je, čo je to Veľká Morava. Myslíte nepokrstenú časť? Celú ríšu? Panóniu?
Denis: Ešte raz zdôrazním , Panónia za Rímskych časov nie je to isté ako v období VM, vtedy bola Panóniou len časť, ktorú spravoval Kocel a ak sa píše že Arcibiskup Metod je pochovaný v zemi Moravskej, tak nám tím oznamujú, že nie u Kocela, ktorý Metoda prijal rovnako ako Rastislav, či Svätopluk a ak píšu že v zemi Moravskej, tak vo Svätoplukovom královstve a potom je jedno či nad Dunajom, alebo pod Dunajom.
B.O.: Ani týmto ma nepresvedčíte. Jasne sa zmienili o Morave a Panónii, teda o dvoch územiach geografických. Jasne vidieť, že chceli povedať, že Metod je pochovaný nad Dunajom, nie v Panónii. Váš argument je podľa mňa zbytočným ohýbaním faktov.
Denis: Nepriame svedectvo o tom, že Svätopluk Nitru dobíjal je v spise Saltzburského arcibiskupa Theomara,píše sa tam: „Veď predkovia nášho najjasnejšieho pána Ludovíta, čiže cisári a králi vzišli z najkresťanskejšieho rodu Frankov, Mojmíroví Sloveni však pochádzajú z pohanov a nekresťanov….. Váš predchodca /pápež/ na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania.“
B.O.: Pošlite link. Chcem to vidieť v origináli. Bohvie, ako to preložili.
Denis: Ano, z tých svedectiev čo máme k dispozícii nám výjde, že sa to stalo práve tak. Svätopluk úskokom zajal Rastislava, teda obe ich krajiny proti sebe nebojovali. Rastislavovu krajinu potom okupovali Frankovia priamo a Svätopluka držali v zajatí. Potom keď Frankovia potláčali Slavomírovo povstanie, tak sa im Svätopluk vzoprel a prelstil ich, napravdepodobnejšie v Preslave. Keď porazil Franské vojsko, tak zákonite išiel zaujať celú krajinu patriacu pred tým Rastislavovi a my zo svedectva Salzburského Arcibiskupa Theomara nevieme, či Nitru Svätopluk dobíjal od Slovenskej posádky, alebo od Franskej posádky. Z dobovej situácie sa dá predpokladať, že z Nitry Frankov vypudil už Slavomír a miestna Slovenská posádka čakala buď Slavomíra, alebo Rastislava. O tom čo sa stalo v Preslavi nemuseli vedieť, alebo nemuseli byť nadšení zo Svätopluka. Ten už však šiel jednoznačne za svojim cielom. Ale rovnako ešte mohli Nitru ovládať Frankovia a Slavomírové povstanie mohlo byť obmedzené len na priestor Devín – Preslava.
B.O.: No dobre, na chvíľu predpokladajme, že to bolo tak, ako hovoríte. A kde mal ten Svätopluk pôvodne akože vládnuť? V Stoličnom Belehrade? A keď sa zbavil Rastica v jeho hlavnom meste, tak sa presťahoval do Nitry? Prečo nie do Rasticovho sídla? Vieme, že Svätopluk napokon skončil niekde nad Dunajom, lebo si pamätáme na jeho slávne dobýjanie Panónia, kedy prešiel supra Danubium s vojskom takým veľkým, že cez jedno miesto celý deň pochodovalo. Takže musel prejsť cez Dunaj buď od Nitry cez Preslavu alebo Komárno, alebo možno od Budína, ak tam bol brod. Bol pri Budíne brod? Ináč tu vám môžem dať 1% bod zapravdu, lebo supra Danuium znamená vertikálne nad Dunajom – zdá sa, akoby sa plavili proti prúdu Dunaja, lebo ak by ho len prešli, mohli použiť ultra Danubium (za Dunaj). 9 z 10 prípadov použitia predložky supra súviselo s vertikálnym nad, čiže buď na hore, atď. Ultra znamenalo na druhej strane.
Denis: a ak išli na juh, tak sa vyhýbali močariskám Neziderského jazera a išli smerom na dnešný Šoproň. Šipky si môžte malovať ako chcete, desaťtisíce vojakov nešli krížom cez polia a hory, lesy, ale po cestách známych stovky, či tisíce rokov.
B.O.: Stále vás drží ten juh.:) Ja si myslím, že trochu preceňujete význam našich kniežat a území. Prosím, vás, kde by sa v Stoličnom Belehrade Svätopluk ubránil nejakému útoku? Zato v Nitre áno. Áno, Nitriansko vraj ovládalo aj územia východne od Ráby, naši historici to tak zakresľujú a vychádza mi to tak tiež, lebo sú tam kopce, Bukové hory, od ktorých na sever bolo územie ťažko z juhu dostupné, zato zo severu cez Dunaj spojené s Naddunajskom obchodom. Neverím, že v tomto malom trojuholníčku vládol Svätopluk a na celom severe Rastislav. Pozrite si mapu z iného môjho článku, ako sú v Karpatskej kotiline územia rozdelené na prirodzené celky. Vyjde vám z toho, že Morava je jedna geografická jednotka a Nitriansko druhá. Každá potrebovala knieža. Morava mala Rastica a Nitra podľa mňa Svätopluka. Je to jasné ako facka. No a stále mi nikto neodpovedal, že kto vládol na Východnom Slovensku, pretože to je tiež geografický celok, ktorý musel mať knieža. Ináč, dnes som videla fotku Vacskej baziliky. No tak klobúk dolu. Možno hlavné mesto Východneho Slovenska bolo vo Váci. Ale skôr to vidím na Debrov, Eger.
Denis: Nie je to znásilnené, ale logické. Sloveni volali rieku Dunaj Moravou a sami seba volali Moravskí Sloveni a tak sa aj predstavovali svojim susedom Bavorom, Frankom. Tí ich aj tak volali, ale rieku Dunaj volali po svojom, neprevzali jej názov od Slovenov. Naopak, Sloveni začali volať rieku tak ako Frankovia. Teda v Latinských textoch sa vedla seba píše o Moravských Slovenoch a o Dunaji.
B.O.: No to mi príde riadne pritiahnuté za vlasy. Toto je tak nepravdepodobná konštrukcia, že ju zavrhujem. Veď ak Frankovia Dunaj nazývali Dunajom, tak by Moravských Slovenov (pokiaľ by boli nazvaní podľa Dunaja) nazývali Dunajskí Sloveni. Napriek tomu ich nazývali Moravskými Slovenmi a tiež spomínali aj Dunaj, lebo títo bývali nad Dunajom, na rieke Morave. Ak nespájate Moravských Slovenov s riekou Moravou na dnešnej českej Morave, tak potom je to rovnako absurdné, ako keby ste tvrdili, že ak slon s mravcom ťahajú kamión, tak to ťahá zväčša ten mravec a ten slon je tam omylom. Nejdem tu útočiť na váš úsudok, lebo pri brainstomingu je potrebné pripustiť aj totálnu hlúposť, no ja by som sa držala toho Trumpovho, keď hovoril o Hillary, že nemá good judjment, zdravý úsudok. Podľa môjho názoru zdravý úsudok je to, keď dokážete prisúdiť veciam a javom zodpovedajúce pravdepodobnosti. Vtedy viete verne dostať predstavu o dianí a predpovedať, čo bude nasledovať, keď sa nejako zachováte. Myslím si, že by sme sa mali držať zdravého úsudku, ak chceme pochopiť tie dávne súvislosti, a priznať si, že ak slon s mravcom ťahá auto, tak to vlastne ten slon ťahá auto, nie ten mravec. Teda, že Moravania sú nazvaní podľa riečky Moravy, pri ktorej žili. A že bolo viac takých riečok, tak bolo aj viac takých Moráv (krajín).
Denis: Metod mohol zomrieť hocikde. Jeho žiakov po jeho smrti mohli presťahovať mimo kresťanskú obec kde pôsobili a zlikvidovať ich až tam, kde nemali podporu miestnych farníkov. Možno je pochovaný v Devíne, sú na to indície.
B.O.: Presne tak, Metod mohol umrieť hocikde. Aj v Nitre. Odtiaľ ho mohli previesť do hlavného sídelného chrámu trebárs do Bratislavy. Ja nie som za Devín, lebo ten kostol je tam malý. Má tri apsidy, ale bazilika to nie je. Isto to nebol hlavný sídelný chrám. Ak sa Metod stretol s maďarským vodcom Arpádom, možno naozaj sídlil v tom Vácove, ako spomínal, myslím, pán Valamír Magyár. Asi sa pôjdem pozrieť do Vácova. :)
Píšete že som Vás nepresvedčil, ale nie je mojou snahou Vás presvedčovať, diskutujeme.
Mali by ste brať v úvahu že na prelome 10, – 11, storočia a v 11. st. sa vzťahy Byzancie – ortodoxních a Rímskych katolíkov prudko zhoršili až k vzájomnej nenávisti. Porfirogennetos píše o nepokrstenej Morave, lebo z jeho pohladu Rímsky katolíci boli heretici, čo je to isté, možno ešte horšie ako nepokrstení. Kde boli južné hranice VM viete rovnako dobre ako ja, Srbský Belehrad aj so Sriemom boli Bulharské, hranica prebiehala po Dráve a išla smerom k solným baniam v Turde o ktorých vieme že boli v moci Bulharov. O tom Vás hádam netreba presviedčať.
Ešte raz zdôrazním , Panónia za Rímskych časov nie je to isté ako v období VM, vtedy bola Panóniou len časť, ktorú spravoval Kocel a ak sa píše že Arcibiskup Metod je pochovaný v zemi Moravskej, tak nám tím oznamujú, že nie u Kocela, ktorý Metoda prijal rovnako ako Rastislav, či Svätopluk a ak píšu že v zemi Moravskej, tak vo Svätoplukovom královstve a potom je jedno či nad Dunajom, alebo pod Dunajom.
Ešte raz poprosím, ak niekto viete o zázname dokazujucom, že Svätopluk vládol z Nitry, tak mi prosím povedzte kde to je napísané. Svätopluka strkáme do Nitry z tradície, ktorú vytvorili historici na ktorých nadávate. Svätopluk mohol vládnuť zo Szekesfeherváru, teda zo Stoličného Belehradu.
Nepriame svedectvo o tom, že Svätopluk Nitru dobíjal je v spise Saltzburského arcibiskupa Theomara,píše sa tam: „Veď predkovia nášho najjasnejšieho pána Ludovíta, čiže cisári a králi vzišli z najkresťanskejšieho rodu Frankov, Mojmíroví Sloveni však pochádzajú z pohanov a nekresťanov….. Váš predchodca /pápež/ na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania.“
Mňa prekvapuje ako amatérsky bádatelia lpia na klamstvách historikov a sami ich obhajujú. Pojem Velkomoravská ríša je tak ako iné názvy ríší vytvorený až v novoveku, prednedávnom. O Velkej Morave písal len Porfirogennetos, aj to skoro 100 rokov po smrti Svätopluka a tento nejednoznačný pojem Velká, či Vzdialená Morava sa týkal len doby Svätopluka a ostatné je výmysel, žiadna Velká Morava nevznikla spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To je lož a je úplne jedno z akých dôvodov klamali, aj keď boli ušlachtilé. Tiež je jedno či to mali byť dve Slovenské kniežatstvá, alebo jedno České a jedno Slovenské.
Píšete: B.O.: Denis, je to znásilnené. Čiže najskôr Svätopluk pobil Frankov pri Devíne/Bratislave, Rasticovom Starom Meste, a potom šiel dobyť akože centrum zeme, Nitru, keď centrom bolo Rasticove Staré Mesto? Načo by sa potom usadil v Nitre, keď mal svoje vlastné územie, svoj vlastný hrad v údajnej svojej zemi?
Ano, z tých svedectiev čo máme k dispozícii nám výjde, že sa to stalo práve tak. Svätopluk úskokom zajal Rastislava, teda obe ich krajiny proti sebe nebojovali. Rastislavovu krajinu potom okupovali Frankovia priamo a Svätopluka držali v zajatí. Potom keď Frankovia potláčali Slavomírovo povstanie, tak sa im Svätopluk vzoprel a prelstil ich, napravdepodobnejšie v Preslave. Keď porazil Franské vojsko, tak zákonite išiel zaujať celú krajinu patriacu pred tým Rastislavovi a my zo svedectva Salzburského Arcibiskupa Theomara nevieme, či Nitru Svätopluk dobíjal od Slovenskej posádky, alebo od Franskej posádky. Z dobovej situácie sa dá predpokladať, že z Nitry Frankov vypudil už Slavomír a miestna Slovenská posádka čakala buď Slavomíra, alebo Rastislava. O tom čo sa stalo v Preslavi nemuseli vedieť, alebo nemuseli byť nadšení zo Svätopluka. Ten už však šiel jednoznačne za svojim cielom. Ale rovnako ešte mohli Nitru ovládať Frankovia a Slavomírové povstanie mohlo byť obmedzené len na priestor Devín – Preslava.
Bavori boli stále tý istí, aj ich si Frankovia podrobili a Rakušania sa od nich časom odčlenili. Po pravde Rakušania ani nie sú ozajstný národ, sú to bývalí poddaní Habsurgskej rodiny a ako národ a štát sú pokope len preto, že tieto územia vlastnili Habsburgovia.
Frankovia do týchto končín išli vždy po starej obchodnej ceste popri Dunaji. Zhomaždište vojsk bývalo obvykle v Regensburgu. Tam sa zhromaždili nielen bojovníci zo svojimi panošmi, ale aj zásoby jedla. Velmi často zásoby viezli aj na lodiach dolu Dunajom. Ak išli smerom na Slovensko, tak brodili Dunaj v Preslave a ak išli na juh, tak sa vyhýbali močariskám Neziderského jazera a išli smerom na dnešný Šoproň. Šipky si môžte malovať ako chcete, desaťtisíce vojakov nešli krížom cez polia a hory, lesy, ale po cestách známych stovky, či tisíce rokov.
Píšte: B.O.: „Hoci máte pravdu, že je zápis o tom, že Dunaj sa nazýval aj Moravou, predsa len je vaše tvrdenie znásilnené, a to preto, lebo zápis o naddunajských Moravanoch sa spomína latinsky písanej kronike, kde sa na tom istom mieste spomína Dunaj v odlišnom kontexte od Moravanov.“
Nie je to znásilnené, ale logické. Sloveni volali rieku Dunaj Moravou a sami seba volali Moravskí Sloveni a tak sa aj predstavovali svojim susedom Bavorom, Frankom. Tí ich aj tak volali, ale rieku Dunaj volali po svojom, neprevzali jej názov od Slovenov. Naopak, Sloveni začali volať rieku tak ako Frankovia. Teda v Latinských textoch sa vedla seba píše o Moravských Slovenoch a o Dunaji.
Metod mohol zomrieť hocikde. Jeho žiakov po jeho smrti mohli presťahovať mimo kresťanskú obec kde pôsobili a zlikvidovať ich až tam, kde nemali podporu miestnych farníkov. Možno je pochovaný v Devíne, sú na to indície.
Pan Valamir, podla mna to neinterpretujete spravne. Mam pocit, ze miesate niektore veci. Metodovi ziaci boli na 99.99% vyhnani z Nitry. Teda nie z Preslavy. Za mesto do dunajskych krajov viedli ucenikov z Nitravy. Viedli ich k Zitnemu ostrovu pripadne ku Komarnu. Vobec sa nejednalo o bratislavske Stare mesto. Metodovi ucenici neboli vyhnani z celej rise, len z Nitrianskeho biskupstva, kde besnel Viching. Potom sa preplavili na druhu stranu Dunaja a dostali sa k Gyoru alebo niekde tam a po susi cez Panoniu sa dostali do Belehradu. Dunajske kraje… to su podunajske kraje, piescite roviny, preto si z noh otriasli prach… ak to nie je len biblicka metafora. Druha moznost je, ze z Nitry zabocili na vychod, presli okolo Vacu do Bulharska, ktore hranicilo uz pri Pesti a tak medziriecim Dunaj-Tisa zbehli na juh do dunajskych krajov, kde bola Avarska pust/pustatina, ktovie, ci tam bol piesok, ked to bola pust??, nad Belehradom sa preplavili cez Dunaj na brvnach. Ale nedava toto zmysel, lebo tam uz boli daleko od Vichinga, preto pri Belehrade mohli poprosit nejakeho lodiara, aby ich previezol na lodi. Nebezpecenstvo hrozilo len pod Nitrou, len tam chybala pomoc, preto sa podla mna preplavili na brvnach tam. Potom peso presli do Belehradu.V Preslave stale mohlo byt sidlo arcibiskupstva este z Rasticovej doby.
Preslava (Bratislava) to napriek všetkým uvedeným dôvodom určite nebola. V staroslovanských životopisoch, ktoré písali ľudia čo mali informácie z prvej ruky, sa v Živote Klimenta píše ako vyviedli slovanských kňazov ďaleko za mesto, do dunajských krajov, kde dujú studené vetry. Kňazi sa vydali cestou k Dunaju, prespiac u nejakého veľmoža, ktorému zomrel syn. (a ktorého mu vraj vzkriesili) A potom sa ráno náhlili k Dunaju.
Kde ďaleko za mesto, do dunajských krajov, mohli vyviesť kňazov z Preslavy? A kde na ceste z bratislavského starého mesta k Dunaju potrebovali títo ešte prespať? V Živote Nauma sa píše, že po zemetrasení (ktoré je opísané aj v Živote Klimenta) čo zborilo väzenie „… týchto vyhnali za veľkého súženia ďaleko z krajiny. Oni si striasli prach spod nôh, ako je v Písme, a prišli do kraja pri Dunaji. A keď tam istému veľmožovi zomrel jediný syn, modlitbami ho vzkriesili a osvietili jeho dom spolu s mnohými inými dedinami a všetci im preukázali veľkú úctu. Hneď sa ponáhľali k veľkej rieke Dunaj a tu vďaka modlitbe a Božiemu zázraku zväzujú tri brvná viničom a vzývajú meno svätej Trojice, prechádzajú na druhý breh rieky a dostávajú sa do Belehradu.“
Odcitoval som preklad Andreja Škoviera, doslovne, nič nevynechajúc. Naum a jeho spoločníci teda po vyhnaní z krajiny prišli do kraja pri Dunaji, po zázračnom vzkriesní hostiteľivho syna sa ponáhľali k Dunaju a keď sa cezeň dostali, prišli do Belehradu. Teda cestou z bratislavského starého mesta (alebo z hradu) k Dunaju prespali u nejakého veľmoža, potom sa náhlili k Dunaju a keď k nemu konečne prišli, preplavili sa na druhú stranu rieky a boli v Belehrade. Podľa mňa by boli v Petržalke a do Belehradu by mali ešte vyše 400 km.
Nesedí ale ani Nitra. K Dunaju by síce mali nejaké 3 dni cesty, ale za Dunajom je Komárom a nie Belehrad. Do Belehradu je odtiaľ tiež vyše 400 km.
P.S.
linky na bertinianske a xantenske analy pošlem
Valamír: Je aj tretia možnosť. Že ide o rozprávku ktorá má vylepšiť Svätoplukov profil. Celý príbeh s hostinou je totiž veľmi nepravdepodobný.
Iné anály (bertinské, xantendké) o hostine nič nevedia. Píšu len, že Rastic bol úskokom zajatý.
B.O.: Valamír, kde beriete tie zdroje? Pošlite mi nejaký link, ja som o týchto jakživ nepočula.
Denis: Denis – Porfirogennetos pomerne jasne napísal odkial na juhu bola zem Moravská a môžme predpokladať, že rovnaký názor mali aj ortodoxní kňazi, Porfirogennetovi súverci. Zem Moravská bola teda aj južne od Dunaja.
B.O.: Denis, Porfyrogennetos píše o zemi Svätoplukovej v Zátisí a v Panónii, nie v Srbsku. Južne od Dunaja bola len Panónia, ktorá bola Svätoplukovou zemou. Okrem toho písal o NEPOKRSTENÝCH územiach, ktoré si Svätopluk privlastnil len v neskorej dobe a na krátky čas. Svätopluk pokrstený bol, to znamená, že aj svoju krajinu by bol dal pokrstiť. Nepresvedčili ste ma. Jediné možné územie, kde by teoreticky mohol Svätopluk vládnuť podľa vašej teórie, je dnešné Východné Slovensko so severným medziriečím Dunaj-Tisa. Avšak, kde malo toto územie svoje centrum?
Denis: Ak situujeme Svätopluka ako krála Velkej Moravy do Nitry, čo má svoju logiku aj bez dôkazov, tak potom chtiac nechtiac musíme prijať fakt, že sídlo arcibiskupa Metoda bolo inde ako sídlo panovníka, lebo vieme že v Nitre bol biskupom Wiching. Ak nebol pri panovníkovi, tak musel byť na nejakom ešte dôležitejšom mieste, to by mohol byť Szekešfehervár, sídelné miesto Svätpluka, prípadne Ostrihom ako centrum krajiny, prípadne Vác ako centrum krajiny /geografické centrum/, prípadne bol Metod tam, kde mu miesto určil pápež, to bol totiž jeho nadriadený, alebo na mieste ktoré mu určili z Byzancie.
B.O.: Opäť kladiete sídlo arcibiskupa pod Dunaj, no to protirečí textom! Jediným miestom, ktoré je severne od Dunaja, pripadá na Preslavu/Devín, teda do domnelého centra moci Rastislava. Neviem, prečo sa bránite centru moci v Preslave za Rastica a v Nitre za Svätopluka. Je to najpravdepodobnejšia teória, najviac indícií súhlasí. Nie je to znásilnená teória. Zrejme Rasticova Morava nebola až taká veľká a silná, ako si myslíme, možno využívala len výhodu, že bola ďaleko od Frankov, teda kým Frankovia neboli pred hradbami Devína, mohol si Rastic robiť, čo len chcel. Potom mu stačilo prežiť obliehanie a išlo sa ďalej. Ani sila Franskej ríše nebola taká ako za Hitlera.
Denis: Len jeden jediný záznam v prameňoch hovorí v náznaku o tom že Svätopluk Nitru dobil násilím, je to svedectvo kňaza Theomara ktorý píše nasledovné /v liste pápežovi/: Váš predchodca /pápež/ na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania.
Denis: Ja toto svedectvo vnímam takto: pretože Wiching bol biskupom v Nitre, s tohto jednoznačne vyplýva že Svätopluk si vojnou podrobil práve Nitru. V Preslave oklamal Frankov, porazil ich a z miestnym vojskom ktoré získal na svoju stranu sa vybral dobiť zvyšok Rastislavovho panstva.To že sa mu to podarilo nikto nespochybňuje.
B.O.: Denis, je to znásilnené. Čiže najskôr Svätopluk pobil Frankov pri Devíne/Bratislave, Rasticovom Starom Meste, a potom šiel dobyť akože centrum zeme, Nitru, keď centrom bolo Rasticove Staré Mesto? Načo by sa potom usadil v Nitre, keď mal svoje vlastné územie, svoj vlastný hrad v údajnej svojej zemi?
B.O.: Nepoznám tento zdroj. Z akého je roku?
Denis: Alamani a Frankovia boli vojenskou elitou, cestou k Rastislavovi aj tak prechádzali cez Regensburg, centrum Bavorska. Ak by šli o 100- či 150 km viac, to už nehralo úlohu. Bavorské vojsko bolo tým, s ktorým sa dokázal Rastislav vysporiadať, ale Frankovia s Alamanmi boli nad jeho sily, najmä ak nemal kde získať posily.
B.O.: Denis, podľa mňa Bavormi sa majú na mysli dnešní Rakúšania, nie skutoční Bavori. Bavori sa rozšírili do Rakúska a stali sa z nich Rakúšania, no vtedy to boli Bavori.
Denis: Nikde nie je žiadna zmienka o tom, že panovaním nad Nitrou poveril svojho synovca Svätopluka. Údelné knížetství je výmysel českých historikov. Bol by som rád, ak by sme to aspoň my amatéri prestali po nich papagájovať.
B.O.: Denis, ale veď to by nevadilo, keby aj bolo to údajné Nitriansko údelným kniežatstvom, veď obe hlavné mestá boli na dnešnom Slovensku. Bola to slovenská ríša s presahom na dnešnú českú Moravu a do dnešného severného Rakúska. To sme boli akože údelní sami sebe? My sme vládli Morave a sebe – z Preslavy/Devína. Tak kde je problém? Kontrolu nad Moravou sme stratili, ale nie nad hlavným mestom Moravy, to nám zostalo.
Denis: Rastislav bol pánom Slovenska a až Svätoplukovi patrí prívlastok panovník Velkej Moravy.
B.O.: Myslím si, že máme pomýlené používanie Veľká Morava, Veľkomoravská ríša a podobne. ČO bola podľa vás Veľká Morava (aké územie?) a čo Veľkomoravská ríša?
Denis: O tom kde bolo Svätoplukovo panstvo nemáme dôkazov, ani jeden. Môžme sa len domnievať. Vzhladom k tomu že Svätopluka pokorili len Bavori a na Rastislava išla Franská elita, teda samotní Frankovia a Alamani, dá sa predpokladať, že Svätoplukovo panstvo bolo menšie a vojensky slabšie ako Rastislavovo.
B.O.: Ale máme indície. A tie hovoria, že na Rastica poslali Frankov, na Svätopluka Bavorov. Vy tvrdíte, že kvôli sile Rastica poslali na neho Frankov. Ja si myslím, že dôvod bol prostý. Každý šiel k tomu, ku komu mal najbližšie, prípadne spravodlivo rovnako ďaleko. Keby šli Frankovia na Svätopluka, tak by to mali ďalej a museli by sa krížiť s Bavormi idúcimi na Rastica. Z opisu vyplýva indícia, že obe krajiny nemohli byť ďaleko od seba, pretože po boji sa Bavori stretli s Frankami. Tak ako som to nakreslila, to úplne jasne sedí. Keby mali ísť Frankovia na dnešné Slovensko a Bavori na Východné Slovensko (do údajnej krajiny Svätopluka – lebo inú krajinu mať nemohol, lebo Pribina/Koceľ bol pánom celej Panónie), tak by Bavori museli prekrížiť Dunaj kdesi pri Budapešti, alebo na našom Slovensku, pri Bratislave alebo Komárne a postupovať by museli po dnešnom južnom Slovensku. Tam by isto cítili odpor. Takže takto by na Slovensko útočili dve vojská, aj Frankovia, aj Bavori. Ale takto to kronikár nenapísal.
Denis: Prepáčte, ešte sa vyjadrím k Metodovmu hrobu, proti Nitre, Preslave, Velehradu hovorí to, že kresťanská obec si nepamätá miesto pochovania svôjho prvého arcibiskupa. To je ťažko uveritelné, keď katolíci majú legendu na všetko, akurát kde je pochovaný Metod je im neznáme. Prečo?
B.O.: Kresťanská obec si nepamätá, lebo bola vybitá počas útočenia pohanských Maďarov. Kostoly, ako môžete vidieť, boli zbúrané, zničené, vypálené – viď islamisti, ktorí robia to isté v iných krajinách. Ľud zutekal – viď Sýria. Tých pár jedincov, ktorí si pamätali Metodov hrob, vymreli. Pre nikoho nebol Metodov hrob zaujímavý, keď kostol nestál a neodbavovali sa v ňom omše. Osobne si mylím, že Vatikán si nechce pamätať na sídlo Metodove, lebo tým by spôsobil strašné rozbroje medzi národmi. Lepšie je žiť v nevedomosti. Predstavte si, že by Vatikán vytiahol papier, že Metod sídlil v Ostrihome. No veď by sme odtiaľ hneď chceli Maďarov vyhnať. Alebo by sídlil v Bratislave. No Česi by sa asi zbláznili. A Západ tiež. No a niektorí ľudia zo SAVky tiež.:)
Denis: V každom prípade však panstvo Rastislava aj Svätopluka pred spojením bolo panstvom Slovenov, ktorí mali prívlastok Moravskí /podla rieky Dunaj, ktorú Sloveni volali Morava/.
B.O.: Hoci máte pravdu, že je zápis o tom, že Dunaj sa nazýval aj Moravou, predsa len je vaše tvrdenie znásilnené, a to preto, lebo zápis o naddunajských Moravanoch sa spomína latinsky písanej kronike, kde sa na tom istom mieste spomína Dunaj v odlišnom kontexte od Moravanov. Áno, môžete argumentovať, že Dunaj bol zapísaný po latinsky a Moravania podľa slovanského názvu Dunaja, ale takáto konštrukcia je, ako som písala skôr, znásilnená a preto nepravdepodobná. Najpravdepodobnejšia konštrukcia je, že Dunaj bol Dunajom a Morava Moravou, Moravania tí, ktorí žili v spádovej oblasti rieky Moravy s pridruženými územiami. Prípadne to bol národ, ktorý žil za riekou Moravou, teda na východ od Moravy, teda Slováci – ale aj táto konštrukcia je znásilnená a nepravdepodobná.
Fakt, že Svätopluk šiel na hostinu, proste nedáva zmysel a buď zle chápeme, kde sídlil Rastislav a Morava, alebo bol Svätopluk šialený.
Je aj tretia možnosť. Že ide o rozprávku ktorá má vylepšiť Svätoplukov profil. Celý príbeh s hostinou je totiž veľmi nepravdepodobný.
Iné anály (bertinské, xantendké) o hostine nič nevedia. Píšu len, že Rastic bol úskokom zajatý.
B O: „Denis, Vaše tvrdenia o Metodovi pochovanom južne od Dunaja protirečia dobovým zápisom, ktoré tvrdia, že zem Moravská má telo Metoda.“
Denis – Porfirogennetos pomerne jasne napísal odkial na juhu bola zem Moravská a môžme predpokladať, že rovnaký názor mali aj ortodoxní kňazi, Porfirogennetovi súverci. Zem Moravská bola teda aj južne od Dunaja. Za Panóniu v tej dobe nemôžme brať striktne to čo bolo za Rimanov, Panoniu /jej zvyšok/ a Karantániu spravoval Kocel a Panoniou bolo teda len to, čo sa podarilo z ríše Avarov uchvátiť Frankom.
B O: „Tvrdenie o Váci neobstojí, lebo toto domnelé cirkevné centrum bolo ťažko uchrániteľné“.
Ak situujeme Svätopluka ako krála Velkej Moravy do Nitry, čo má svoju logiku aj bez dôkazov, tak potom chtiac nechtiac musíme prijať fakt, že sídlo arcibiskupa Metoda bolo inde ako sídlo panovníka, lebo vieme že v Nitre bol biskupom Wiching. Ak nebol pri panovníkovi, tak musel byť na nejakom ešte dôležitejšom mieste, to by mohol byť Szekešfehervár, sídelné miesto Svätpluka, prípadne Ostrihom ako centrum krajiny, prípadne Vác ako centrum krajiny /geografické centrum/, prípadne bol Metod tam, kde mu miesto určil pápež, to bol totiž jeho nadriadený, alebo na mieste ktoré mu určili z Byzancie. To že Vác nebol chránený nemá žiadnu váhu, Metoda chránil samotný boh a pápež /a Byzantská diplomacia/. Náboženské centrá Ostrihom , Vác su najbližšie popisu vyhnania Metodových žiakov.
Takže ešte raz položím tú otázku, ako je možné, že katolická cirkev nevie kde je Metod pochovaný, keď arcibiskup Metod bol arcibiskupom z vôle pápeža a zomrel v kresťanskej krajine??? Ako to že zabudli veriaci, cirkevná obec, nezachovali sa ani žiadne povesti, nič, ale čo je najhoršie, nepametajú sa ani vo Vatikáne. Prečo?
B O: “ Svätopluk vládol podľa Vás južne od Dunaja… to je nepravdepodobné vzhľadom na obrnenie Nitry, ktorá musela mať svoju zem, ktorej vládla.“
Denis – Nitra mala svoju zem a tou bolo Slovensko a panovníkom v tejto zemi bol Mojmír a po ňom Rastislav. Nikde nie je žiaden záznam kde vládol Svätopluk, teda nie je ani záznam že vládol v Nitre, toto je jasné len českým historikom a ich vízii o údelném knížetství.
Len jeden jediný záznam v prameňoch hovorí v náznaku o tom že Svätopluk Nitru dobil násilím, je to svedectvo kňaza Theomara ktorý píše nasledovné /v liste pápežovi/: Váš predchodca /pápež/ na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania. Ja toto svedectvo vnímam takto: pretože Wiching bol biskupom v Nitre, s tohto jednoznačne vyplýva že Svätopluk si vojnou podrobil práve Nitru. V Preslave oklamal Frankov, porazil ich a z miestnym vojskom ktoré získal na svoju stranu sa vybral dobiť zvyšok Rastislavovho panstva.To že sa mu to podarilo nikto nespochybňuje.
Alamani a Frankovia boli vojenskou elitou, cestou k Rastislavovi aj tak prechádzali cez Regensburg, centrum Bavorska. Ak by šli o 100- či 150 km viac, to už nehralo úlohu. Bavorské vojsko bolo tým, s ktorým sa dokázal Rastislav vysporiadať, ale Frankovia s Alamanmi boli nad jeho sily, najmä ak nemal kde získať posily.
Denis, Vaše tvrdenia o Metodovi pochovanom južne od Dunaja protirečia dobovým zápisom, ktoré tvrdia, že zem Moravská má telo Metoda. Tvrdenie o Váci neobstojí, lebo toto domnelé cirkevné centrum bolo ťažko uchrániteľné. Svätopluk vládol podľa Vás južne od Dunaja… to je nepravdepodobné vzhľadom na obrnenie Nitry, ktorá musela mať svoju zem, ktorej vládla. Alemani šli proti Rasticovi, lebo to k nemu mali bližšie ako k Svätoplukovi. Pod Dunajom mali slovenské kniežatá len údelných správcov, županov – môj názor.
Ako to bolo? Ak sa budeme držať prameňov, tak zistíme, že Svätopluka viaže k Nitre len Wiching, ale ten prišiel až po Metodovi, keď sa už Svätopluk zmocnil Rastislavovho panstva.
Zo zmienky o tom, že Mojmír vyhnal Pribinu, môžme usúdiť že bol pánom okrem Slovenov nad Dunajom, čo ja čítam ako Slovenov v priestore Devín – Preslava /a okolie/ aj pánom nad Nitrou. Velkosť tohoto územia, Devín – Nitra dáva predpoklad, že sa Mojmír mohol brániť obrovskej sile Franskej Ríše. Z ďalších súvislostí sa dá oprávnene predpokladať, že panstvo Mojmíra prevzal Rastislav. Nikde nie je žiadna zmienka o tom, že panovaním nad Nitrou poveril svojho synovca Svätopluka. Údelné knížetství je výmysel českých historikov. Bol by som rád, ak by sme to aspoň my amatéri prestali po nich papagájovať.
Z vojenského vývoja r.869, rok pred osudovou hádkou Rastislav – Svätopluk je jasné, že každý mal svoje vlastné panstvo a z hladiska smerovania franských vojenských úderov možno vyvodzovať, že boli v susedstve. O tom kde bolo Svätoplukovo panstvo nemáme dôkazov, ani jeden. Môžme sa len domnievať. Vzhladom k tomu že Svätopluka pokorili len Bavori a na Rastislava išla Franská elita, teda samotní Frankovia a Alamani, dá sa predpokladať, že Svätoplukovo panstvo bolo menšie a vojensky slabšie ako Rastislavovo. Ja si myslím že bolo južne od Nitry a východne od Pribinovho panstva a sídlo mohol mať vzhladom k neskoršej korunovačnej tradícii v Székešfeherváre- teda v Stoličnom Belehrade, či možno lepšie v Stoličnom Velehrade. Bulhari boli v tom čase o kus severnejšie ako je Srbský Belehrad a ovládali aj Sriem /to píšem ohladom Metoda/ a južnejšie hranicu slovenskej Moravy posunul až Svätopluk.
Rastislav bol pánom Slovenska a až Svätoplukovi patrí prívlastok panovník Velkej Moravy. V každom prípade však panstvo Rastislava aj Svätopluka pred spojením bolo panstvom Slovenov, ktorí mali prívlastok Moravskí /podla rieky Dunaj, ktorú Sloveni volali Morava/.
Prepáčte, ešte sa vyjadrím k Metodovmu hrobu, proti Nitre, Preslave, Velehradu hovorí to, že kresťanská obec si nepamätá miesto pochovania svôjho prvého arcibiskupa. To je ťažko uveritelné, keď katolíci majú legendu na všetko, akurát kde je pochovaný Metod je im neznáme. Prečo? A práve s tohoto dôvodu zabudnutia prichádzajú v úvahu miesta okupované po mnoho generácií moslimami – Turkami, sú to Ostrihom, tu bola pôvodná katedrála rozstrielaná Turkami, Székešfehervár -Stoličný Belhrad , tu Turci katedrálu zbúrali až do základov, v úvahu pripadá ešte Vác, silná cirkevná tradícia. Pre oblasť ktorú som vymenoval hovorí aj fakt, že Metod na sklonku života bol navštíviť panovníka Turkoi, teda Staromaďarov, kde by sa tam niekam do pusty terigal z Velehradu, či z Preslavy, alebo Nitry.
A ešte pre Vaše poznanie, na území Slovenska sa za celú existenciu Avarského kaganátu našlo len dvadsať kostier, ktorých lebka niesla mongoloidné znaky. Dosť málo, nie?
Denis, máte pravdu, že dôkaz nie je. Keby bol, tak by sa Svätoplukovi postavil pamätník na tom mieste. Ale sú náznaky. 1) Svätoplukove časté kontakty s Vichingom, takmer denno-denné, pritom Viching bol nitriansky biskup. 2) Keď franský kráľ prišiel na stretnutie za Svätoplukom, to stretnutie sa malo odohrať pravdepodobne pri vrchu Omuntesperch, čo je asi Amandhegye priamo južne pod Nitrou, až za Bratislavou. 3) Keď Viching vyhnal Metodových žiakov, písalo sa, že Svätopluk práve vtedy nebol doma, teda v Nitre. 4) Arabskí cestovatelia pomenovali sídlo kráľa, pričom názov sa isto viac ponáša na Nitravu ako na Devín alebo Preslavu. Samozrejme, Svätopluk mohol chodievať na týždňovky do Preslavy a na víkendy domov do Nitravy – aj taká možnosť tu je. Ja som ponúkla konečne ustálenú teóriu s množstvom podporných indícií. Podľa vás to bolo ako?
Kde prosím Vás je nejaký dôkaz, že Svätopluk vládol v Nitre pred tým, než získal Rastislavove panstvo?
Na predpoklade, že Svätoplukovo panstvo bola Nitra je založená polovica Vášho článku, preto ma zaujíma zdroj, z ktorého vo Vašom predpoklade vychádzate.